Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Bon, ça ne doit pas me traumatiser tant que ça, puisque ton post m'a bien fait rire
(Mais je maintiens que c'est, au mieux, très indélicat de ne pas avoir commencé par caviarder certains passages du rapport.)

Loïse a écrit:

palomita a écrit:Il ne viendrait jamais à l'esprit de traiter de la sorte des immigrés venant des pays riches, de préférence occidentaux ( on  leur donnera d'ailleurs rarement le nom " d'immigré", bien trop mal connoté .)

Oh que si, ça peut arriver. Immigrée d'Irelande du Nord en 1992, j'en ai pris pleins la figure. Parler sa langue natale ? c'est mal. Lire dans sa langue natale ? C'est mal. Ne pas vouer un culte à la douce terre de France ? C'est mal. Ne pas être pleine d'une reconnaissance infinie ? C'est mal, et retourne dans ton pays.

Moi je suis descendante d'immigré et ce discours je l'ai entendu de la part ... de la part de mon "immigré": la France elle t'accueille, elle te nourrit tu dois être gentille avec elle et la respecter, tu parles sa langue et tu es polie. Et puis surtout surtout travaille bien à l'école c'est très important l'école.
Et pourtant on ne peut pas dire que la France l'avait bien accueilli: elle l'a interné dans un camp....mais c'était mieux que le pays et puis de toutes façons on ne pouvait plus y retourner dans le pays alors ...
Oui enfant de descendant de réfugié politique dans la plupart des cas c'est comme ça. Ce qui ne signifie pas que ce soit tout le temps comme ça, raison de plus pour douter des motivations réelles de ces demandes d'asile (le Kosovo n'est plus en guerre si?)
Et puis si on remonte un peu le fil du temps, ces histoires de langue natale "interdite" ce n'est pas de la "xénophobie": les bretons et les gascons suffisamment âgés que je connais se souviennent que c'était déjà le cas pour les patois.

Pas tout à fait HS, il y a un article d'Éric Fassin par ici:

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/10/24/triste-droitisation-du-ps_3501774_3232.html

Extrait:

Éric Fassin a écrit:Le consensus politique, que redouble le sens commun médiatique, repose en effet sur un préjugé : le "peuple" serait forcément "populiste", xénophobe et raciste. Mais c'est surtout qu'il devient impossible de parler d'autre chose. Jusqu'aux années 2000, il fallait 200 000 à 300 000 sans-papiers pour occuper le terrain médiatico-politique ; aujourd'hui, dans un pays de 65 millions d'habitants, il suffit de 20 000 Roms.

Reine Margot a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Reine Margot a écrit:gamine qui n'allait pas à l'école, et a dit au président qu'il faisait mal son travail, qu'elle reviendrait illégalement en France et ferait sa loi... c'est marrant, en effet, que les gens n'aient pas beaucoup de compassion...:lol: 

Elle a 15 ans !!!

et alors? il faut donc lui céder et lui donner tout ce qu'elle veut? à 15 ans on est capable de comprendre que les caprices ça ne passe pas et qu'il y a des règles, pour tout le monde.

C'est une enfant, on est pas obligé de la juger aussi durement qu'un adulte. Evidemment que ses déclarations sont excessives. On peut même imaginer (je sais que vous ne semblez pas aimer beaucoup les jeunes) qu'elle mérite protection, il y a des conventions internationales là-dessus...

Collier de Barbe a écrit:

Reine Margot a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Elle a 15 ans !!!

et alors? il faut donc lui céder et lui donner tout ce qu'elle veut? à 15 ans on est capable de comprendre que les caprices ça ne passe pas et qu'il y a des règles, pour tout le monde.

C'est une enfant , on est pas obligé de la juger aussi durement qu'un adulte. Evidemment que ses déclarations sont excessives. On peut même imaginer (je sais que vous ne semblez pas aimer beaucoup les jeunes) qu'elle mérite protection, il y a des conventions internationales là-dessus...

