Re: ZEP : y aura-t-il une heure de décharge pour les enseignants de 1000 quartiers en France ?

par Raoul Volfoni Lun 28 Oct 2013 - 19:32

victor44 a écrit:

Raoul Volfoni a écrit:

Cath a écrit:Reçus au PLP lettres-histoire 2012 : 35,35%
Reçus au CAPES lettres modernes 2012 : 48,26%

http://www.education.gouv.fr/cid60887/donnees-statistiques-caplp-session-2012.html
http://www.education.gouv.fr/cid60943/donnees-statistiques-capes-session-2012.html

En 2011, reçus au PLP : 32.1 %
En 2011, reçus au CAPES : 42.4 %

https://www.pleiade.education.fr/portal/gear/generic/SelectPageContent?itemDesc=contenu&contentid=7050209

...

En 2008, reçus au PLP : 12.71 %
En 2008, reçus au CAPES : 23.67 %

ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/siac/siac2/jury/2008/caplp_ext/histlett.pdf
ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/siac/siac2/jury/2008/capes_ext/lettmod.pdf

Je n'ai pas trouvé de chiffres d'avant 2008, et certains me donneraient certainement tort, mais ceux-là montrent quand même que si tu trouves le PLP plus facile, il est en tout cas plus difficile à obtenir que le CAPES.

J'ajoute que le CAPLP mène à un métier difficile à exercer, plus difficile à mon sens quedans l'enseignement général. Je ne parle pas des élèves mais de la bivalence que ce concours exige pour les disciplines générales ; enseigner correctement deux matières, ce n'est vraiment pas évident. D'autant plus lorsqu'on a des classes où se côtoient des élèves presque illettrés ou non francophones et d'autres qui ont un excellent niveau.
Juste pour dire que la bivalence, que certains voudraient nous imposer en collège, ce n'est pas anecdotique.

Et après tu vas nous sortir que le concours de catégorie C à la poste est plus dur parceque moins de 10% le réussissent. Si ça te fait plaisir de penser que l'élite présente le plp...

L'élite ? Quelle élite ? Tu sous-entends peut-être que le CAPLP est un concours pour les "mauvais", puisque l'élite ne le passe pas ? Faut-il rappeler que les deux concours se passent à diplôme égal, que les candidats présentent souvent les deux et qu'un certain nombre choisit l'affectation en LP plutôt qu'en enseignement général ? Tes propos sont d'une condescendance incroyable.
Tu dis toi-même que le CAPLP est plus facile que le CAPES de lettres, sans avancer d'autre preuve que ton doigt mouillé. De fait, c'est toi qui compares les deux concours. Cath te montre que tu as tort, chiffres à l'appui, mais tu balaies ces chiffres qui ne vont pas dans ton sens d'une remarque méprisante : ben ouais, l'élite (laquelle, je le répète ?) ne passe pas le CAPLP. Personne n'a parlé du concours catégorie C de la Poste, qui n'a rien à voir avec l'enseignement ou les ZEP, sauf toi qui viens essayer de nous faire croire que c'est la réponse de Cath qui est hors-sujet. Chapeau la mauvaise foi.
Dernière chose, tu n'as probablement pas lu ma réponse, et tu me fais des procès d'intention ("tu vas nous sortir"). J'ignore si cette phrase s'adresse à Cath ou à moi, mais jusqu'à présent, c'est surtout toi qui sors tout et n'importe quoi (affirmer qu'un concours est plus difficile qu'un autre, mais aller dégotter un autre exemple qui n'a rien à voir quand les chiffres te donnent tort...) Cath a répondu à ce que tu disais, avec chiffres et sources, j'ai ajouté une opinion personnelle. Maintenant si tu considères que nos interventions sont uniquement destinées à "nous faire plaisir", libre à toi.

par MarieL Lun 28 Oct 2013 - 19:33

victor44 a écrit:Ce qui me révulse c'est que dans ces collège plein d'élève n'ont pas cours ou des ersatz de cours parceque les profs crevent de trouille d'y aller ou ne revent que d'en partir. Alors que plein de collègues s'y sentent bien et s'en sortent. Recrutons autrement et donnons une chance à ces momes des cités. Oui les codes ne sont pas les mêmes, oui c'est plus dur d'obtenir le silence et de se faire respecter, donc recrutons des gesn qui sont pret à y rester et certes ils auront du mal comme nous tous au début, mais une fois ce cap passé, ils n'auront pas pour objectif de s'en aller.

