Brighelli : Leonarda 1 - France 0

C'est pas faux a écrit:Moi, j'ai un pauvre huitième d'origine française, et je ne me suis jamais considéré comme autre chose.

Vous en avez de la chance. Moi, avec mes origines, je deviendrais presque schizophrène...  

groyer a écrit:

Edgar a écrit:Ce qui est curieux dans notre pays, mais qui finalement en dit long quand même : prenez une de vos classes de collège, si vous êtes en banlieue parisienne, et demandez à vos élèves leur nationalité. Peu se diront français, alors qu'en fait, tous ou presque le sont : ils vous diront qu'ils sont italiens, portugais, algériens, tunisiens, israéliens (terrible quand on sait ensuite qu'il ne font qu'avoir la religion juive), mais de français, nulle part. Quand ensuite on leur demande s'ils ont un passeport italien, portugais, algérien, etc, aucun ou presque n'en n'a. Ils sont tous français, sans le savoir, ou sans le ressentir. Je fais cela tous les ans depuis 10 ans en 6ème ou en 5ème, et je passe ensuite un peu de temps avec eux à faire le point sur la différence entre le fait d'avoir éventuellement des origines quelque part, et avoir une nationalité. Dans certains cas, des élèves se disent espagnols parce qu'ils ont un grand père espagnol quelque part. C'est assez édifiant.

PS : pour ce qui de cette histoire d'intégrer les mythes fondateurs de l'histoire d'un pays, comme "nos ancêtres les gaulois", je réponds à Loïse, qui n'est pas concernée ici si elle n'est pas française. Je crois avoir compris qu'il s'agissait d'intégrer un héritage commun réel ou mythique pour les français, d'origine immigrée ou pas.

Vos élèves sont jeunes, non ? Et, je le répète, ils renvoient l'image que les autres donnent d'eux.... Et, personnellement, je répète à mes élèves qu'ils sont français. Quant à l'héritage, c'est drôle parce que ces mythes ont aussi une histoire. Donc, au lieu d'héritage mythique, je préfère l'histoire commune en plus cela évite de faire croire que la France a existé de tout temps... Parce que, enfin si j'en crois mes lectures et mes professeurs, les Gaulois n'étaient pas français....
Enfin, pour ce qui est des origines, je ne vois pas pourquoi on demanderait à quelqu'un de les renier, ce n'est pas possible car cela reviendrait à gommer une histoire familiale. Sans compter que l'identité française n'est pas un concept fixe mais une notion mouvante qui s'est construite au cours des siècles et, finalement assez tardivement.

C'est justement parce que cette identité est une construction ( ce qui prouve bien aussi qu'elle existe) qu'elle est d'autant plus légitime.

Par ailleurs, il ne s'agit pas de renier ses origines mais de prendre en compte le fait que l'on soit français de nationalité.

Mais après tout, si cela est si gênant d'être français on peut alors se dire que personne n'y verra à redire si Copé réformait le droit du sol. Cela devrait passer comme une lettre à la poste à mon avis, vu le peu de valeur que cela semble représenter aujourd'hui. Tant mieux, ce sera une polémique de moins.

Loïse a écrit:

Edgar a écrit:Loïse, avez-vous demandé cette nationalité ?

J'ai été naturalisée, donc techniquement, oui.

Pourquoi l'avez-vous acceptée alors ? (vous n'êtes pas obligée de répondre si cela est indiscret).

palomita a écrit:
Evidemment, ce traitement est réservé aux immigrés venant des pays pauvres , même avec des papiers , une carte de séjour  et une carte de travail en règle .Il ne viendrait jamais à l'esprit de traiter de la sorte des immigrés venant des pays riches, de préférence occidentaux ( on  leur donnera d'ailleurs rarement le nom " d'immigré", bien trop mal connoté .)

ça, ça dépend des époques. Quand les immigrés riches sont "trop nombreux" (hummm... bien relatif) ou trop "visibles" ils ont droit à la même soupe haineuse. Cf les Italo-français du XVIe siècle...