Après, y'en a des qui se posent en victimes parce que certaines discussions dégénèrent.

groyer a écrit:On peut ni être fier ni être honteux d'être français et considérer que c'est le fruit du hasard. C'est mon cas.

Entièrement d'accord. Pur accident.

...et pourquoi veut-on forcer les gens à se sentir français, et puis d'abord, qu'est-ce que ça veut dire ?

zouz a écrit:

groyer a écrit:On peut ni être fier ni être honteux d'être français et considérer que c'est le fruit du hasard. C'est mon cas.

Entièrement d'accord. Pur accident.

...et pourquoi veut-on forcer les gens à se sentir français, et puis d'abord, qu'est-ce que ça veut dire ?

Une petite illustration, parmi d'autres : pendant que certains s'apprêtaient à figurer sur une affiche rouge, certains de ceux qui leur crachaient dessus entraient en collaboration.
Il y a des moments où l'on n'a pas à se poser la question. Réjouissons-nous que ce ne soit pas (encore ?) le cas.

Ecoute c'est pas faux, les témoignages les plus virulents / sincères / poignants qu'il m'a été donné d'entendre contre cette connerie qu'est la guerre sont ceux d'anciens combattants...

@zouz : en même temps, il serait étonnant qu'il en aille autrement.
@C'estPasFaux : certes, mais il n'est pas exclu qu'en l'espèce, le patriotisme n'ait pas été seul en question, voire n'ait pas été l'essentiel; si on va par là, bon nombre de résistants étaient internationalistes. L'exemple précis du réseau Manouchian, d'ailleurs, illustre ce point: très peu de Français dans le réseau, en revanche une écrasante majorité de communistes qui auraient probablement roulé des grands yeux ronds si on leur avait causé d'identité nationale (puisque c'est bien ce qui semble en jeu dans ce fil). Certes, il y a d'autres exemples.

zouz a écrit:Ecoute c'est pas faux, les témoignages les plus virulents / sincères / poignants qu'il m'a été donné d'entendre  contre cette connerie qu'est la guerre sont ceux d'anciens combattants...

Que veux-tu que je contredise à cela ? J'ajouterai juste que parmi ceux qui ont résolu de s'engager à cette époque-là figuraient les plus sincères pacifistes.

C'est pas faux a écrit:

zouz a écrit:

groyer a écrit:On peut ni être fier ni être honteux d'être français et considérer que c'est le fruit du hasard. C'est mon cas.

Entièrement d'accord. Pur accident.

...et pourquoi veut-on forcer les gens à se sentir français, et puis d'abord, qu'est-ce que ça veut dire ?

Une petite illustration, parmi d'autres : pendant que certains s'apprêtaient à figurer sur une affiche rouge, certains de ceux qui leur crachaient dessus entraient en collaboration.
Il y a des moments où l'on n'a pas à se poser la question. Réjouissons-nous que ce ne soit pas (encore ?) le cas.

En l'occurrence, ceux qui figuraient sur l'Affiche Rouge, justement, ne correspondaient pas à la définition du "bon Français" défendue par ceux qui sont entrés en collaboration. Par ailleurs, mais c'est ici HS, la résistance était complexe, composée de mouvements très différents. Bref, tu tords un peu l'histoire. Et, de plus, je ne vois pas le rapport.
Enfin, dire qu'on est Français par hasard, en quoi est-ce honteux ? On peut en revanche défendre certaines valeurs et considérer que, parce qu'elles sont universelles, elles dépassent la pure nationalité française. De plus, que signifie être français ? Vaste sujet....

C'est pas faux a écrit:

zouz a écrit:

groyer a écrit:On peut ni être fier ni être honteux d'être français et considérer que c'est le fruit du hasard. C'est mon cas.

Entièrement d'accord. Pur accident.

...et pourquoi veut-on forcer les gens à se sentir français, et puis d'abord, qu'est-ce que ça veut dire ?

