Brighelli : Leonarda 1 - France 0

Le grincheux a écrit:

Jul a écrit:

Ronin a écrit:Je ne crois pas que l'on ait mis les gens dans des ghettos. Plus exactement, on a décidé très rapidement de naturaliser des gens qui ne devaient pas rester au départ puis de permettre le rapprochement familial presque aussi rapidement et sans préparation d'aucune sorte. Il a donc fallu construire en toute urgence des logements, ce qui n'était pas prévu, c'est fait à la va-vite et pour pas cher. Cela n'excuse pas les conditions de vies difficiles dans les quartiers en question, mais n'a rien à voir avec un plan délibéré de parquer des gens volontairement par ingratitude.

+ 1
L'utilisation du terme de ghetto n'est pas très nuancé. Je vous renvoie à l'étymologie médiévale...
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les logements dont on parle (les HLM pour ne pas les nommer) étaient initialement conçus pour les les enfants du baby-boom, les ruraux qui "montaient à Paris", les rapatriés, et les immigrés. Pour beaucoup, ce type de logement était d'un grand confort, ne serait-ce que par la présence d'une salle de bain, pas encore présente dans la majorité des logements. Beaucoup se lavaient alors dans leur cuisine, et la baignoire était une découverte fréquente.
Donc avant de parler d'envoi dans des ghettos, il faut peut-être se renseigner.
Je ne parle même pas du mode de financement de ces prétendus ghettos.

Vous me l'ôtez de la bouche. Quant à ces ghettos, ils avaient dans les années 1960 et 70 des commerces, bref une vie sociale. Ces quartiers ne sont devenus difficiles que lorsque le communautarisme est arrivé. Mon père s'occupait justement de ce genre de quartiers dans une ville de province et je puis affirmer haut et fort (n'en déplaise à certains) que cette ghettoïsation est le fait de la majorité des habitants de ces quartiers. Ce n'est pas la conséquence de leur édification.

Regardez l'image de quartier dangereux dès la première séquence des Valseuses (1973) : pas de communauté, mais déjà blousons noirs, etc.

PauvreYorick a écrit:

benjy_star a écrit:

PauvreYorick a écrit:Si on prend à la lettre ce qui vient d'être écrit, on remarque qu'apparemment, «grandir fils de Maghrébins ou d'Africains dans une banlieue “dure”» et avoir «peut-être eu du mal à se sentir français» est une condition suffisante pour «mal se comporter». C'est rude!

Il faut replacer ma phrase dans son contexte. On parlait de ceux qui crachent sur la France, avec leurs fameux "nique la France".

Plus exactement, CdB parle de «être d'origine maghrébine et grandir dans une banlieue dure» et tu traduis «cracher sur la France».

Pas du tout. Reprends les choses dans l'ordre, c'est l'inverse.

@benjy_star : OK OK, je n'insiste pas, d'autant que remarquer ce qui s'est réellement produit ne serait, au fond, intéressant que pour toi. Je m'excuse donc du relatif HS, passons.

zouz a écrit:

philann a écrit:

Les rudes conditions de vie et le manque d'avenir et de perspectives favorisent la délinquance et la violence mais ils ne les déterminent pas.

Non mais ça aide tout de même...

Evidemment, on retrouve dans les prisons plus de pauvres, d'analphabètes et ... souvent d'immigrés... parce que on retrouve dans la délinquance toujours ceux dont les conditions de vie sont les pires. Si les quartiers où l'on se fait agresser et les quartiers pauvres sont les mêmes, ce n'est pas un hasard.

Pour autant, la plupart des gens vivants dans ces quartiers NE SONT PAS délinquants. La majorité des habitants de certaines barres de certaines banlieues souffrent de cette délinquance et de ces ghettos. Or ceux-là aussi ont des conditions de vie difficiles, des fins de mois pareils et ni boulot (ou mal payés) ni bonnes écoles pour leurs gosses.

C'est aux pauvres et souvent aux habitants des cités que l'on brûle la voiture, occupent les cages d'escalier etc...

