[L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

Dites.
Sérieusement.
La question de l'égalité est importante, j'en conviens. Mais il s'agirait quand même de ne pas tomber dans l'excès inverse (qui est tout aussi ridicule).
En dix ans, je n'ai JAMAIS vu une quelconque forme de discrimination relative au sexe dans l'Education Nationale. Jamais. Et pourtant je ne suis pas tendre généralement avec l'EN. Les grilles indiciaires sont les mêmes pour tout le monde. L'évolution de carrière est la même pour tous. Le gel du point d'indice est le même pour les femmes, les hommes ou les chauves. Les affectations se font de la même façon pour tous. Qu'est-ce qu'on peut souhaiter de plus? Alors, oui, c'est sûr biologiquement, on va avoir du mal à faire que les femmes n'enfantent pas et nous, oui. Mais en pratique, qu'est-ce que vous voudriez qu'il soit fait?
Presque rien ne tourne bien dans l'EN mais au moins sur la question des sexes, il n'y a rien à reprocher.
Alors défendre ses droits, c'est bien. Indispensable même. Mais sans sombrer dans des discours ultra-féministes. Il y a déjà les Femen qui se ridiculisent, ça suffit. N'enlevez pas toutes vos T-shirts en même temps :-)!

Moi je vais parler d'une expérience personnelle :
Mon CDE quand j'étais AED m'a dit ne pas vouloir me reconduire, qu'il préférait une équipe d'hommes, que c'était plus utile face aux ados du collège.

Bel-ami, tu trouves ça normal qu'on remarque qu'une femme enceinte est moins fiable qu'un homme ? Ce n'est pas du sexisme ?

Bel-Ami a écrit:Dites.
Sérieusement.
La question de l'égalité est importante, j'en conviens. Mais il s'agirait quand même de ne pas tomber dans l'excès inverse (qui est tout aussi ridicule).
En dix ans, je n'ai JAMAIS vu une quelconque forme de discrimination relative au sexe dans l'Education Nationale. Jamais. Et pourtant je ne suis pas tendre généralement avec l'EN. Les grilles indiciaires sont les mêmes pour tout le monde. L'évolution de carrière est la même pour tous. Le gel du point d'indice est le même pour les femmes, les hommes ou les chauves. Les affectations se font de la même façon pour tous. Qu'est-ce qu'on peut souhaiter de plus? Alors, oui, c'est sûr biologiquement, on va avoir du mal à faire que les femmes n'enfantent pas et nous, oui. Mais en pratique, qu'est-ce que vous voudriez qu'il soit fait?
Presque rien ne tourne bien dans l'EN mais au moins sur la question des sexes, il n'y a rien à reprocher.
Alors défendre ses droits, c'est bien. Indispensable même. Mais sans sombrer dans des discours ultra-féministes. Il y a déjà les Femen qui se ridiculisent, ça suffit. N'enlevez pas toutes vos T-shirts en même temps :-)!

Sommes-nous tous notés de la même manière ?

Il ne faut pas voir du sexisme partout, Artysia.
Si quelqu'un est en congé maternité la moitié de l'année scolaire, il semble cohérent que certaines responsabilités (PP par exemple) soit confiées pour la-dite année à un autre enseignant (que ce soit un homme ou une femme, je précise).

Isis, dans l'Education Nationale, on est noté à la gueule et au copinage. Point barre. Homme ou Femme. Rien ne me dit que les hommes ne sont pas privilégiés. Rien ne me dit non plus que ce ne sont pas les femmes qui bénéficient de ce système. Comme tout ce qui est opaque, on ne sait pas à qui ça profite.

Les pires remarques contre les femmes enceintes ou ayant pris leur congé parental venaient... de femmes.

Je ne m'en remets toujours pas pour une attaque en meute sur une collègue qui avait accouché de son 5e enfant et qui allait être "encore" en congé maternité et donc dérégler la répartition. L'attaque venait de 4 femmes, ses collègues...

No comment. Aucun mec du collège ne se serait permis une telle remarque. Avec un collègue, on s'est regardé et on a pensé à nos épouses enceintes, priant qu'aucune de leurs collègues ne pensent pareillement.