Une petite illustration, parmi d'autres : pendant que certains s'apprêtaient à figurer sur une affiche rouge, certains de ceux qui leur crachaient dessus entraient en collaboration.
Il y a des moments où l'on n'a pas à se poser la question. Réjouissons-nous que ce ne soit pas (encore ?) le cas.

C'est juste que lorsque je pense aux millions de jeunes soldats français ou alliés qui sont morts dans plusieurs guerres pour la France, pour des valeurs  qu'elle défendait ou pour ses intérêts, et qui n'ont jamais vécu leur vie, j'ai beaucoup de mal à admettre qu'ils remplissent nos cimetières pour rien, pour personne, pour "qu'est ce que c'est d'être Français", pour "nique la France", pour "j'ai la nationalité mais je m'en fous, c'est juste pour les avantages" etc. Cela me fait énormément de mal.

Edgar, je comprends. Mais je crains qu'il ne soit difficile d'échapper à ce qui peut sembler un surcroît d'absurdité: ce sont les survivants qui disent pour quoi sont morts les morts.

zouz a écrit:

groyer a écrit:On peut ni être fier ni être honteux d'être français et considérer que c'est le fruit du hasard. C'est mon cas.

Entièrement d'accord. Pur accident.

...et pourquoi veut-on forcer les gens à se sentir français, et puis d'abord, qu'est-ce que ça veut dire ?

Cela veut tout dire. Autant que d'être chinois, iranien, uruguayen ou portugais. Pas moins, pas plus. Ça veut dire probablement que ceux qui ne veulent pas se sentir français ne devraient pas demander à se faire naturaliser ou faire confirmer leur nationalité à 18 ans par exemple. Cela veut peut-être aussi dire que Copé a finalement raison, étonnamment, de vouloir réformer le droit du sol si cela a si peu de valeur et suscite tant de crispation. Personne ne s'en plaindra si être français ne veut rien dire. Quelque chose qui ne vaut rien comme la nationalité française peut bien ne plus être donné à tous après tout. Je regrette de vous contredire, je pense que nous ne sommes pas issus du même terreau idéologique. Il me semble qu'avoir une nationalité, c'est-à-dire faire partie d'une nation, signifie partager des idéaux, des rêves, un passé et un avenir, des valeurs, des devoirs et des droits, qui sont constitutifs d'un modèle, d'un choix de société qui réussit ou pas à rendre heureux ses hommes. Notre modèle, si raillé et méprisé, est pourtant celui vers lequel viennent des hommes de pays différents dont les sociétés ne donnent pas les mêmes résultats pour leur population.

PauvreYorick a écrit:Edgar, je comprends. Mais je crains qu'il ne soit difficile d'échapper à ce qui peut sembler un surcroît d'absurdité: ce sont les survivants qui disent pour quoi sont morts les morts.

Je sais bien, mais je loue chaque jour de ma vie de ne pas avoir eu 18 ans en 1914, et tout ce que l'on appelle crise de ma génération me paraît si dérisoire face à la boucherie industrielle de cette génération que je pense que nous leur devons au moins cela, de dire qu'ils sont morts pour quelque chose, pour que nous vivions.

Edgar a écrit:

C'est pas faux a écrit:

zouz a écrit:Entièrement d'accord. Pur accident.

...et pourquoi veut-on forcer les gens à se sentir français, et puis d'abord, qu'est-ce que ça veut dire ?

Une petite illustration, parmi d'autres : pendant que certains s'apprêtaient à figurer sur une affiche rouge, certains de ceux qui leur crachaient dessus entraient en collaboration.
Il y a des moments où l'on n'a pas à se poser la question. Réjouissons-nous que ce ne soit pas (encore ?) le cas.