Donc oui les conditions de vie expliquent mais elles ne seraient en rien justifier la délinquance à moins d'avoir plus de compréhension pour les délinquants que pour les victimes... souvent habitants du même quartier...

philann a écrit:

zouz a écrit:

philann a écrit:

Les rudes conditions de vie et le manque d'avenir et de perspectives favorisent la délinquance et la violence mais ils ne les déterminent pas.

Non mais ça aide tout de même...

Evidemment, on retrouve dans les prisons plus de pauvres, d'analphabètes et ... souvent d'immigrés... parce que on retrouve dans la délinquance  toujours ceux dont les conditions de vie sont les pires. Si les quartiers où l'on se fait agresser et les quartiers pauvres sont les mêmes, ce n'est pas un hasard.

Pour autant, la plupart des gens vivants dans ces quartiers NE SONT PAS délinquants. La majorité des habitants de certaines barres de certaines banlieues souffrent de cette délinquance et de ces ghettos. Or ceux-là aussi ont des conditions de vie difficiles, des fins de mois pareils et ni boulot (ou mal payés) ni bonnes écoles pour leurs gosses.

C'est aux pauvres et souvent aux habitants des cités que l'on brûle la voiture, occupent les cages d'escalier etc...

Donc oui les conditions de vie expliquent mais elles ne seraient en rien justifier la délinquance à moins d'avoir plus de compréhension pour les délinquants que pour les victimes... souvent habitants du même quartier...

Ah, oui? Il m'avait pourtant semblé que c'était vous et moi, certifiés et agrégés qui étions envoyés afin d'enseigner dans ces écoles, parfois classées ZEP. Dans le cadre du secondaire, le ministère envoie des enseignants diplômés et ayant passé avec succès des concours.
Me trompé-je?

Jul a écrit:Ah, oui? Il m'avait pourtant semblé que c'était vous et moi, certifiés et agrégés qui étions envoyés afin d'enseigner dans ces écoles, parfois classées ZEP. Dans le cadre du secondaire, le ministère envoie des enseignants diplômés et ayant passé avec succès des concours.
Me trompé-je?

Les enseignants n'ont rien à y voir.

Et après y avoir enseigné, je me suis jurée de ne pas y mettre mes gosses...si j'en avais un jour!!   Du reste, j'avais des collègues qui faisaient vraiment tout ce qu'ils pouvaient pour les gamins...et même plus, mais n'y mettant pas les leurs...)
Ce qui est contraire à tout ce que je pense, à tout ce que j'ai toujours défendu en matière d'éducation et de mixité sociale... mais précisément...en dessous d'une certaine mixité sociale, on ne remonte pas la barre.

Cette année j'enseigne dans un collège moyen, pas privilégié, mais avec une vraie mixité...et là ça marche dans l'ensemble, les plus en difficultés sont tirés vers le haut et pas trop nombreux pour empêcher la Vie Sco., l'assistante soc., l'infirmière de pouvoir suivre les gamins...

Moi c'est pareil. Dans mon ex-collège de Zep a très forte dominante de jeunes d'origine africaine et de CSP --  (ce qui ne va pas forcément ensemble dans l'absolu mais qui est la dominante en France) j'avais l'impression d'une sorte de travail vain, coûteux en temps, en énergie et en argent, pour des résultats  plus que contestables. Une masse d'élèves devant laquelle nous étions décalés.

Aujourd'hui dans un " bon collège", j'ai enfin pu assister à l'effet d'entraînement qu'ont de bonnes classes sur 2 ou 3 élèves comme ceux que j'avais en zep, et qui produisent des choses qu'ils n'auraient jamais pu faire dans ce grand foutoir des zep. Mais cela marche parce que nous ne passons pas notre vie à faire de la vie scolaire, qu'ils n'osent pas non plus avoir les sorties verbales qu'ils se permettent dans des classes où ils sont dominants, et qu' ils ont des modèles d'élèves qu'ils peuvent suivre. C'est réconfortant.