Collier de Barbe a écrit:

Reine Margot a écrit:

JLB a écrit:Pour revenir au point de départ (le texte de M. Brighelli) la fixette sur l'islam du sieur Brighelli, sur un sujet qui n'a quand même pas grand rapport avec la choucroute (halal ?) me semble prendre une tournure quasi-pathologique.
Mais je suis surtout atterré de ce déchaînement contre une gamine de 15 ans livrée à la vindicte populaire, et dont il fait le symbole de ses thèses sur les dysfonctionnements du système éducatif, sans le moindre début de commencement d'empathie.
Et je suis toujours aussi désespéré de constater combien peu de collègues sur ce fil ont l'air de voir le problème qu'il peut y avoir à expulser du jour au lendemain une élève dans un pays où elle n'a jamais mis les pieds et avec lequel elle n'a aucune attache.

gamine qui n'allait pas à l'école, et a dit au président qu'il faisait mal son travail, qu'elle reviendrait illégalement en France et ferait sa loi... c'est marrant, en effet, que les gens n'aient pas beaucoup de compassion...:lol: 

Elle a 15 ans !!!

et alors? il faut donc lui céder et lui donner tout ce qu'elle veut? à 15 ans on est capable de comprendre que les caprices ça ne passe pas et qu'il y a des règles, pour tout le monde.

Collier de Barbe a écrit:Ecoutez, je suis comme vous: ça me révulse quand je vois une femme rom qui fait les poubelles dans ma rue. Comme vous  je suis atterré que les Etats bulgares & roumains se goinfrent d'aides européennes pour continuer à traiter aussi mal leur population rom. Et comme tout plein d'intervenants, je trouve bien peu de volonté d'intégration dans la famille Dibrani. Et comme Brighelli, Eolas et 98% de l'opinion publique française, je pense que Hollande s'est ridiculisé dans cette affaire.

En revanche, je trouve insupportable que les flics viennent arrêter des enfants scolarisés (même ceux qui sont malpolis avec les autorités et qui sèchent les cours). Ces jeunes n'ont pas choisi de vivre cette situation.
Quelle est la prochaine étape: on demande des papiers en règle avant d'inscrire à l'école? On donne aux collègues un téléphone pour appeler la Police de l'Air & des Frontières (PAF)? On installe un ou deux officiers de la PAF dans chaque lycée de banlieue pour contrôler directement les élèves? Comme le rappelle Eolas dans son post, "des Leonarda, il y a en a des centaines"

Le problème, c'est que ce gouvernement fait quasiment la même politique que le précédent sur l'immigration, à peu de choses près.

 

J'approuve tout ce que vous dites.
L'an dernier, une enfant rom faisait la manche dans le rer avec sa mère. Lorsque sa mère s'est approchée de moi, je lui ai tout simplement demandé pourquoi sa fille n'allait pas à l'école. La femme a attrapé sa fille par la main et est partie en proférant quelques mots "doux" dans une langue inconnue. Malgré cela, je ne condamnerai pas cette femme. Les Roms sont européens, c'est le peuple le plus européen, semble-t-il, et l'Europe, celle de Bruxelles et de ses eurocrates, lui refuse un statut particulier. Elle préfère que les peuples fantasment gentiment sur "la terreur rom", ces vagabonds de toujours, impossibles à sédentariser, plutôt que de s'accorder sur un statut particulier.
L'article de B, je n'en dis rien, car je n'arrive pas à lire ce qui n'est qu'ambiguïtés.
Quant à l'immigration, l'autre, celle qui vient se noyer dans nos eaux salées, que l'état fasse son travail, qu'il multiplie les inspecteurs du travail et qu'il les protège (les inspecteurs bien sûr). Qu'on s'en prenne à ces grandes entreprises qui ont fondé leurs richesses sur le travail au noir, vous voyez de qui je parle, elles font l'honneur de la France partout dans le monde. Ah ces bons délinquants bien de chez nous; ils ont tout, la couleur de l'innocence, l'éclat de leurs comptes en banque et la sympathie bien mercantile de nos dirigeants.

Reine Margot a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Reine Margot a écrit:gamine qui n'allait pas à l'école, et a dit au président qu'il faisait mal son travail, qu'elle reviendrait illégalement en France et ferait sa loi... c'est marrant, en effet, que les gens n'aient pas beaucoup de compassion...:lol: 

Elle a 15 ans !!!

et alors? il faut donc lui céder et lui donner tout ce qu'elle veut? à 15 ans on est capable de comprendre que les caprices ça ne passe pas et qu'il y a des règles, pour tout le monde.

A 15 ans, on est très bête et on croit que le monde est à nous.

malouma a écrit:

Reine Margot a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Elle a 15 ans !!!

et alors? il faut donc lui céder et lui donner tout ce qu'elle veut? à 15 ans on est capable de comprendre que les caprices ça ne passe pas et qu'il y a des règles, pour tout le monde.

A 15 ans, on est très bête et on croit que le monde est à nous.

j'ai bien compris, mais est-ce une raison pour céder? d'autant qu'on ne voit pas où elle irait sans sa famille.