C'est juste que lorsque je pense aux millions de jeunes soldats français ou alliés qui sont morts dans plusieurs guerres pour la France, pour des valeurs  qu'elle défendait ou pour ses intérêts, et qui n'ont jamais vécu leur vie, j'ai beaucoup de mal à admettre qu'ils remplissent nos cimetières pour rien, pour personne, pour "qu'est ce que c'est d'être Français", pour "nique la France", pour "j'ai la nationalité mais je m'en fous, c'est juste pour les avantages" etc. Cela me fait énormément de mal.

Mais croyez-vous sérieusement que c'est ce que pense la majorité des jeunes ? On peut aussi respecter ces soldats, ce qui est mon sentiment sans vénérer la France. En plus, l'engagement des soldats pendant les guerres ne s'explique pas seulement par un sentiment patriotique. Je vous conseille la lecture de quelques livres sur la Première Guerre Mondiale... En tout cas, aussi bien en ZEP ou ailleurs, mes élèves n'ont jamais fait preuve d'un quelconque irrespect envers les résistants, les soldats morts pendant les guerres, bien au contraire. J'ai l'impression que vous confondez beaucoup de choses.

groyer a écrit:

Edgar a écrit:

C'est pas faux a écrit:Une petite illustration, parmi d'autres : pendant que certains s'apprêtaient à figurer sur une affiche rouge, certains de ceux qui leur crachaient dessus entraient en collaboration.
Il y a des moments où l'on n'a pas à se poser la question. Réjouissons-nous que ce ne soit pas (encore ?) le cas.

C'est juste que lorsque je pense aux millions de jeunes soldats français ou alliés qui sont morts dans plusieurs guerres pour la France, pour des valeurs  qu'elle défendait ou pour ses intérêts, et qui n'ont jamais vécu leur vie, j'ai beaucoup de mal à admettre qu'ils remplissent nos cimetières pour rien, pour personne, pour "qu'est ce que c'est d'être Français", pour "nique la France", pour "j'ai la nationalité mais je m'en fous, c'est juste pour les avantages" etc. Cela me fait énormément de mal.

Mais croyez-vous sérieusement que c'est ce que pense la majorité des jeunes ? On peut aussi respecter ces soldats, ce qui est mon sentiment sans vénérer la France. En plus, l'engagement des soldats pendant les guerres ne s'explique pas seulement par un sentiment patriotique. Je vous conseille la lecture de quelques livres sur la Première Guerre Mondiale... En tout cas, aussi bien en ZEP ou ailleurs, mes élèves n'ont jamais fait preuve d'un quelconque irrespect envers les résistants, les soldats morts pendant les guerres, bien au contraire. J'ai l'impression que vous confondez beaucoup de choses.

Je ne confonds rien, je ne vénère pas non plus, je n'ai pas non plus écrit que les jeunes mobilisés y allaient la fleur au fusil contents de crever pour une guerre dont ils ne comprenaient pas vraiment les tenants et les aboutissants. Je n'ai rien écrit de tout cela. Merci pour vos conseils de lecture, il  faudrait en effet que j'essaye de lire autre chose que des mangas. C'est marrant, je ne me serais jamais permis ce genre de remarques sur le forum. Mais c'est peut-être aussi ce qui participe de points de vue différents sur les choses et les gens, allez savoir.

Tout ceci est une affaire idéologique. On aura beau essayer d'argumenter comme ceci ou comme cela, que l'on ait été élevé dans une famille gauchiste ou gaulliste, on ne verra pas les choses de la même façon.

groyer a écrit:

Edgar a écrit:

C'est pas faux a écrit:Une petite illustration, parmi d'autres : pendant que certains s'apprêtaient à figurer sur une affiche rouge, certains de ceux qui leur crachaient dessus entraient en collaboration.
Il y a des moments où l'on n'a pas à se poser la question. Réjouissons-nous que ce ne soit pas (encore ?) le cas.

