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- JohnMédiateur
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/11/25/01016-20131125ARTFIG00567-les-programmes-scolaires-sous-le-feu-des-critiques.php«Ni les enseignants ni les parents ne lisent les programmes! Ils ne les connaissent qu'à travers les manuels qui poussent à l'extrême la logique de perfection et d'exhaustivité», estime pour sa part Claude Thélot, haut fonctionnaire et ancien président de la commission éponyme, qui a servi de base à l'élaboration de la loi Fillon de 2005. «Pourquoi passer son temps à tergiverser sur des programmes qui dessinent un idéal pour les meilleurs? Le vrai sujet est de savoir ce qu'il se passe en classe, ce qui nous est tout à fait inconnu au nom de la liberté pédagogique, et de l'évaluer», affirme-t-il.
Je ne connais pas une seule administration où les hauts fonctionnaires qui l'occupent ou l'ont occupée tapent autant sur les fonctionnaires dont ils eu la charge. Ca me semble absolument inégalé dans les autres administrations.
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
- IgniatiusGuide spirituel
Il a déjà ouvert un manuel Thélot ?
Parce que le programme y est en général présent dans son exhaustivité.
Ca fait au plus 3 pages.
C'est court pour prétendre que le conseil national des programmes fait un boulot suffisamment explicite pour que l'on se passe des interprétations des manuels (tous établis sous la direction d'IPR d'ailleurs...).
D'ailleurs, dernière réunion de bassin avec l'IPR : elle n'a eu de cesse de répéter que l'équipe des IPR de l'académie nous communiquait son "interprétation des nouveaux programmes". Même eux n'ont pas d'instructions claires.
Thélot, encore un cuistre.
Parce que le programme y est en général présent dans son exhaustivité.
Ca fait au plus 3 pages.
C'est court pour prétendre que le conseil national des programmes fait un boulot suffisamment explicite pour que l'on se passe des interprétations des manuels (tous établis sous la direction d'IPR d'ailleurs...).
D'ailleurs, dernière réunion de bassin avec l'IPR : elle n'a eu de cesse de répéter que l'équipe des IPR de l'académie nous communiquait son "interprétation des nouveaux programmes". Même eux n'ont pas d'instructions claires.
Thélot, encore un cuistre.
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"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin
"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
- AudreyOracle
Hum. En lettres, malheureusement, je suis loin d'être en total désaccord avec Thélot sur cette question des collègues qui ne lisent pas les programmes.
Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai gentiment dit à un collègue (ici ou de chair et de sang) que tel ou tel point faisait partie des anciens programmes, pas des nouveaux...
Plus dingue encore, un de me collègues a appliqué l'ancien programme en 3è sans avoir saisi qu'il y en avait un nouveau. Il a donc fait travailler ses élèves de 3è sur le roman du 19è et la poésie lyrique...c'était l'an dernier.
Je ne suis pas la seule à le constater: Véronique s'en plaint assez régulièrement, ici ou ailleurs...
Après, le propos de Thélot, qui généralise de façon excessive, devient de fait ridiculement agressif et effectivement insultant... mais oui, il y a un gros fond de vérité là-dedans, quand même, et dieu sait que ça me désole de le dire.
Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai gentiment dit à un collègue (ici ou de chair et de sang) que tel ou tel point faisait partie des anciens programmes, pas des nouveaux...
Plus dingue encore, un de me collègues a appliqué l'ancien programme en 3è sans avoir saisi qu'il y en avait un nouveau. Il a donc fait travailler ses élèves de 3è sur le roman du 19è et la poésie lyrique...c'était l'an dernier.
Je ne suis pas la seule à le constater: Véronique s'en plaint assez régulièrement, ici ou ailleurs...
Après, le propos de Thélot, qui généralise de façon excessive, devient de fait ridiculement agressif et effectivement insultant... mais oui, il y a un gros fond de vérité là-dedans, quand même, et dieu sait que ça me désole de le dire.
- yogiSage
Je connais bien le programme en langues.