Edgar a écrit:Moi c'est pareil. Dans mon ex-collège de Zep a très forte dominante de jeunes d'origine africaine et de CSP --  (ce qui ne va pas forcément ensemble dans l'absolu mais qui est la dominante en France) j'avais l'impression d'une sorte de travail vain, coûteux en temps, en énergie et en argent, pour des résultats  plus que contestables. Une masse d'élèves devant laquelle nous étions décalés.

Aujourd'hui dans un " bon collège", j'ai enfin pu assister à l'effet d'entraînement qu'ont de bonnes classes sur 2 ou 3 élèves comme ceux que j'avais en zep, et qui produisent des choses qu'ils n'auraient jamais pu faire dans ce grand foutoir des zep. Mais cela marche parce que nous ne passons pas notre vie à faire de la vie scolaire, qu'ils n'osent pas non plus avoir les sorties verbales qu'ils se permettent dans des classes où ils sont dominants, et qu' ils ont des modèles d'élèves qu'ils peuvent suivre. C'est réconfortant.

Celui qui domine c est le prof, si tu ne domines pas ta classe tu n as rien a y faire...

victor44 a écrit:
Celui qui domine c est le prof, si tu ne domines pas ta classe tu n as rien à y faire...

"DOMINANTS" voulait dire ici en nombre.

Je n'aime pas cette façon de livrer des sentences définitives qui sont des slogans abstraits,  sans savoir à qui l'on parle ni ce dont il en retourne. Je n'ai jamais été considéré comme quelqu'un ayant des problèmes de discipline ni d'autorité. J'ai même officié dans des équipes dans lesquelles des collègues étaient formateurs et formateurs de formateurs et les avoir vu sortir de certaines de nos classes dépités, n'ayant pu faire passer quoi que ce soit.

Peut-être que oui, collectivement, nous, vous comme moi, n'avons  rien à faire la-dedans. Pour le reste, gardez peut-être un peu de mesure et d'humilité.

Bonne journée.

Edgar a écrit:Moi c'est pareil. Dans mon ex-collège de Zep a très forte dominante de jeunes d'origine africaine et de CSP --  (ce qui ne va pas forcément ensemble dans l'absolu mais qui est la dominante en France) j'avais l'impression d'une sorte de travail vain, coûteux en temps, en énergie et en argent, pour des résultats  plus que contestables. Une masse d'élèves devant laquelle nous étions décalés.

Aujourd'hui dans un " bon collège", j'ai enfin pu assister à l'effet d'entraînement qu'ont de bonnes classes sur 2 ou 3 élèves comme ceux que j'avais en zep, et qui produisent des choses qu'ils n'auraient jamais pu faire dans ce grand foutoir des zep. Mais cela marche parce que nous ne passons pas notre vie à faire de la vie scolaire, qu'ils n'osent pas non plus avoir les sorties verbales qu'ils se permettent dans des classes où ils sont dominants, et qu' ils ont des modèles d'élèves qu'ils peuvent suivre. C'est réconfortant.

Je partage le même constat, pour enseigner dans un collège difficile à "nouveaux publics" , pour parler E.N. L'énergie déployée est considérable, même si on gère sa classe (d'ailleurs l'essentiel de l'effort est là), face à des adolescents donc beaucoup cumulent absence d'éducation, n'ont aucun respect à la base pour l'instruction et ceux représentent le savoir, qui est une sorte de "non valeur",  (ce n'est pas le modèle dans le milieu où ils vivent) et voient l'école comme un rapport conflictuel. Ils sont suffisamment nombreux par classe pur empêcher le déroulement des cours, créer des incidents, briser la dynamique de travail , et freiner la progression . D'ailleurs aucun collègue honnête ne se targue de faire le même programme dans ces classes.

Nous sommes effectivement décalés, que ce soit par l'âge, l'instruction, les valeurs, la vision de la société ... Ou plutôt ce sont eux qui sont totalement décalés , car ce n'est pas parce qu'on est majoritaire qu'on ne peut être massivement hors du bon chemin.