Et puis mince, si j'allais me pointer aux Etats-Unis, en clamant que je ne veux pas travailler, et qu'il faut qu'on me donne la Green Card comme ça, avec les avantages sociaux, et qu'en plus je dise aux media que le président il est nul, on me mettrait dans un avion fissa et on aurait raison. Idem pour un enfant d'immigrés là-bas qui ne serait pas scolarisé j'imagine. Mais nous ici, non, il y a plein de gens pour prendre la défense de cette famille...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

adrifab a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Le problème, c'est que ce gouvernement fait quasiment la même politique que le précédent sur l'immigration, à peu de choses près.

Peut-être bien parce que la raison fait qu'il n'y a sans doute pas d'autre politique possible en matière d'immigration... 

Ben bien sûr. Si l'UMP et le PS sont d'accord, c'est qu'on ne peut pas faire autrement. Est-ce extensible à toutes les autres orientations communes entre les deux derniers gouvernements?

en matière d'éducation, notamment.

Reine Margot a écrit:

malouma a écrit:

Reine Margot a écrit:et alors? il faut donc lui céder et lui donner tout ce qu'elle veut? à 15 ans on est capable de comprendre que les caprices ça ne passe pas et qu'il y a des règles, pour tout le monde.

A 15 ans, on est très bête et on croit que le monde est à nous.

j'ai bien compris, mais est-ce une raison pour céder? d'autant qu'on ne voit pas où elle irait sans sa famille.

Et puis mince, si j'allais me pointer aux Etats-Unis, en clamant que je ne veux pas travailler, et qu'il faut qu'on me donne la Green Card comme ça, avec les avantages sociaux, et qu'en plus je dise aux media que le président il est nul, on me mettrait dans un avion fissa et on aurait raison. Idem pour un enfant d'immigrés là-bas qui ne serait pas scolarisé j'imagine. Mais nous ici, non, il y a plein de gens pour prendre la défense de cette famille...

Céder, non? Il n'y a pas de rapport de force. Le droit doit être appliqué, c'est tout. Et je vous renvoie au blog d'eolas déjà cité sur ce forum.

Etats-Unis et avantages sociaux ne sont-ils pas antonymiques?

Reine Margot a écrit:

malouma a écrit:

Reine Margot a écrit:et alors? il faut donc lui céder et lui donner tout ce qu'elle veut? à 15 ans on est capable de comprendre que les caprices ça ne passe pas et qu'il y a des règles, pour tout le monde.

A 15 ans, on est très bête et on croit que le monde est à nous.

j'ai bien compris, mais est-ce une raison pour céder? d'autant qu'on ne voit pas où elle irait sans sa famille.

Et puis mince, si j'allais me pointer aux Etats-Unis, en clamant que je ne veux pas travailler, et qu'il faut qu'on me donne la Green Card comme ça, avec les avantages sociaux, et qu'en plus je dise aux media que le président il est nul, on me mettrait dans un avion fissa et on aurait raison. Idem pour un enfant d'immigrés là-bas qui ne serait pas scolarisé j'imagine. Mais nous ici, non, il y a plein de gens pour prendre la défense de cette famille...

Eux ils ont Guantanamo. Toujours pas fermé, toujours prêt à accueillir les bouts de choux.

Loïse a écrit:
Je suis française, j'ai la nationalité française, mais je ne suis pas née en France, et j'ai immigré quand j'étais adolescente. Même en faisant des efforts, je ne peux pas me considérer comme "française", parce que ce ne sont pas mes origines.

Oui mais de la part d'élèves nés, pour la plupart, en France, c'est quand même problématique!

Je n'aime pas faire de la psychologie de comptoir, mais ma nièce, par exemple, est née en France, d'un père français (mais absent, donc ignorons ça), et d'une mère irlandaise. Elle a été élevée "à la française", c'est une bonne élève, mais reste qu'elle est élevée dans le souvenir de l'Ireland quittée (ça a beaucoup marqué ma sœur, plus que moi ou mes parents), qu'on parle anglais à la maison, etc... Dans sa famille, nous n'avons jamais spécialement tenté de la "rattacher" à la France. Je ne suis pas sûre que si on lui posait cette question, elle réponde "française."
Quand on est adolescent, on cherche à se rattacher à une histoire, à quelque chose qui "impressionnera" les autres. Quand je vois ma nièce craner avec son bilinguisme, raconter les souvenirs du conflit Nord-Irlandais que nous lui avons racontés, ce n'est pas qu'elle ne se sent pas française, c'est juste qu'elle cherche à "se faire voir", et on se fait plus voir en se démarquant.

malouma a écrit:

Reine Margot a écrit:

malouma a écrit:A 15 ans, on est très bête et on croit que le monde est à nous.

j'ai bien compris, mais est-ce une raison pour céder? d'autant qu'on ne voit pas où elle irait sans sa famille.