Exprimé de cette façon, c'est déjà moins énervant.
Effectivement, dans certains établissements difficiles, certains cours n'en sont pas réellement et c'est un vrai problème. Surtout que les élèves en difficulté auraient au contraire besoin au contraire de régularité et d'exigence.
En revanche, je ne suis pas convaincue par ton explication "parce que les profs crèvent de trouille ou ne rêvent que d'en partir"...
Heureusement que la majorité des collègues s'en sortent, tout de même. De là à dire qu'ils s'y sentent bien, là encore, ce n'est pas ce que je vois. Ils se sentent utiles, ils tiennent à aider les élèves, ils revendiquent l'égalité des chances, ils font leur travail, liste non limitative, mais se sentir bien face à des élèves qui n'ont pas beaucoup de chances de réellement s'en sortir, face à des situations personnelles terribles, là pour le coup j'ai des doutes.

Ensuite même les plus convaincus finissent par fatiguer tout de même, et demandent un poste où ils n'ont pas à faire avec d'autres codes comme tu dis. (Des collègues qui font toute leur carrière en ZEP, il y en a combien par établissement honnêtement ? De tous les établissements que je connais, les doigts d'une main c'est déjà trop pour les compter).

par Finrod Lun 28 Oct 2013 - 20:23

victor44 a écrit:Oui les codes ne sont pas les mêmes, oui c'est plus dur d'obtenir le silence et de se faire respecter, donc recrutons des gesn qui sont pret à y rester et certes ils auront du mal comme nous tous au début, mais une fois ce cap passé, ils n'auront pas pour objectif de s'en aller.

Ok là dessus, mais Comment ?

C'est qu'il faut trouver sacrément de monde alors que pour le moment on a quasiment personne et on peine à recruter même pour enseigner dans des zones dites tranquilles (qui ne le sont pas tant).

par Marie Laetitia Lun 28 Oct 2013 - 20:50

Axel a écrit:

victor44 a écrit:Ce qui me révulse c'est que dans ces collège plein d'élève n'ont pas cours ou des ersatz de cours parceque les profs crevent de trouille d'y aller ou ne revent que d'en partir. Alors que plein de collègues s'y sentent bien et s'en sortent. Recrutons autrement et donnons une chance à ces momes des cités. Oui les codes ne sont pas les mêmes, oui c'est plus dur d'obtenir le silence et de se faire respecter, donc recrutons des gesn qui sont pret à y rester et certes ils auront du mal comme nous tous au début, mais une fois ce cap passé, ils n'auront pas pour objectif de s'en aller.

Exprimé de cette façon, c'est déjà moins énervant.
Effectivement, dans certains établissements difficiles, certains cours n'en sont pas réellement et c'est un vrai problème. Surtout que les élèves en difficulté auraient au contraire besoin au contraire de régularité et d'exigence.
En revanche, je ne suis pas convaincue par ton explication "parce que les profs crèvent de trouille ou ne rêvent que d'en partir"...
Heureusement que la majorité des collègues s'en sortent, tout de même. De là à dire qu'ils s'y sentent bien, là encore, ce n'est pas ce que je vois. Ils se sentent utiles, ils tiennent à aider les élèves, ils revendiquent l'égalité des chances, ils font leur travail, liste non limitative, mais se sentir bien face à des élèves qui n'ont pas beaucoup de chances de réellement s'en sortir, face à des situations personnelles terribles, là pour le coup j'ai des doutes.

Ensuite même les plus convaincus finissent par fatiguer tout de même, et demandent un poste où ils n'ont pas à faire avec d'autres codes comme tu dis. (Des collègues qui font toute leur carrière en ZEP, il y en a combien par établissement honnêtement ? De tous les établissements que je connais, les doigts d'une main c'est déjà trop pour les compter).

par victor44 Lun 28 Oct 2013 - 21:25

Finrod a écrit:

victor44 a écrit:Oui les codes ne sont pas les mêmes, oui c'est plus dur d'obtenir le silence et de se faire respecter, donc recrutons des gesn qui sont pret à y rester et certes ils auront du mal comme nous tous au début, mais une fois ce cap passé, ils n'auront pas pour objectif de s'en aller.

Ok là dessus, mais Comment ?

C'est qu'il faut trouver sacrément de monde alors que pour le moment on a quasiment personne et on peine à recruter même pour enseigner dans des zones dites tranquilles (qui ne le sont pas tant).