Philann a écrit:Les enseignants n'ont rien à y voir.

Et après y avoir enseigné, je me suis jurée de ne pas y mettre mes gosses...si j'en avais un jour!! Sad Du reste, j'avais des collègues qui faisaient vraiment tout ce qu'ils pouvaient pour les gamins...et même plus, mais n'y mettant pas les leurs...)
Ce qui est contraire à tout ce que je pense, à tout ce que j'ai toujours défendu en matière d'éducation et de mixité sociale... mais précisément...en dessous d'une certaine mixité sociale, on ne remonte pas la barre.

J'adhère totalement à cette analyse : on fait ce qu'on peut, mais quand on habite sur un tel secteur (dont on n'est pas responsable), on est lucide et on ne sacrifie pas ses gosses. L'affaire est trop sérieuse pour se payer de rhétorique à deux balles , bonnes pour le projet d'établissement ou les réunions plénières ("on ne baisse pas nos exigences", "la réussite de tous...", "le programme dans son intégralité" et blablabla) dont on sait pertinemment que ce sont des formules toutes faites et qu'on est parfaitement impuissant.

Sans compter que décrire le rapport du maître à l'élève comme un rapport de «domination», c'est... nanméallôquoi

victor44 a écrit:

Edgar a écrit:Moi c'est pareil. Dans mon ex-collège de Zep a très forte dominante de jeunes d'origine africaine et de CSP --  (ce qui ne va pas forcément ensemble dans l'absolu mais qui est la dominante en France) j'avais l'impression d'une sorte de travail vain, coûteux en temps, en énergie et en argent, pour des résultats  plus que contestables. Une masse d'élèves devant laquelle nous étions décalés.

Aujourd'hui dans un " bon collège", j'ai enfin pu assister à l'effet d'entraînement qu'ont de bonnes classes sur 2 ou 3 élèves comme ceux que j'avais en zep, et qui produisent des choses qu'ils n'auraient jamais pu faire dans ce grand foutoir des zep. Mais cela marche parce que nous ne passons pas notre vie à faire de la vie scolaire, qu'ils n'osent pas non plus avoir les sorties verbales qu'ils se permettent dans des classes où ils sont dominants, et qu' ils ont des modèles d'élèves qu'ils peuvent suivre. C'est réconfortant.

Celui qui domine c est le prof, si tu ne domines pas ta classe tu n as rien a y faire...

Quelle prétention.

victor44 a écrit:

Edgar a écrit:Moi c'est pareil. Dans mon ex-collège de Zep a très forte dominante de jeunes d'origine africaine et de CSP --  (ce qui ne va pas forcément ensemble dans l'absolu mais qui est la dominante en France) j'avais l'impression d'une sorte de travail vain, coûteux en temps, en énergie et en argent, pour des résultats  plus que contestables. Une masse d'élèves devant laquelle nous étions décalés.

Aujourd'hui dans un " bon collège", j'ai enfin pu assister à l'effet d'entraînement qu'ont de bonnes classes sur 2 ou 3 élèves comme ceux que j'avais en zep, et qui produisent des choses qu'ils n'auraient jamais pu faire dans ce grand foutoir des zep. Mais cela marche parce que nous ne passons pas notre vie à faire de la vie scolaire, qu'ils n'osent pas non plus avoir les sorties verbales qu'ils se permettent dans des classes où ils sont dominants, et qu' ils ont des modèles d'élèves qu'ils peuvent suivre. C'est réconfortant.

Celui qui domine c est le prof, si tu ne domines pas ta classe tu n as rien a y faire...

Alors ça, c'est de la subtilité ...:shock:

benjy_star a écrit:

victor44 a écrit:

Edgar a écrit:Moi c'est pareil. Dans mon ex-collège de Zep a très forte dominante de jeunes d'origine africaine et de CSP --  (ce qui ne va pas forcément ensemble dans l'absolu mais qui est la dominante en France) j'avais l'impression d'une sorte de travail vain, coûteux en temps, en énergie et en argent, pour des résultats  plus que contestables. Une masse d'élèves devant laquelle nous étions décalés.