Bel-Ami a écrit:Isis, dans l'Education Nationale, on est noté à la gueule et au copinage. Point barre. Homme ou Femme. Rien ne me dit que les hommes ne sont pas privilégiés. Rien ne me dit non plus que ce ne sont pas les femmes qui bénéficient de ce système. Comme tout ce qui est opaque, on ne sait pas à qui ça profite.

Je te conseille ce livre :

Aevin a écrit:Il y a un très bon livre qui en parle :

Marie-Pierre Moreau, Les enseignants et le genre. Les inégalités hommes-femmes dans l'enseignement du second degré en France et an Angleterre, Paris, PUF, 2011

lien vers les PUF

Je n'en vois pas partout. J'en vois dans la réaction de mon CDE, me disant que le seul souci de mon CV est mon sexe.
J'en vois aussi quand on dit qu'une femme enceinte ne devrait pas être sur un poste à responsabilité. Ca ouvre des dérives problématiques : on préfère recruté un homme à une femme pour éviter tout arrêt pour une grossesse. On ne prend plus du tout en compte la compétence.

La femme peut aussi tout à fait revenir sur son poste en étant prête contrairement à ce qui a été affirmé en page précédente.
La pause causée par la grossesse et l'accouchement peut aussi être vue comme une source d'efficacité. Ne s'investir que dans son travail peut être source de burn out, pour un homme comme une femme.
Si aujourd'hui la femme enceinte est soutenue par la loi interdisant un licenciement pour cause de grossesse c'est que c'était pratiqué. Et il n'est pas rare encore de trouver des entreprises (je ne parle pas de l'EN qui procède par concours) qui demande aux femmes de s'engager à ne pas tomber enceinte avant un certain laps de temps.

J'appelle ça du sexisme.

Bel-Ami a écrit:Isis, dans l'Education Nationale, on est noté à la gueule et au copinage. Point barre. Homme ou Femme. Rien ne me dit que les hommes ne sont pas privilégiés. Rien ne me dit non plus que ce ne sont pas les femmes qui bénéficient de ce système. Comme tout ce qui est opaque, on ne sait pas à qui ça profite.

Alors d'où vient l'écart de salaire ?

Je pense sincèrement que l'écart de salaire vient du fait qu'en moyennant, du fait de la proportion plus importante (mais pas majoritaire) des hommes agrégés, cette moyenne est tirée vers le haut alors que la forte proportion de femmes PE (donc avec un salaire de certifié mais sans Heures supp/ISOE) tire la moyenne vers le bas. Le problème vient plus je pense des disparités de salaires PE/certifiés que d'une quelconque disparité Hommes/Femmes.

Bel-Ami a écrit:Je pense sincèrement que l'écart de salaire vient du fait qu'en moyennant, du fait de la proportion plus importante (mais pas majoritaire) des hommes agrégés, cette moyenne est tirée vers le haut alors que la forte proportion de femmes PE (donc avec un salaire de certifié mais sans Heures supp/ISOE) tire la moyenne vers le bas. Le problème vient plus je pense des disparités de salaires PE/certifiés que d'une quelconque disparité Hommes/Femmes.

Regardez mieux
https://www.neoprofs.org/t66682-l-expressfr-adrien-senecat-salaires-carrieres-les-femmes-discriminees-au-sein-de-l-education-nationale#2215126

Artysia, tu prends l'exemple de pratiques du privé pour étayer des propos sur l'EN. Je ne nie absolument pas que des disparités ont et continuent d'exister dans le privé, c'est un monde que je connais extrêmement peu (à part quelques mois dans une banque pendant les vacances d'été quand j'étais étudiant). Globalement, l'EN me semble extrêmement égalitaire, ce qui est tout à son honneur (une fois n'est pas coutume).
Quand au fait qu'on ait pu te dire que ton CV avait comme seul défaut de ne pas être celui d'un homme, je te crois sur parole. Je comprends d'autant mieux cette colère que j'en ai fait l'expérience il y a dix ans dans l'autre sens (idem, pour un job d'appoint d'étudiant dans un métier lié à la Mode, on m'avait faut comprendre qu'en l'occurrence il n'aurait pas fallu que Bene Pendentes). C'est énervant, c'est frustrant, je le conçois. Et je ne le nie pas.
En revanche, tout ne doit pas être vu comme du sexisme, je le maintiens.