Mecaniquement ça fera moins de postes au capes, comme pour le plp il y aura des candidats et ceux qui sont deja en ZEP et qui trouveront le statut valable integreront ce nouveau corps

par Marcel Khrouchtchev Lun 28 Oct 2013 - 21:48

victor44 a écrit:

Finrod a écrit:

victor44 a écrit:Oui les codes ne sont pas les mêmes, oui c'est plus dur d'obtenir le silence et de se faire respecter, donc recrutons des gesn qui sont pret à y rester et certes ils auront du mal comme nous tous au début, mais une fois ce cap passé, ils n'auront pas pour objectif de s'en aller.

Ok là dessus, mais Comment ?

C'est qu'il faut trouver sacrément de monde alors que pour le moment on a quasiment personne et on peine à recruter même pour enseigner dans des zones dites tranquilles (qui ne le sont pas tant).

Mecaniquement ça fera moins de postes au capes, comme pour le plp il y aura des candidats et ceux qui sont deja en ZEP et qui trouveront le statut valable integreront ce nouveau corps

Te rends-tu compte que c'est la fin de l'égalité républicaine? Et que va-t-on faire des zones qui ne seraient plus ZEP? Que feront les profs qui y seront? Et à l'inverse, que va-t-on faire des bahuts qui deviennent ZEP?

par victor44 Lun 28 Oct 2013 - 22:01

Marcel Khrouchtchev a écrit:Te rends-tu compte que c'est la fin de l'égalité républicaine? Et que va-t-on faire des zones qui ne seraient plus ZEP? Que feront les profs qui y seront? Et à l'inverse, que va-t-on faire des bahuts qui deviennent ZEP?

Tu la crois sincerement egalitaire ta republique? Réveille toi bisounours, le collégien de H IV n est pas traité comme celui de sevran

Pour ceux qui sont en ZEP, ils pourront choisir d y rester en integrant le nouveau corps ou de muter hors ZEP avec une protection type mesure de carte scolaire.

Si un bahut devient ZEP, la procédure serait identique

Je suis sur que cette proposition aurait le soutien de ceux qui préparent le CAPES

par User5899 Lun 28 Oct 2013 - 22:12

Raoul Volfoni a écrit:Tu dis toi-même que le CAPLP est plus facile que le CAPES de lettres, sans avancer d'autre preuve que ton doigt mouillé.

C'est une affirmation qui a en effet toutes les probabilités de la fausseté. Quand le concours porte sur deux disciplines, par exemple lettres-anglais, il a peut-être, je dis bien peut-être, un programme moins étendu, mais c'est quand même Cripure et Mr B qui officient. Je ne vois pas en quoi c'est plus facile Rolling Eyes

par Presse-purée Lun 28 Oct 2013 - 22:23

J'entends bien, Victor, mais là, je trouve que ton système pourrait permettre - ce que tu ne souhaites pas, je pense - de dispenser de résoudre les autres problèmes de ces quartiers. En d'autres termes, tu attends tout de l'école (et de la pédagogie) alors que parfois les élèves sont dans des situations sociales et surtout affectives qui rendent difficiles les apprentissages. Et ces problèmes là, les profs ne peuvent pas toujours les résoudre.

par victor44 Lun 28 Oct 2013 - 22:40

Presse-purée a écrit:J'entends bien, Victor, mais là, je trouve que ton système pourrait permettre - ce que tu ne souhaites pas, je pense - de dispenser de résoudre les autres problèmes de ces quartiers. En d'autres termes, tu attends tout de l'école (et de la pédagogie) alors que parfois les élèves sont dans des situations sociales et surtout affectives qui rendent difficiles les apprentissages. Et ces problèmes là, les profs ne peuvent pas toujours les résoudre.

Ne parles pas à ma place, je demande juste que ces élèves aient cours tout les jours avec des profs motivés et heureux d etre en ZEP

Pour le reste ce n.est pas mon bouleau, mais si à toutes leurs difficultés tu rajoutes une ecole au rabais alors ils n ont aucune chance. Et des profs absents ou depassés c est moins de cours et moins d ecole pour ces momes.

par jilucorg Lun 28 Oct 2013 - 22:54

victor44 a écrit:Pour le reste ce n'est pas mon bouleau

Bouleau :
ZEP : y aura-t-il une heure de décharge pour les enseignants de 1000 quartiers en France ? - Page 6 Betula_papyrifera_007_350

Boulot :
ZEP : y aura-t-il une heure de décharge pour les enseignants de 1000 quartiers en France ? - Page 6 Boulot

par Marcel Khrouchtchev Mar 29 Oct 2013 - 6:55

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Te rends-tu compte que c'est la fin de l'égalité républicaine? Et que va-t-on faire des zones qui ne seraient plus ZEP? Que feront les profs qui y seront? Et à l'inverse, que va-t-on faire des bahuts qui deviennent ZEP?