Aujourd'hui dans un " bon collège", j'ai enfin pu assister à l'effet d'entraînement qu'ont de bonnes classes sur 2 ou 3 élèves comme ceux que j'avais en zep, et qui produisent des choses qu'ils n'auraient jamais pu faire dans ce grand foutoir des zep. Mais cela marche parce que nous ne passons pas notre vie à faire de la vie scolaire, qu'ils n'osent pas non plus avoir les sorties verbales qu'ils se permettent dans des classes où ils sont dominants, et qu' ils ont des modèles d'élèves qu'ils peuvent suivre. C'est réconfortant.

Celui qui domine c est le prof, si tu ne domines pas ta classe tu n as rien a y faire...

Quelle prétention.

D'autant que quand on domine -ce que je pense faire- c'est parce qu'on perd un temps inouï en gestion de classe, punitions, stratégies pour avoir le silence (comme changement soudain de cours,projection => voir les nombreux posts sur ce sujet...) . Donc in fine, on enseigne un peu au lieu de pas du tout, et pour quelques uns qui ne veulent pas sombrer, mais moins que dans les classes "normales".

victor44 a écrit:

Edgar a écrit:Moi c'est pareil. Dans mon ex-collège de Zep a très forte dominante de jeunes d'origine africaine et de CSP --  (ce qui ne va pas forcément ensemble dans l'absolu mais qui est la dominante en France) j'avais l'impression d'une sorte de travail vain, coûteux en temps, en énergie et en argent, pour des résultats  plus que contestables. Une masse d'élèves devant laquelle nous étions décalés.

Aujourd'hui dans un " bon collège", j'ai enfin pu assister à l'effet d'entraînement qu'ont de bonnes classes sur 2 ou 3 élèves comme ceux que j'avais en zep, et qui produisent des choses qu'ils n'auraient jamais pu faire dans ce grand foutoir des zep. Mais cela marche parce que nous ne passons pas notre vie à faire de la vie scolaire, qu'ils n'osent pas non plus avoir les sorties verbales qu'ils se permettent dans des classes où ils sont dominants, et qu' ils ont des modèles d'élèves qu'ils peuvent suivre. C'est réconfortant.

Celui qui domine c est le prof, si tu ne domines pas ta classe tu n as rien a y faire...

Voila, les élèves ne sont responsables de rien, et le prof est là pour faire de la garderie éducative, l'instruction ça passe après. en effet on va vers ça hélas.

Reine Margot a écrit:

victor44 a écrit:

Edgar a écrit:Moi c'est pareil. Dans mon ex-collège de Zep a très forte dominante de jeunes d'origine africaine et de CSP --  (ce qui ne va pas forcément ensemble dans l'absolu mais qui est la dominante en France) j'avais l'impression d'une sorte de travail vain, coûteux en temps, en énergie et en argent, pour des résultats  plus que contestables. Une masse d'élèves devant laquelle nous étions décalés.

Aujourd'hui dans un " bon collège", j'ai enfin pu assister à l'effet d'entraînement qu'ont de bonnes classes sur 2 ou 3 élèves comme ceux que j'avais en zep, et qui produisent des choses qu'ils n'auraient jamais pu faire dans ce grand foutoir des zep. Mais cela marche parce que nous ne passons pas notre vie à faire de la vie scolaire, qu'ils n'osent pas non plus avoir les sorties verbales qu'ils se permettent dans des classes où ils sont dominants, et qu' ils ont des modèles d'élèves qu'ils peuvent suivre. C'est réconfortant.

Celui qui domine c est le prof, si tu ne domines pas ta classe tu n as rien a y faire...

Voila, les élèves ne sont responsables de rien, et le prof est là pour faire de la garderie éducative, l'instruction ça passe après. en effet on va vers ça hélas.