C'est juste que lorsque je pense aux millions de jeunes soldats français ou alliés qui sont morts dans plusieurs guerres pour la France, pour des valeurs  qu'elle défendait ou pour ses intérêts, et qui n'ont jamais vécu leur vie, j'ai beaucoup de mal à admettre qu'ils remplissent nos cimetières pour rien, pour personne, pour "qu'est ce que c'est d'être Français", pour "nique la France", pour "j'ai la nationalité mais je m'en fous, c'est juste pour les avantages" etc. Cela me fait énormément de mal.

Mais croyez-vous sérieusement que c'est ce que pense la majorité des jeunes ? On peut aussi respecter ces soldats, ce qui est mon sentiment sans vénérer la France. En plus, l'engagement des soldats pendant les guerres ne s'explique pas seulement par un sentiment patriotique. Je vous conseille la lecture de quelques livres sur la Première Guerre Mondiale... En tout cas, aussi bien en ZEP ou ailleurs, mes élèves n'ont jamais fait preuve d'un quelconque irrespect envers les résistants, les soldats morts pendant les guerres, bien au contraire. J'ai l'impression que vous confondez beaucoup de choses.

Je pense qu'on pourrait laisser la condescendance à deux balles de côté. A la place, on pourrait s'interroger sur la validité de l'argument du hasard pour justifier l'indifférence. C'est ma sœur qui va faire la tronche, si je lui dis qu'elle n'est rien de plus pour moi que n'importe quel quidam parce qu'elle n'est ma sœur que par hasard.

zouz a écrit:

groyer a écrit:On peut ni être fier ni être honteux d'être français et considérer que c'est le fruit du hasard. C'est mon cas.

Entièrement d'accord. Pur accident.

...et pourquoi veut-on forcer les gens à se sentir français, et puis d'abord, qu'est-ce que ça veut dire ?

Je ne saurais pas répondre à ta question, mais je serais tentée de la retourner, et de la prendre par un autre bout: pourquoi le patriotisme est-il presque devenu un gros mot? Pourquoi aujourd'hui, le mot "patriote" est presque synonyme de "partisan du FN"? C'est là à mon avis qu'il y a quelque chose qui coince... Nous demandons en fait aux immigrés qui viennent s'installer en France et à leurs descendants, surtout s'ils ont le teint plus ou moins hâlé, d'aimer ce que nous proclamons haïr...

Je ne sais pas si ce que je raconte est très clair, mais pour moi, ça va avec une perte de ce que pourrait être une culture commune. Outre tout ce qui a été exposé précédemment, il y a une sorte de mépris affiché de ce qu'on appelait autrefois les "humanités" et de leurs institutions. Il n'y a pas que la crise de l'école qu'on voudrait transformer en centres de loisir et d'animation: c'est le cas des bibliothèques aussi, par exemple. Le discours ambiant est qu'elles ne doivent plus être lieux de savoir et de culture, mais lieux de vie et de rencontres (cherchez un peu les mots-clés "bibliothèque troisième lieu" sur le net). Les journées du patrimoine rencontrent chaque année plus de succès auprès du public, mais les crédits liés à l'entretien courant voire à la réparation des musées et monuments historiques ne cessent de baisser, au profit de l'encouragement à chercher du "mécénat" pour organiser des opérations-spectacles. Un rapport récent propose même d'exposer les oeuvres d'art des musées dans les centres commerciaux: les musées, c'est ringard, et il faut être proche des gens (voir ici)...

La Révolution avait prévu d'instituer musées et bibliothèques pour l'instruction des citoyens, pour que tous puissent avoir accès à la même culture, sans considération de rang social et de richesses. La 3e République y a ajouté l'école (il a fallu du temps). Alors bien sûr, je simplifie à la serpe, il y a eu des hauts et des bas, mais je crois vraiment qu'aujourd'hui, il y a une sorte de discours insidieux qui veut que la culture, c'est pour les élites, et que pour les classes populaires, la télé-poubelle et quelques opérations tape-à-l'oeil coûteuses, et surtout qui puissent ressembler de près ou de loin à un spectacle, seront bien suffisantes. Moyennant quoi nous n'avons plus aujourd'hui de repères communs, ce qui conduit à tous les replis identitaires... En gros, c'est un peu comme si une bande de froids cyniques méprisants s'étaient alliés à une bande de bienheureux bisounours. Du coup, plus personne ne sait répondre à ta question, zouz: c'est quoi, au juste, être français, que partageons-nous tous?

