Re: question grammaire : parmi + pronom relatif

par User17706 Mer 20 Nov 2013 - 19:04

Ça revient à dire que la notion même de «complément» est en partie sémantique, alors.

par User5899 Mer 20 Nov 2013 - 19:07

PauvreYorick a écrit:Ça revient à dire que la notion même de «complément» est en partie sémantique, alors.

Son nom le laisse penser, non ?
Ma Grenouille, quand je vais à Rome, je vais dans un lieu, pas sur une trajectoire Razz

par User5899 Mer 20 Nov 2013 - 19:10

xphrog a écrit:2) Si on ajoute "avoir", comme vous proposez Cripure je peux imaginer une phrase pas trop tordue qui serait plutôt une variante de l'existentielle "il y a" dont on a déjà parlé hier dans le fil "il y a du desespoir":

- il y aura beaucoup d'invités, parmi lesquels il doit y avoir Olivier.

Il ne me semble pas trop bizarre de dire que la relative tout entière, i.e. "dont Olivier" ou "parmi lesquels Olivier", serait complément de nom, mais en effet "lesquels" tout seul n'est pas CdN (ou complément de l'antécédent si on veut, peu importe)

La phrase pas trop bizarre serait sans modalisateur.
Il y aura beaucoup d'invités parmi lesquels il y aura Olivier.
Je n'ai pas analysé la relative entière.
Et "lesquels" est un complément circonstanciel. Non ? C'est bien le groupe dans lequel se trouvera Olivier.
Je fais de la grammaire non universitaire, ou plutôt, je ne prétends pas à la réflexion linguistique universitaire.

par yphrog Mer 20 Nov 2013 - 19:10

j'ai écrit trop vite. à Rome serait CC de but dans je vais à Rome, CC de lieu dans j'ai vécu à Rome Embarassed

bref, je voulais juste caser mon pingouin, mes confuses (pour citer notre vénérable lapin). Very Happy

(je réfléchis Cripure. most puzzling...)

par Amaliah Mer 20 Nov 2013 - 19:24

J'ai posé exactement la même question l'an dernier (exercice du TDL 3e) dans le topic sur la grammaire... Et le pire, c'est que que je ne me souviens plus de la réponse exacte que l'on m'avait faite... Pour dire... Evil or Very Mad

Quel dommage de trouver ce genre de phrases dans les exercices!

par User5899 Mer 20 Nov 2013 - 19:28

Amaliah a écrit:J'ai posé exactement la même question l'an dernier (exercice du TDL 3e) dans le topic sur la grammaire... Et le pire, c'est que que je ne me souviens plus de la réponse exacte que l'on m'avait faite... Pour dire...
Quel dommage de trouver ce genre de phrases dans les exercices!

Pourquoi ? Elle est quand même assez simple !

par caribouc Mer 20 Nov 2013 - 19:31

Chocolat a écrit:Ça ne va pas plaire, mais je vais oser poser une question qui me taraude depuis un bon moment déjà, parce que...

Non mais sérieusement, vous les sortez d'où, ces exercices ?
Et quel est leur intérêt pour les élèves, qui ont besoin de bases claires, alors que même le prof a du mal à trouver des réponses fiables ?

question grammaire : parmi + pronom relatif - Page 2 2252222100

Si, moi, je n'arrive pas à faire le truc avec mes grammaires sous le coude, je ne le donne pas aux élèves. Faut pas pousser

C'est les mettre en difficulté et nous aussi, au passage.

par Oudemia Mer 20 Nov 2013 - 19:33

caribouc a écrit:

Chocolat a écrit:Ça ne va pas plaire, mais je vais oser poser une question qui me taraude depuis un bon moment déjà, parce que...

Non mais sérieusement, vous les sortez d'où, ces exercices ?
Et quel est leur intérêt pour les élèves, qui ont besoin de bases claires, alors que même le prof a du mal à trouver des réponses fiables ?

:topela:Si, moi, je n'arrive pas à faire le truc avec mes grammaires sous le coude, je ne le donne pas aux élèves. Faut pas pousser
C'est les mettre en difficulté et nous aussi, au passage.

par yphrog Mer 20 Nov 2013 - 19:34

PauvreYorick a écrit:Ça revient à dire que la notion même de «complément» est en partie sémantique, alors.

Je préfère en effet la distinction "adjunct" vs. "argument"

Syntaxiquement,

lesquels est un argument de parmi

un adjunct serait facultatif.

je suis d'accord avec tout le monde que c'est casse-bonbon si on attend une réponse autre que "complément de la préposition", bien sûr, mais je crois que la grammaire devrait être interdit aux moins de 18 ans aussi. Twisted Evil

par InvitéMA Mer 20 Nov 2013 - 19:41

parmi lesquels (il y avait) Olivier
"parmi lesquels" complément circonstanciel de...

par Amaliah Mer 20 Nov 2013 - 19:45

Je viens d'aller rechercher ma question dans un ancien topic "Questions de grammaire" et c'est bien un CCL!

par yphrog Mer 20 Nov 2013 - 19:45

MarieAnne a écrit:parmi lesquels (il y avait) Olivier
"parmi lesquels" complément circonstanciel de...

dont Olivier

aussi? Very Happy

par User17706 Mer 20 Nov 2013 - 19:45

MarieAnne a écrit:parmi lesquels (il y avait) Olivier
"parmi lesquels" complément circonstanciel de...