Une langue de vipère qui casse du prof ce Thélot,une de plus!
Une langue de vipère qui casse du prof ce Thélot,une de plus!
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"Jboirai du lait le jour où les vaches mangeront du raisin!"
- CeladonDemi-dieu
Toute cette convergence de critiques laisse augurer une sévère reprise en mains par les caporaux... et adieu la liberté pédagogique. Bon courage !
- C'est pas fauxEsprit éclairé
D'accord, à la fois avec Audrey et Celadon.
- MehitabelVénérable
+1, pas mieux, je vois ici des listes de Bac avec les anciens objets d'étude le tout signé par le proviseur...Audrey a écrit:Hum. En lettres, malheureusement, je suis loin d'être en total désaccord avec Thélot sur cette question des collègues qui ne lisent pas les programmes.
Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai gentiment dit à un collègue (ici ou de chair et de sang) que tel ou tel point faisait partie des anciens programmes, pas des nouveaux...
Plus dingue encore, un de me collègues a appliqué l'ancien programme en 3è sans avoir saisi qu'il y en avait un nouveau. Il a donc fait travailler ses élèves de 3è sur le roman du 19è et la poésie lyrique...c'était l'an dernier.
Je ne suis pas la seule à le constater: Véronique s'en plaint assez régulièrement, ici ou ailleurs...
Après, le propos de Thélot, qui généralise de façon excessive, devient de fait ridiculement agressif et effectivement insultant... mais oui, il y a un gros fond de vérité là-dedans, quand même, et dieu sait que ça me désole de le dire.
- HélipsProphète
Comme tout le monde je connais des collègues qui n'appliquent pas le programme par conviction (bon...) ou par ignorance ( ), mais franchement, j'aimerai assez que ON, qu'il s'appelle Thélot ou autre, arrête de mettre tout le monde dans le même sac.
Un peu comme on nous demande de faire avec les élèves tiens...
Je me souviens quand j'ai commencé :
année 1 pas de Term S,
année 2 term S programme 1
année 3 term S programme de transition
année 4 term S programme 2.
Avec des gens comme Thélot, j'ai pété un câble à chaque dîner entre copains pendant 4 ans : "mais maintenant, tes cours sont prêts, t'es tranquille pour 10 ans"
Un peu comme on nous demande de faire avec les élèves tiens...
Je me souviens quand j'ai commencé :
année 1 pas de Term S,
année 2 term S programme 1
année 3 term S programme de transition
année 4 term S programme 2.
Avec des gens comme Thélot, j'ai pété un câble à chaque dîner entre copains pendant 4 ans : "mais maintenant, tes cours sont prêts, t'es tranquille pour 10 ans"
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Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
- IphigénieProphète
D'accord avec Hélips.
J'ai même connu un collègue (vieux collègue, forcément!) qui disait:
"ne suivez jamais les ordres, attendez le contre-ordre":
ceci explique aussi cela.
Et j'ai connu pas mal d'inspecteurs qui disaient aux professeurs ce que le programme "n'était pas" (par exemple pour les modules, les défuntes lectures méthodiques etc) mais qui éludaient fortement quand on leur demandait: "mais alors qu'est-ce que c'est?"
Il faudrait arrêter d'essayer de refiler la patate chaude de l'effondrement du système sur les professeurs, qui, tiens, pour le coup semblent bénéficier d'une grande autonomie, pour de simples "exécutants"...
J'ai même connu un collègue (vieux collègue, forcément!) qui disait:
"ne suivez jamais les ordres, attendez le contre-ordre":
ceci explique aussi cela.
Et j'ai connu pas mal d'inspecteurs qui disaient aux professeurs ce que le programme "n'était pas" (par exemple pour les modules, les défuntes lectures méthodiques etc) mais qui éludaient fortement quand on leur demandait: "mais alors qu'est-ce que c'est?"
Il faudrait arrêter d'essayer de refiler la patate chaude de l'effondrement du système sur les professeurs, qui, tiens, pour le coup semblent bénéficier d'une grande autonomie, pour de simples "exécutants"...