Tu la crois sincerement egalitaire ta republique? Réveille toi bisounours, le collégien de H IV n est pas traité comme celui de sevran

Pour ceux qui sont en ZEP, ils pourront choisir d y rester en integrant le nouveau corps ou de muter hors ZEP avec une protection type mesure de carte scolaire.

Si un bahut devient ZEP, la procédure serait identique

Je suis sur que cette proposition aurait le soutien de ceux qui préparent le CAPES

Moi je suis un bisounours alors que toi tu crois que le SGEN défend les profs? Mouarf. Razz

par dandelion Mar 29 Oct 2013 - 8:46

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Te rends-tu compte que c'est la fin de l'égalité républicaine? Et que va-t-on faire des zones qui ne seraient plus ZEP? Que feront les profs qui y seront? Et à l'inverse, que va-t-on faire des bahuts qui deviennent ZEP?

Tu la crois sincerement egalitaire ta republique? Réveille toi bisounours, le collégien de H IV n est pas traité comme celui de sevran

Pour ceux qui sont en ZEP, ils pourront choisir d y rester en integrant le nouveau corps ou de muter hors ZEP avec une protection type mesure de carte scolaire.

Si un bahut devient ZEP, la procédure serait identique

Je suis sur que cette proposition aurait le soutien de ceux qui préparent le CAPES

Moi je suis un bisounours alors que toi tu crois que le SGEN défend les profs? Mouarf.

Franchement, comment fait-on pour être heureux quand on doit voir tous les jours des gamins qui vivent dans des conditions indignes, n'ont pas toujours le ventre plein, subissent toutes sortes de violences? On s'en fout? Le critère de recrutement c'est l'indifférence et l'aveuglement?
Je trouve quand même très gros de mettre toutes les difficultés des ZEP sur le dos des profs. Le problème c'est la ZEP, pas les profs.
Sans compter que des endroits avec des élèves en grande difficulté sociale et scolaire pas classés ZEP, il y en a quelques uns.

par User17706 Mar 29 Oct 2013 - 9:20

En tout cas un fil éclaire l'autre: on sait maintenant qui doit remplacer Peillon! Very Happy

par atrium Mar 29 Oct 2013 - 9:35

Simple curiosité, victor: tu as vécu ou travaillé dans des quartiers "sensibles"?

par victor44 Mar 29 Oct 2013 - 9:40

atrium a écrit:Simple curiosité, victor: tu as vécu ou travaillé dans des quartiers "sensibles"?

Les deux mon capitaine

par Raoul Volfoni Mar 29 Oct 2013 - 9:51

dandelion a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:Tu la crois sincerement egalitaire ta republique? Réveille toi bisounours, le collégien de H IV n est pas traité comme celui de sevran

Pour ceux qui sont en ZEP, ils pourront choisir d y rester en integrant le nouveau corps ou de muter hors ZEP avec une protection type mesure de carte scolaire.

Si un bahut devient ZEP, la procédure serait identique

Je suis sur que cette proposition aurait le soutien de ceux qui préparent le CAPES

Moi je suis un bisounours alors que toi tu crois que le SGEN défend les profs? Mouarf.

Franchement, comment fait-on pour être heureux quand on doit voir tous les jours des gamins qui vivent dans des conditions indignes, n'ont pas toujours le ventre plein, subissent toutes sortes de violences? On s'en fout? Le critère de recrutement c'est l'indifférence et l'aveuglement?
Je trouve quand même très gros de mettre toutes les difficultés des ZEP sur le dos des profs. Le problème c'est la ZEP, pas les profs.
Sans compter que des endroits avec des élèves en grande difficulté sociale et scolaire pas classés ZEP, il y en a quelques uns.

+1 avec Dandelion. Je vis dans un quartier défavorisé, et certains gosses que je croise me font mal au cœur. Ce quartier est un ghetto, social et "national" (les étrangers y sont majoritaires, avec une proportion élevée de non-francophones, ce qui ne facilite pas la communication). Les écoles et le collège du quartier sont aux prises avec toutes sortes de problèmes, et on ne peut pas dire que le recrutement des profs puisse réellement améliorer tout ça.
Mais on continue à installer toujours plus de populations défavorisées dans ce coin et dans les autres cités de la ville, histoire de continuer à concentrer le même type de problèmes. Ce n'est pas les quelques locataires du "contingent fonctionnaires" qui vont apporter une réelle mixité sociale.

par Marcel Khrouchtchev Mar 29 Oct 2013 - 9:52

victor44 a écrit:

atrium a écrit:Simple curiosité, victor: tu as vécu ou travaillé dans des quartiers "sensibles"?