PauvreYorick a écrit:

retraitée a écrit:Et à 15 ans, elle découchait et dormait chez "son copain" !

Incidemment, cela pose un problème juridique que ces informations aient été rendues publiques, sauf erreur. Sans vouloir toucher à ce que vous voulez dire au fond, reconnaissez que cela pose un problème que vous et moi, de parfaits étrangers, en soyons à discuter des détails de la vie privée d'une mineure. En tout cas, moi, ça me gêne assez profondément.

Mon dieu !
Mais si ça se trouve, en plus, elle est enceinte

Je m'étais risqué à une tentative de croire et de présenter implicitement ces valeurs communes dans mon post ci-dessus de 22:21. Je ne pense pas qu'il soit si difficile de définir le plus petit commun dénominateur, inscrit peut-être dans notre Constitution par exemple, et dans la Déclaration des Droits de l'Homme Et Du Citoyen ( tiens, dans l'idée de citoyen se cache quelque chose qui rattache au fait d'être citoyen d'un pays, la France, pourquoi pas ?

Si on ne sait pas ce que l'on partage, demandons-nous peut-être ce dont nous ne voulons pas : je suis certain que nous pouvons tomber d'accord.

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:

retraitée a écrit:Et à 15 ans, elle découchait et dormait chez "son copain" !

Incidemment, cela pose un problème juridique que ces informations aient été rendues publiques, sauf erreur. Sans vouloir toucher à ce que vous voulez dire au fond, reconnaissez que cela pose un problème que vous et moi, de parfaits étrangers, en soyons à discuter des détails de la vie privée d'une mineure. En tout cas, moi, ça me gêne assez profondément.

Mon dieu !
Mais si ça se trouve, en plus, elle est enceinte

Sa soeur de 16 ans vient paraît-il d'accoucher en France. Je viens de lire cela sur un autre fil. Cela règle les problèmes d'expulsion. Enfant français. C'est une solution radicale.

Il est vrai que si être français ne signifie rien ou n'est qu'un synonyme de plouc inculte, pourquoi tant de gens cherchent à venir en France ? dans ce cas laissons effectivement Copé faire sa réforme de la nationalité...pourquoi des immigrés se battent pour qqch qui n'a aucune valeur ?

PauvreYorick a écrit:Edgar, je comprends. Mais je crains qu'il ne soit difficile d'échapper à ce qui peut sembler un surcroît d'absurdité: ce sont les survivants qui disent pour quoi sont morts les morts.

Olivier Barbarant, Douze lettres d'amour au Soldat inconnu, 1993

Ronin a écrit:Il est vrai que si être français ne signifie rien ou n'est qu'un synonyme de plouc inculte, pourquoi tant de gens cherchent à venir en France ? dans ce cas laissons effectivement Copé faire sa réforme de la nationalité...pourquoi des immigrés se battent pour qqch qui n'a aucune valeur ?  

Ah? Nous sommes au moins deux, merci, je commençais à me sentir archi-minoritaire  

Ben moi je vois un paquet d'avantage à être français, un sacré paquet même. Et je n'ai pas honte de dire que j'aime mon pays, sans tomber dans le bellicisme. Et oui je suis content d'être ici plutôt que dans plein de pays en guerre, sans système de soins, d'écoles etc. Et je suis conscient que des générations avant moi on souvent payé très cher pour que je puisse profiter de ces avantages. Et pourtant je ne vote pas FN... je sais, je suis un vieux C**, j'assume.