- IphigénieProphète
J'ai aussi l'impression que depuis quelques temps, les "officiels" tapent beaucoup sur les manuels scolaires: volonté de centraliser par le numérique les "bonnes pratiques officielles" et de retirer aux enseignants la liberté d'élaborer leurs manuels?....
- dandelionVénérable
Quand même, cela me semble un peu gros. Que quelques collègues ne lisent pas les programmes, peut-être, mais ce n'est pas le cas général. En même temps, il me semble avoir acheté le programme moi-même, on peut aussi imaginer que l'on nous fournisse les programmes avec des conseils? Parce que forcément, nous avons des manuels et parfois pas de crédit de photocopies, ni de matériel, alors la liberté pédagogique c'est essentiellement le manuel et la craie. Allez, comme j'ai fait des études, je ne dirai pas 'les hauts-fonctionnaires ne connaissent rien au quotidien des enseignants et ne savent pas ce qu'est un élève', mais plutôt 'de nombreux hauts-fonctionnaires...".
@Iphigénie, j'en suis à me demander s'ils ne lancent pas des accusations multiples en attendant de voir celle qui prendra dans l'opinion. Cette campagne de casse des enseignants ne peut que laisser des traces dans l'opinion qui est déjà bien préparée à mépriser les enseignants et ne les soutiendra pas quand il s'agira d'accepter des réformes ineptes.
@Iphigénie, j'en suis à me demander s'ils ne lancent pas des accusations multiples en attendant de voir celle qui prendra dans l'opinion. Cette campagne de casse des enseignants ne peut que laisser des traces dans l'opinion qui est déjà bien préparée à mépriser les enseignants et ne les soutiendra pas quand il s'agira d'accepter des réformes ineptes.
- atriumNeoprof expérimenté
Programmes de 1985,1995,2002,2007,2008 précisés en janvier 2012 (!) pour l'histoire, la géo et les sciences au cycle 3 ?
Sachant que la loi d'orientation de 1991, l'intégration des élèves de perf en classes ordinaires,nouveau contrat pour l'école, école du XXIième siècle, documents d'accompagnement des programmes 2002 et 2007, loi de 2005 sur le handicap,cycle école-collège etc... ont tous eu un impact sur les programmes d'enseignement réellement faits en classe.
Je suis comme le collègue d'iphigénie, j'attends patiemment le contrordre, donc je fais partie des méchants profs fustigés par M. Thélot.
Sachant que la loi d'orientation de 1991, l'intégration des élèves de perf en classes ordinaires,nouveau contrat pour l'école, école du XXIième siècle, documents d'accompagnement des programmes 2002 et 2007, loi de 2005 sur le handicap,cycle école-collège etc... ont tous eu un impact sur les programmes d'enseignement réellement faits en classe.
Je suis comme le collègue d'iphigénie, j'attends patiemment le contrordre, donc je fais partie des méchants profs fustigés par M. Thélot.
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It's okay to be a responsible member of society if only you know what you're going to be held responsible for.
John Brunner, The Jagged Orbit
- PatissotDoyen
Lorsque je lis les objectifs du programme de TS je ne peux m'empêcher de pouffer de rire :
"- mettre en oeuvre une recherche de façon autonome " (on valide lorsqu'un élève pense à dériver une fonction pour étudier ses variations ?)
"- mener des raisonnements" (mener à bien un calcul c'est un raisonnement, n'est ce pas )
"- avoir une attitude critique vis-à-vis des résultats obtenus "
"- communiquer à l'écrit et à l'oral "
:lol!:
"- mettre en oeuvre une recherche de façon autonome " (on valide lorsqu'un élève pense à dériver une fonction pour étudier ses variations ?)
"- mener des raisonnements" (mener à bien un calcul c'est un raisonnement, n'est ce pas )
"- avoir une attitude critique vis-à-vis des résultats obtenus "
"- communiquer à l'écrit et à l'oral "
:lol!:
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« Déjà, certaines portions de ma vie ressemblent aux salles dégarnies d'un palais trop vaste, qu'un propriétaire appauvri renonce à occuper tout entier. »
- CowabungaHabitué du forum
+1Audrey a écrit:Hum. En lettres, malheureusement, je suis loin d'être en total désaccord avec Thélot sur cette question des collègues qui ne lisent pas les programmes.