Isis39 a écrit:

Bel-Ami a écrit:Je pense sincèrement que l'écart de salaire vient du fait qu'en moyennant, du fait de la proportion plus importante (mais pas majoritaire) des hommes agrégés, cette moyenne est tirée vers le haut alors que la forte proportion de femmes PE (donc avec un salaire de certifié mais sans Heures supp/ISOE) tire la moyenne vers le bas. Le problème vient plus je pense des disparités de salaires PE/certifiés que d'une quelconque disparité Hommes/Femmes.

Regardez mieux
https://www.neoprofs.org/t66682-l-expressfr-adrien-senecat-salaires-carrieres-les-femmes-discriminees-au-sein-de-l-education-nationale#2215126

Oui, je regarde mieux et ça ne change rien. Ce graphique n'a aucun intérêt en tant que tel : trop de données ne sont pas prises en compte.
La seule information intéressante serait de comparer, dans chaque corps, la proportion H/F totale à la proportion H/F passant à l'ancienneté/choix/Grand Choix. Donnée non disponible.

agc a écrit:bon alors moi qui rentre dans mon 7ieme mois de grossesse je ne suis bonne à rien.....pourtant j'ai exactement les mêmes responsabilités cette année que l'année dernière, je suis même pp......

Je suis également enceinte et je serai absente cette année entre octobre et fin février et pourtant je suis PP et j'ai en charge trois classes de 3e.  

Personnellement, je n'ai jamais subi aucune discrimination dans l'EN ; j'ai été inspectée par un IPR et par une IPR et je n'ai vu aucune différence. J'ai eu une CDE et un CDE et je n'ai vu aucune différence. Je suis la seule femme dans l'équipe d'HG de mon établissement et il n'y a aucune condescendance de la part de mes collègues. Je pense que l'EN reste relativement préservée par rapport aux entreprises privées. Les différences de salaire sont surtout liées, à mon avis, aux temps partiels pris majoritairement par des femmes.

Concrètement, pour obtenir une promotion (hors-classe, agreg par liste d'aptitude) quand on est enseignant dans l'EN, il vaut mieux être un homme qu'une femme, et pas seulement parce que les femmes s'arrêtent davantage pour élever leurs enfants et voient leur carrière progresser plus lentement. Par exemple, dans mon académie, alors qu'au 11e échelon des agrégés, il y a 56% d'hommes et 44% de femmes, les CDE ont proposé cette année 64% d'hommes et 36% de femmes pour la hors-classe en leur attribuant un avis Très Favorable (alors que les IPR ont globalement respecté la proportion de départ).

Bel-Ami a écrit:Il ne faut pas voir du sexisme partout, Artysia.
Si quelqu'un est en congé maternité la moitié de l'année scolaire, il semble cohérent que certaines responsabilités (PP par exemple) soit confiées pour la-dite année à un autre enseignant (que ce soit un homme ou une femme, je précise).

Voilà, je n'en dis pas plus.

D'ailleurs, si on sait qu'un homme va partir trois mois, parce qu'il a une lourde opération à subir, c'est le même problème. Ou si un ancien, très expérimenté et très compétent, a décidé de partir à la retraite en janvier, on aura de bonnes raisons de choisir quelqu'un de plus jeune, une femme par exemple! Il fera sans doute très bien son travail d'ici là, mais on veut éviter d'avoir à tout réorganiser avec un remplaçant, qui lui ne sera pas forcément aussi bon et qui de toute façon perdra un certain temps à s'adapter.

agc a écrit:bon alors moi qui rentre dans mon 7ieme mois de grossesse je ne suis bonne à rien.....pourtant j'ai exactement les mêmes responsabilités cette année que l'année dernière, je suis même pp......