Ca va exactement dans le sens voulu par les politiques, tous convertis au culte des économies : je parie que dans moins d'une génération, la situation de fait que nous connaissons sera une situation entérinée dans le droit , avec des sous-enseignants dans certains établissements pour faire de la garderie (ça ira pour "ces élèves là", comme l'a lâché un membre de corps d'inspection) , tandis que les autres (si l'on en trouve encore parti comme ça) seront dans des établissements d'une classe supérieure où se regrouperont les élèves dont les parents veulent une vraie instruction.
Ou alors, un public devenu une vaste poubelle, les seuls établissements valables étant privés. Je me demande parfois souvent si cette politique de l'autruche n'est pas destinée sciemment à accélérer le pourrissement de la situation .

Je crois aussi que l'on va vers un délabrement du service public, les parents ayant de quoi payer et voulant une vrai instruction pour leurs gosses iront vers le privé.

Reine Margot a écrit:Je crois aussi que l'on va vers un délabrement du service public, les parents ayant de quoi payer et voulant une vrai instruction pour leurs gosses iront vers le privé.

Y compris chez les enseignants... dans mon secteur personne ne met plus son enfant dans le public, puisque les dérogations vers des établissements de quartiers plus tranquilles sont aléatoires, et que les réponses sont données au dernier moment, quand les inscriptions des collèges privés sont closes.

Ce qui prouve bien, si l'on veut essayer de recoller au sujet de départ, qu'accueillir, intégrer, aider et profiter de la vitalité de différentes personnes et s'en régénérer continuellement, c'est un "oui" clair et à haute voix pour moi, mais laisser la société se pourrir et se fissurer dangereusement à cause de politiques inconséquentes ou de générosités naïves, je ne signe pas.

philann a écrit:

zouz a écrit:

philann a écrit:

Les rudes conditions de vie et le manque d'avenir et de perspectives favorisent la délinquance et la violence mais ils ne les déterminent pas.

Non mais ça aide tout de même...

Evidemment, on retrouve dans les prisons plus de pauvres, d'analphabètes et ... souvent d'immigrés... parce que on retrouve dans la délinquance  toujours ceux dont les conditions de vie sont les pires. Si les quartiers où l'on se fait agresser et les quartiers pauvres sont les mêmes, ce n'est pas un hasard.

Pour autant, la plupart des gens vivants dans ces quartiers NE SONT PAS délinquants. La majorité des habitants de certaines barres de certaines banlieues souffrent de cette délinquance et de ces ghettos. Or ceux-là aussi ont des conditions de vie difficiles, des fins de mois pareils et ni boulot (ou mal payés) ni bonnes écoles pour leurs gosses.

C'est aux pauvres et souvent aux habitants des cités que l'on brûle la voiture, occupent les cages d'escalier etc...

Donc oui les conditions de vie expliquent mais elles ne seraient en rien justifier la délinquance à moins d'avoir plus de compréhension pour les délinquants que pour les victimes... souvent habitants du même quartier...

Ni justifier, ni excuser, on est d'accord. Mais il me semble bien qu'il y a, malgré tout, un rapport de cause à effet ; quant à savoir pourquoi certains tournent bien dans cette situation-là, et d'autres pas, c'est assez difficile à expliquer. On peut prendre l'exemple inverse : il y a des gens qui ont beaucoup d'argent et restent simples, humbles ; et d'autres qui deviennent des personnes pourries gâtées qui croient que tout leur est dû, et qui parlent mal à ceux qu'ils estiment leur être inférieurs. On peut se demander aussi longtemps qu'on le souhaite pourquoi certains tournent mal et pas d'autres, mais le point de départ reste bien l'argent, qu'on a en nombre, ou qu'on n'a pas du tout, et surtout ses conséquences sociales.

Reine Margot a écrit:Je crois aussi que l'on va vers un délabrement du service public, les parents ayant de quoi payer et voulant une vrai instruction pour leurs gosses iront vers le privé.

Je le crains également.
Ce délabrement du service public auquel nous assistons impuissants n'engendre qu'un appel d'air vers le privé pour les parents souhaitant pour leurs enfants une réelle instruction et non une vague garderie éducative.