L'an dernier, on a dû s'y mettre à deux pour expliquer à ma collègue que le roman policier n'était pas au programme de 5e, même s'il apparaissait dans beaucoup d'anciens manuels. Elle ne nous croit toujours pas.
Cela dit, Thélot parle des programmes de primaire, et là, je suis incapable de juger. De mon point de vue, le prof qui ne respecte pas les programmes à la lettre en primaire n'est pas un ignorant, mais quelqu'un qui a du bon sens... Enfin, je n'aurai qu'un mot pour tous ceux qui se plaignent de notre enseignement : si t'es pas content, t'as qu'à le faire toi-même.
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"La parole est mon domaine, la parole est mon royaume" Paul Ricoeur
- InviteeFVénérable
Une généralisation abusive de plus qui dessert son propos même s'il peut y avoir un fond de vérité.
Dommage pour lui...
Dommage pour lui...
- trompettemarineMonarque
J'y vois surtout encore une façon de casser du prof !
C'est la mode au ministère ?
Triste et écoeurée.
C'est la mode au ministère ?
Triste et écoeurée.
- InvitéInvité
Mais est-ce que ces gens pourraient avoir l'amabilité d'émettre leurs réserves sans généraliser abusivement et sans insulter toute une profession?
- MalagaModérateur
Tout à fait. Je pars toujours du programme pour préparer mes cours et c'est ce que fait l'immense majorité des collègues. Maintenant, que certains collègues ne le fassent pas et suivent pas à pas le manuel, cela existe également.Voli vola a écrit:Une généralisation abusive de plus qui dessert son propos même s'il peut y avoir un fond de vérité.
Dommage pour lui...
A l'IUFM, les formateurs nous ont seriné que nos cours devaient partir des programmes.
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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
- User5899Demi-dieu
Oui, bon, enfin, quand les programmes de lettres cesseront de faire l'équivalent d'un tome de la Recherche avec leurs indigestes "préambules ma non avant propos", on y jettera peut-être un oeil. Moi, je ne lis que les passages en gras, les titres des OE. Le reste, je m'en tape. Un programme, ça devrait faire un demi recto A4, le savoir et le talent du prof font le reste.
- User17706Bon génie
Même en philosophie, hélas, on ne parvient pas à ce degré de concision. Pourtant, je crois qu'on est les champions. Bon, peut-être qu'avec une bonne mise en page...Cripure a écrit:Un programme, ça devrait faire un demi recto A4, le savoir et le talent du prof font le reste.
- ChocolatGuide spirituel
Mais c'est carrément diffamatoire, comme affirmation !John a écrit:http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/11/25/01016-20131125ARTFIG00567-les-programmes-scolaires-sous-le-feu-des-critiques.php«Ni les enseignants ni les parents ne lisent les programmes! Ils ne les connaissent qu'à travers les manuels qui poussent à l'extrême la logique de perfection et d'exhaustivité», estime pour sa part Claude Thélot, haut fonctionnaire et ancien président de la commission éponyme, qui a servi de base à l'élaboration de la loi Fillon de 2005. «Pourquoi passer son temps à tergiverser sur des programmes qui dessinent un idéal pour les meilleurs? Le vrai sujet est de savoir ce qu'il se passe en classe, ce qui nous est tout à fait inconnu au nom de la liberté pédagogique, et de l'évaluer», affirme-t-il.
Je ne connais pas une seule administration où les hauts fonctionnaires qui l'occupent ou l'ont occupée tapent autant sur les fonctionnaires dont ils eu la charge. Ca me semble absolument inégalé dans les autres administrations.