Et puis mince, si j'allais me pointer aux Etats-Unis, en clamant que je ne veux pas travailler, et qu'il faut qu'on me donne la Green Card comme ça, avec les avantages sociaux, et qu'en plus je dise aux media que le président il est nul, on me mettrait dans un avion fissa et on aurait raison. Idem pour un enfant d'immigrés là-bas qui ne serait pas scolarisé j'imagine. Mais nous ici, non, il y a plein de gens pour prendre la défense de cette famille...

Eux ils ont Guantanamo. Toujours pas fermé, toujours prêt à accueillir les bouts de choux.

je ne vois pas le rapport, Guantanamo ce sont des terroristes qui y sont (et Dieu sait que je condamne ce qui s'y passe), pas des enfants ni de simples étrangers venus profiter ouvertement du système.

MarieAnne a écrit:

Loïse a écrit:
Je suis française, j'ai la nationalité française, mais je ne suis pas née en France, et j'ai immigré quand j'étais adolescente. Même en faisant des efforts, je ne peux pas me considérer comme "française", parce que ce ne sont pas mes origines.

Oui mais de la part d'élèves nés, pour la plupart, en France, c'est quand même problématique!

J'enseigne en Guadeloupe et on rencontre le même problème. Certains élèves ne se reconnaissent pas comme français et considèrent le français comme une langue étrangère.
Je suis née en France de parents immigrés et c'est grâce à mes enseignants que je me suis sentie française. Ado, je ne savais pas trop ce que j'étais, un peu de ci, un peu de ça et beaucoup de rêves.

Reine Margot a écrit:

malouma a écrit:

Reine Margot a écrit:j'ai bien compris, mais est-ce une raison pour céder? d'autant qu'on ne voit pas où elle irait sans sa famille.

Et puis mince, si j'allais me pointer aux Etats-Unis, en clamant que je ne veux pas travailler, et qu'il faut qu'on me donne la Green Card comme ça, avec les avantages sociaux, et qu'en plus je dise aux media que le président il est nul, on me mettrait dans un avion fissa et on aurait raison. Idem pour un enfant d'immigrés là-bas qui ne serait pas scolarisé j'imagine. Mais nous ici, non, il y a plein de gens pour prendre la défense de cette famille...

Eux ils ont Guantanamo. Toujours pas fermé, toujours prêt à accueillir les bouts de choux.

je ne vois pas le rapport, Guantanamo ce sont des terroristes qui y sont (et Dieu sait que je condamne ce qui s'y passe), pas des enfants ni de simples étrangers venus profiter ouvertement du système.

Bon ce n'était pas à prendre au 1er degré.
Mais il y a eu au moins un enfant à Guantanamo, emprisonné sans raison apparente.

Edgar a écrit:

groyer a écrit:

Edgar a écrit:Ce qui est curieux dans notre pays, mais qui finalement en dit long quand même : prenez une de vos classes de collège, si vous êtes en banlieue parisienne, et demandez à vos élèves leur nationalité. Peu se diront français, alors qu'en fait, tous ou presque le sont : ils vous diront qu'ils sont italiens, portugais, algériens, tunisiens, israéliens (terrible quand on sait ensuite qu'il ne font qu'avoir la religion juive), mais de français, nulle part. Quand ensuite on leur demande s'ils ont un passeport italien, portugais, algérien, etc, aucun ou presque n'en n'a. Ils sont tous français, sans le savoir, ou sans le ressentir. Je fais cela tous les ans depuis 10 ans en 6ème ou en 5ème, et je passe ensuite un peu de temps avec eux à faire le point sur la différence entre le fait d'avoir éventuellement des origines quelque part, et avoir une nationalité. Dans certains cas, des élèves se disent espagnols parce qu'ils ont un grand père espagnol quelque part. C'est assez édifiant.

PS : pour ce qui de cette histoire d'intégrer les mythes fondateurs de l'histoire d'un pays, comme "nos ancêtres les gaulois", je réponds à Loïse, qui n'est pas concernée ici si elle n'est pas française. Je crois avoir compris qu'il s'agissait d'intégrer un héritage commun réel ou mythique pour les français, d'origine immigrée ou pas.