Je n'ai pas dit ça. Je dis juste que lorsqu'il faudra te remplacer, ça fera plus de soucis.

Escargot Géant a écrit:Autre discrimination possible: les postes en CPGE, les décharges culturelles et autres... plus souvent accordés aux hommes.

+1
J'ajouterai que dans les établissements que je connais, elle n'est pas seulement possible, elle est réelle pour l'accès aux CPGE, dans certaines matières plus que d'autres : il vaut mieux être un homme qu'une femme.

Une petite piqûre de rappel pour rappeler que le plafond de verre (pour ne pas dire plus) existe bien dans l'éducation nationale :
http://classes.blogs.liberation.fr/soule/2011/03/cherche-prof-en-prepa-femme-et-mere-s-abstenir.html

Il y a quelque chose qui me chiffonne avec ce genre d'articles. Je me demande s'ils ne sont pas un peu biaisés quand même.

Je m'explique : ma femme et moi sommes tous deux dans l'EN. Nous avons passé le concours la même année et avons eu un avancement de carrière assez similaire jusqu'à ce que nous ayons eu nos deux enfants.

Devinez qui a choisi de travailler à 80% (payé 85%) ? Ma femme, oui.
Et devinez qui fait des heures sup' ? Ma pomme en effet.

A la fin, la différence entre nos deux salaires est importante (plusieurs centaines d'euros). Pourtant, ni ma femme ni moi n'avons l'impression qu'il s'agisse de discrimination. C'est un choix que nous avons fait : moi de travailler plus et elle, moins. Je ne tire guère d'avantages de cette situation puisque l'argent que je gagne en plus va à mon foyer, pas à l'entretien de mon harem personnel, ni à l’achat d'une flotte de voitures de course. Elle ne tire pas beaucoup d'avantage non plus de son temps partiel puisque le temps supplémentaire qu'elle a obtenu lui sert à s'occuper des enfants, pas à faire les boutiques avec ses copines. Nous sommes un couple de gens qui essaient de travailler tout en élevant ses enfants. Nous avons opté pour une stratégie somme toute assez répandue, particulièrement dans l'EN qui permet ce genre d'aménagement de carrière.

Bref, on eut toujours prétendre que ce choix nous est dicté par la société sans que nous nous en rendions compte, mais il va falloir me fournir des preuves solides

egomet a écrit:

agc a écrit:bon alors moi qui rentre dans mon 7ieme mois de grossesse je ne suis bonne à rien.....pourtant j'ai exactement les mêmes responsabilités cette année que l'année dernière, je suis même pp......

Je n'ai pas dit ça. Je dis juste que lorsqu'il faudra te remplacer, ça fera plus de soucis.

Personnellement je pense qu'une femme enceinte est moins problématique à gérer que des absences pour maladies....Je m'explique : un congés maternité cela peut s'anticiper puisque prévu plusieurs mois à l'avance donc les cde ont le temps de trouver un remplaçant. Moi j'ai eu le temps de préparer mon absence ( date des CCF en fonction) et de tout préparer (mes cours et progression) pour mon remplaçant.....Lorsque l'arrêt est soudain pour accident ou maladie cela devient je pense plus difficile à gérer pour le cde.....Pour mon poste de pp, ils trouveront bien quelqu'un pour me remplacer et en attendant j'ai au moins géré tous les papiers du début d'année......

Frater a écrit:Il y a quelque chose qui me chiffonne avec ce genre d'articles. Je me demande s'ils ne sont pas un peu biaisés quand même.

Je m'explique : ma femme et moi sommes tous deux dans l'EN. Nous avons passé le concours la même année et avons eu un avancement de carrière assez similaire jusqu'à ce que nous ayons eu nos deux enfants.

Devinez qui a choisi de travailler à 80% (payé 85%) ? Ma femme, oui.
Et devinez qui fait des heures sup' ? Ma pomme en effet.