Les deux mon capitaine

Donc tu penses être un "super prof"? Meilleur que nous, c'est bien ça?
Ne crois-tu pas que le système dont tu rêves va mener à la création de deux systèmes parallèles et imperméables (encore plus qu'aujourd'hui)? Penses-tu qu'il y aura suffisamment de profs aussi doués que toi voulant aller en ZEP volontairement?

par victor44 Mar 29 Oct 2013 - 9:53

PauvreYorick a écrit:En tout cas un fil éclaire l'autre: on sait maintenant qui doit remplacer Peillon!

Je crains que ça ne crispe encore plus les neos Very Happy

par Marcel Khrouchtchev Mar 29 Oct 2013 - 9:55

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:En tout cas un fil éclaire l'autre: on sait maintenant qui doit remplacer Peillon!

Je crains que ça ne crispe encore plus les neos

Un ministre de l'EN qui écrit dans un français approximatif, ça aurait au moins le don de faire marrer tout le monde.

par JPhMM Mar 29 Oct 2013 - 9:55

Difficile de se priver de la seule personne au monde qui a étudié les maths en sixième avec Bourbaki.

par Marcel Khrouchtchev Mar 29 Oct 2013 - 9:57

JPhMM a écrit:Difficile de se priver de la seule personne au monde qui a étudié les maths en sixième avec Bourbaki.

Mais Ségolène Royal a lu Confucius en CM2, alors Victor sera d'abord ministre délégué sous sa bienveillante tutelle.

par atrium Mar 29 Oct 2013 - 10:08

victor44 a écrit:

atrium a écrit:Simple curiosité, victor: tu as vécu ou travaillé dans des quartiers "sensibles"?

Les deux mon capitaine

Et tu penses que quelques profs aussi motivés soient-ils seront capables de changer les choses dans la durée? C'est bien d'être optimiste.

Ce que j'ai constaté, du temps où l'appellation ZEP n'existait pas et que la mobilité des enseignants était plus faible, ce sont des dérives qui s'installaient au fil du temps chez ceux qui justement étaient restés trop longtemps. Si difficile que ce soit aujourd'hui (la situation des quartiers s'est dégradé), le turn over des enseignants permet d'éviter ces problèmes de découragement voire pire, courants dans les années 70 chez les instits et les profs des quartiers sensibles.

Pour la majorité des collègues, 3 à 5 ans suffisent à lessiver un enseignant ZEP, éclair, rar etc... Quelques phénomènes peuvent durer plus longtemps (en maternelle par exemple) sans sombrer dans le cynisme, l'aquoinbonisme voire pour les cas les plus atteints la culture de l'excuse à tout prix. Ce n'est pas un jugement mais un constat.

par Dinosaura Mar 29 Oct 2013 - 10:12

Y a-t-il un turn-over aussi chez les instits des académies déficitaires ? Les PE rencontrés lors des Assises de l'éducation prioritaire semblaient être là depuis longtemps (je suis dans le nord de l'académie de Créteil). Ou est-il devenu impossible pour ces collègues de demander leur mutation ?

par atrium Mar 29 Oct 2013 - 10:21

Dinosaura a écrit:Y a-t-il un turn-over aussi chez les instits des académies déficitaires ? Les PE rencontrés lors des Assises de l'éducation prioritaire semblaient être là depuis longtemps (je suis dans le nord de l'académie de Créteil). Ou est-il devenu impossible pour ces collègues de demander leur mutation ?

Comme pour les profs: les mouvements inter et intra sont bloqués depuis 3,4 ans.

par Dinosaura Mar 29 Oct 2013 - 10:31

D'accord... J'imagine que chez eux, l'usure doit être réelle. A moins qu'ils n'aient enfilé leur habit de saints laïques, comme le suggère Victor... mais j'en doute.

Vu comme ça, je te rejoins sur le fait que le turn-over est tout autant nécessaire qu'une certaine stabilisation des équipes pédagogiques pour que les élèves aient devant eux des gens frais, capables d'essuyer l'usure nerveuse qu'induisent les zep (et la démoralisation qu'entraîne le fait de voir la misère sociale et culturelle de ces élèves).