Vos élèves sont jeunes, non ? Et, je le répète, ils renvoient l'image que les autres donnent d'eux.... Et, personnellement, je répète à mes élèves qu'ils sont français. Quant à l'héritage, c'est drôle parce que ces mythes ont aussi une histoire. Donc, au lieu d'héritage mythique, je préfère l'histoire commune en plus cela évite de faire croire que la France a existé de tout temps... Parce que, enfin si j'en crois mes lectures et mes professeurs, les Gaulois n'étaient pas français....
Enfin, pour ce qui est des origines, je ne vois pas pourquoi on demanderait à quelqu'un de les renier, ce n'est pas possible car cela reviendrait à gommer une histoire familiale. Sans compter que l'identité française n'est pas un concept fixe mais une notion mouvante qui s'est construite au cours des siècles et, finalement assez tardivement.

C'est justement parce que cette identité est une construction ( ce qui prouve bien aussi qu'elle existe) qu'elle est d'autant plus légitime.

Par ailleurs, il ne s'agit pas de renier ses origines mais de prendre en compte le fait que l'on soit français de nationalité.

Mais après tout, si cela est si gênant d'être français on peut alors se dire que personne n'y verra à redire si Copé réformait le droit du sol. Cela devrait passer comme une lettre à la poste à mon avis, vu le peu de valeur que cela semble représenter aujourd'hui. Tant mieux, ce sera une polémique de moins.

On peut ni être fier ni être honteux d'être français et considérer que c'est le fruit du hasard. C'est mon cas.

MarieAnne a écrit:

Loïse a écrit:
Je suis française, j'ai la nationalité française, mais je ne suis pas née en France, et j'ai immigré quand j'étais adolescente. Même en faisant des efforts, je ne peux pas me considérer comme "française", parce que ce ne sont pas mes origines.

Oui mais de la part d'élèves nés, pour la plupart, en France, c'est quand même problématique!

Oui mais si, pour certains, ils sont sans cesse renvoyés à leurs origines (contrôles au faciès, discrimination à l'embauche, etc.), comment peuvent-ils se sentir français ? Je connais des jeunes sérieux et dynamiques qui auraient aimé rester en France. Cependant, leur couleur de peau a été un obstacle à leur réussite professionnelle. Ils sont tous partis à l'étranger où ils réussissent, notamment au Canada.

groyer a écrit: [...] C'est mon cas.

Le mien aussi, et nous voilà en compagnie de Montesquieu, que justement Brighelli cite en substance dans son billet. «Je suis nécessairement homme et je ne suis Français que par hasard» ou quelque chose d'approchant. Ça doit se trouver quelque part dans les Pensées.

C'est un sentiment aussi qu'on peut avoir en étant né français  

Le grincheux a écrit:

C'est pas faux a écrit:Moi, j'ai un pauvre huitième d'origine française, et je ne me suis jamais considéré comme autre chose.

Vous en avez de la chance. Moi, avec mes origines, je deviendrais presque schizophrène...  

Mon père était gaulliste jusqu'au fondement. Ça doit jouer.

Reine Margot a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Reine Margot a écrit:gamine qui n'allait pas à l'école, et a dit au président qu'il faisait mal son travail, qu'elle reviendrait illégalement en France et ferait sa loi... c'est marrant, en effet, que les gens n'aient pas beaucoup de compassion...:lol: 

Elle a 15 ans !!!

et alors? il faut donc lui céder et lui donner tout ce qu'elle veut? à 15 ans on est capable de comprendre que les caprices ça ne passe pas et qu'il y a des règles, pour tout le monde.

Et à 15 ans, elle découchait et dormait chez "son copain" !

retraitée a écrit:Et à 15 ans, elle découchait et dormait chez "son copain" !

Incidemment, cela pose un problème juridique que ces informations aient été rendues publiques, sauf erreur. Sans vouloir toucher à ce que vous voulez dire au fond, reconnaissez que cela pose un problème que vous et moi, de parfaits étrangers, en soyons à discuter des détails de la vie privée d'une mineure. En tout cas, moi, ça me gêne assez profondément.

PauvreYorick a écrit:

retraitée a écrit:Et à 15 ans, elle découchait et dormait chez "son copain" !

Incidemment, cela pose un problème juridique que ces informations aient été rendues publiques, sauf erreur. Sans vouloir toucher à ce que vous voulez dire au fond, reconnaissez que cela pose un problème que vous et moi, de parfaits étrangers, en soyons à discuter des détails de la vie privée d'une mineure. En tout cas, moi, ça me gêne assez profondément.

T'inquiète, personne ne nous lit, on peut se laisser aller à quelques confidences. Et ça ne trahit rien de plus qu'un tempérament vigoureux.

Bon, ça ne doit pas me traumatiser tant que ça, puisque ton post m'a bien fait rire
(Mais je maintiens que c'est, au mieux, très indélicat de ne pas avoir commencé par caviarder certains passages du rapport.)