A la fin, la différence entre nos deux salaires est importante (plusieurs centaines d'euros). Pourtant, ni ma femme ni moi n'avons l'impression qu'il s'agisse de discrimination. C'est un choix que nous avons fait : moi de travailler plus et elle, moins. Je ne tire guère d'avantages de cette situation puisque l'argent que je gagne en plus va à mon foyer, pas à l'entretien de mon harem personnel, ni à l’achat d'une flotte de voitures de course. Elle ne tire pas beaucoup d'avantage non plus de son temps partiel puisque le temps supplémentaire qu'elle a obtenu lui sert à s'occuper des enfants, pas à faire les boutiques avec ses copines. Nous sommes un couple de gens qui essaient de travailler tout en élevant ses enfants. Nous avons opté pour une stratégie somme toute assez répandue, particulièrement dans l'EN qui permet ce genre d'aménagement de carrière.

Bref, on eut toujours prétendre que ce choix nous est dicté par la société sans que nous nous en rendions compte, mais il va falloir me fournir des preuves solides

pourquoi c'est elle qui est passe à 80% et toi qui fait les heures supplémentaires plutôt que l'inverse puisque tous les deux dans l'EN et donc les mêmes facilités ......toute la question est là en fait......

agc a écrit:pourquoi c'est elle qui est passe à 80% et toi qui fait les heures supplémentaires plutôt que l'inverse puisque tous les deux dans l'EN et donc les mêmes facilités ......toute la question est là en fait......

En même temps si la situation avait été inverse, on aura pu lui demander pourquoi pas l'inverse, aussi.

AGC, pourquoi font-ils ça dans ce sens? Peut-être parce qu'on sait qu'un nouveau-né a un lieu privilégié avec sa mère. Peut-être qu'une mère ressent plus fortement ce besoin de s'occuper de son enfant. Peut-être aussi, oui, qu'il y a une couche d'habitude sociétale.
Mais, de toute façon, avec les féministes ou assimilées, rien n'ira jamais : si elle passe à 80%, on la discrimine professionnellement ; si c'est lui qui passe à 80%, on la spolie de son "droit à être mère"...alors...

Perso, j'adorerais avoir une épouse qui gagne dix fois plus que moi.

egomet a écrit:

Isis39 a écrit:

egomet a écrit:Ben, c'est vrai qu'elles sont statistiquement moins disponibles. Cet article est très clairement de parti pris.

Ces données tendraient plutôt à remettre en cause l'idée d'une discrimination salariale massive.
L'éducation nationale est sans doute l'organisation où il y a le moins de discriminations possibles. Et pourtant on observe des écarts. La nature résiste.

Avec les concours, les grilles de rémunérations indicielles et toute la rigueur de l'administration, il n'y a guère de place pour les méchants préjugés. Il est de fait que les choix individuels comptent pour l'essentiel, sinon pour la totalité des écarts. Ce n'est certainement pas un hasard si les femmes sont aujourd'hui majoritaires dans l'éducation nationale. Cette administration leur offre des conditions extrêmement généreuses pour concilier leur vie professionnelle et leur vie familiale. Beaucoup de jeunes femmes choisissent cette voie justement parce qu'elles y trouvent la possibilité de s'arrêter longtemps pour élever leurs propres enfants. L'asymétrie des sexes dans la procréation est une contrainte incontournable.
Il n'y a pas de discrimination.
Et puisqu'il n'y a pas de discrimination ici, on peut se demander pourquoi se serait le cas ailleurs.

Il ne faut pas oublier la notation qui va permettre d'avancer plus ou moins vite. Là, la discrimination est possible.

Certes, j'ai été saqué par une femme!

Plaisanterie à part, vu la proportion de femmes dans l'éducation nationale et vu le discours ambiant dans cette vénérable institution, je ne suis pas du tout sûr que les préjugés soient en défaveur des femmes.

et pourtant ça l'est :
- avancement d'échelon
- passage à la hors-classe
Les femmes sont sous-représentées par rapport à leur poids réel, à tel point que le rectorat de Lille doit mettre des correctifs (les femmes vont moins réclamer l'avis "exceptionnel" pourtant assez largement distribué, elles sont dans des disciplines qui notent plus sévèrement (lettres modernes en particulier)