Pourquoi ce monsieur se permet-il de tenir ce genre de propos mensongers à l'égard des enseignants ? :shock:
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- CeladonDemi-dieu
C'est là qu'au lieu de citer l'exemple de la Finlande à toutes les sauces, il conviendrait qu'ils s'en inspirent.Cripure a écrit:Oui, bon, enfin, quand les programmes de lettres cesseront de faire l'équivalent d'un tome de la Recherche avec leurs indigestes "préambules ma non avant propos", on y jettera peut-être un oeil. Moi, je ne lis que les passages en gras, les titres des OE. Le reste, je m'en tape. Un programme, ça devrait faire un demi recto A4, le savoir et le talent du prof font le reste.
- auléricNeoprof expérimenté
[quote=John [citation tronquée de l'article du figaro]]
[/quote]Le vrai sujet est de savoir ce qu'il se passe en classe, ce qui nous est tout à fait inconnu au nom de la liberté pédagogique, et de l'évaluer», affirme-t-il.
toutafé iphigénie .... le passage que j'ai laissé, si tu le mets au bout du fil dans lequel on nous reproche de nous servir de manuels ou sur les blogs des collègues partageurs , c'est nettement une défiance face à notre liberté pédagogique et une volonté de nous transformer en boite à sons , qui répèteront des cours tout prêt, avec prière de ne pas en dévier.iphigénie a écrit:J'ai aussi l'impression que depuis quelques temps, les "officiels" tapent beaucoup sur les manuels scolaires: volonté de centraliser par le numérique les "bonnes pratiques officielles" et de retirer aux enseignants la liberté d'élaborer leurs manuels?....
- Marie LaetitiaBon génie
C'est exactement ce que j'allais écrire...Igniatius a écrit:Il a déjà ouvert un manuel Thélot ?
Parce que le programme y est en général présent dans son exhaustivité.
Ca fait au plus 3 pages.
C'est court pour prétendre que le conseil national des programmes fait un boulot suffisamment explicite pour que l'on se passe des interprétations des manuels (tous établis sous la direction d'IPR d'ailleurs...).
D'ailleurs, dernière réunion de bassin avec l'IPR : elle n'a eu de cesse de répéter que l'équipe des IPR de l'académie nous communiquait son "interprétation des nouveaux programmes". Même eux n'ont pas d'instructions claires.
Thélot, encore un cuistre.
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- midjieNiveau 8
+1... Et une fois qu'on sera devenus des boîtes à sons, vu qu'on n'aura plus besoin de préparer nos cours, on pourra aussi être annualisés, rester plus longtemps à l'école, faire du périscolaire etc...auléric a écrit:[quote=John [citation tronquée de l'article du figaro]]
Le vrai sujet est de savoir ce qu'il se passe en classe, ce qui nous est tout à fait inconnu au nom de la liberté pédagogique, et de l'évaluer», affirme-t-il.toutafé iphigénie .... le passage que j'ai laissé, si tu le mets au bout du fil dans lequel on nous reproche de nous servir de manuels ou sur les blogs des collègues partageurs , c'est nettement une défiance face à notre liberté pédagogique et une volonté de nous transformer en boite à sons , qui répèteront des cours tout prêt, avec prière de ne pas en dévier.iphigénie a écrit:J'ai aussi l'impression que depuis quelques temps, les "officiels" tapent beaucoup sur les manuels scolaires: volonté de centraliser par le numérique les "bonnes pratiques officielles" et de retirer aux enseignants la liberté d'élaborer leurs manuels?....
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Beautiful.....Your mind, body and soul, so perfectly designed for you.....
Beautiful.... I don't wanna let you go until I tell you that I love you... S.MAHY
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- 12.12.2013 : L'enseignement sur France Culture avec Claude Thélot, Claude Seibel, Louise Tourret et Pascale Laporte (PE à Paris)
- Conseil Supérieur des Programmes : Claude Lelièvre insiste sur la "très forte présente d'enseignants" en son sein.
- "Peut-on réformer l'école"?" Marcel Gauchet et Claude Thélot.
- Les enseignants lisent-ils ?
- Combien gagnent les enseignants à travers le monde ?
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