... de parmitude.

Ou d'êtraunombreditude.

par Oudemia Mer 20 Nov 2013 - 19:49

xphrog a écrit:

MarieAnne a écrit:parmi lesquels (il y avait) Olivier
"parmi lesquels" complément circonstanciel de...

dont Olivier

aussi?

C'est ce qui me gêne :
dont Olivier (était) = Olivier était de ces amis question grammaire : parmi + pronom relatif - Page 2 3795679266

par User17706 Mer 20 Nov 2013 - 19:52

La relation est méréologique. On place Olivier dans une classe, pas dans un lieu. Il est un élément d'un ensemble. Il faudrait un nom spécial. «Lieu» est très, très métaphorique.

par yphrog Mer 20 Nov 2013 - 19:59

et voilà! un CCdMeirieu question grammaire : parmi + pronom relatif - Page 2 2252222100

par adelaideaugusta Mer 20 Nov 2013 - 21:37

Amaliah a écrit:Je viens d'aller rechercher ma question dans un ancien topic "Questions de grammaire" et c'est bien un CCL!

C'est ce que je pense depuis le début.

par User5899 Mer 20 Nov 2013 - 21:49

xphrog a écrit:c'est casse-bonbon si on attend une réponse autre que "complément de la préposition"

A titre d'information, j'ai 48 ans, dont 41 de grammaire, et "complément de la préposition", avant ce fil, je n'avais jamais lu ou entendu Very Happy

par User5899 Mer 20 Nov 2013 - 21:51

xphrog a écrit:

MarieAnne a écrit:parmi lesquels (il y avait) Olivier
"parmi lesquels" complément circonstanciel de...

dont Olivier

aussi?

Bien sûr que non. Ici, "Olivier" est sujet Razz

par Lédissé Mer 20 Nov 2013 - 21:53

Cripure a écrit:

xphrog a écrit:c'est casse-bonbon si on attend une réponse autre que "complément de la préposition"

A titre d'information, j'ai 48 ans, dont 41 de grammaire, et "complément de la préposition", avant ce fil, je n'avais jamais lu ou entendu

Preuve qu'on apprend à tout âge professeur

par User5899 Mer 20 Nov 2013 - 22:05

LadyC a écrit:

Cripure a écrit:

xphrog a écrit:c'est casse-bonbon si on attend une réponse autre que "complément de la préposition"

A titre d'information, j'ai 48 ans, dont 41 de grammaire, et "complément de la préposition", avant ce fil, je n'avais jamais lu ou entendu

Preuve qu'on apprend à tout âge

Oui. A 7 ans, j'ai appris le CCL Razz

par Celeborn Mer 20 Nov 2013 - 22:40

L'ami Maurice (Grevisse) parle bien d'ellipse du verbe dans ce cas précis.

CCL me paraît une assez bonne réponse.

Quant à « complément de la préposition », j'avoue, ça a quelque chose de poétique, comme idée ! Very Happy

par User5899 Mer 20 Nov 2013 - 23:12

Celeborn a écrit:L'ami Maurice (Grevisse) parle bien d'ellipse du verbe dans ce cas précis.

CCL me paraît une assez bonne réponse.

Quant à « complément de la préposition », j'avoue, ça a quelque chose de poétique, comme idée !

Heureusement que tu viens ici de temps en temps, toi, parce que parfois, j'ai peur d'être tout seul dans le nouar affraid

Ah je suis injuste, il y a la soeur d'Oreste, aussi cheers

par InvitéMA Mer 20 Nov 2013 - 23:17

En allemand, on parlerait (pas en grammaire "traditionnelle", mais en grammaire "moderne", pour les concours) de groupe prépositionnel, de base "parmi" avec un membre obligatoire, le pronom relatif "lesquels", le tout ayant pour fonction CCL!
En effet, on considère que chaque groupe a une base et éventuellement des membres, et la base du groupe prépositionnel, c'est la préposition.

par User5899 Mer 20 Nov 2013 - 23:23

MarieAnne a écrit:En allemand, on parlerait (pas en grammaire "traditionnelle", mais en grammaire "moderne", pour les concours) de groupe prépositionnel, de base "parmi" avec un membre obligatoire, le pronom relatif "lesquels", le tout ayant pour fonction CCL!
En effet, on considère que chaque groupe a une base et éventuellement des membres, et la base du groupe prépositionnel, c'est la préposition.

Oui, ça, d'accord, rien n'interdit de préciser les choses en effet.

par Lédissé Jeu 21 Nov 2013 - 19:13

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:L'ami Maurice (Grevisse) parle bien d'ellipse du verbe dans ce cas précis.

CCL me paraît une assez bonne réponse.

Quant à « complément de la préposition », j'avoue, ça a quelque chose de poétique, comme idée !

Heureusement que tu viens ici de temps en temps, toi, parce que parfois, j'ai peur d'être tout seul dans le nouar
Ah je suis injuste, il y a la soeur d'Oreste, aussi

Non mais vous n'avez pas pris ma boutade au sérieux tout de même ? :lol:
Puisqu'il faut tout dire, je vote CCL aussi bien sûr professeur