[L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

egomet a écrit:

Isis39 a écrit:

egomet a écrit:Ben, c'est vrai qu'elles sont statistiquement moins disponibles. Cet article est très clairement de parti pris.

Ces données tendraient plutôt à remettre en cause l'idée d'une discrimination salariale massive.
L'éducation nationale est sans doute l'organisation où il y a le moins de discriminations possibles. Et pourtant on observe des écarts. La nature résiste.

Avec les concours, les grilles de rémunérations indicielles et toute la rigueur de l'administration, il n'y a guère de place pour les méchants préjugés. Il est de fait que les choix individuels comptent pour l'essentiel, sinon pour la totalité des écarts. Ce n'est certainement pas un hasard si les femmes sont aujourd'hui majoritaires dans l'éducation nationale. Cette administration leur offre des conditions extrêmement généreuses pour concilier leur vie professionnelle et leur vie familiale. Beaucoup de jeunes femmes choisissent cette voie justement parce qu'elles y trouvent la possibilité de s'arrêter longtemps pour élever leurs propres enfants. L'asymétrie des sexes dans la procréation est une contrainte incontournable.
Il n'y a pas de discrimination.
Et puisqu'il n'y a pas de discrimination ici, on peut se demander pourquoi se serait le cas ailleurs.

Il ne faut pas oublier la notation qui va permettre d'avancer plus ou moins vite. Là, la discrimination est possible.

Certes, j'ai été saqué par une femme!

Plaisanterie à part, vu la proportion de femmes dans l'éducation nationale et vu le discours ambiant dans cette vénérable institution, je ne suis pas du tout sûr que les préjugés soient en défaveur des femmes.

et pourtant ça l'est :
- avancement d'échelon
- passage à la hors-classe
Les femmes sont sous-représentées par rapport à leur poids réel, à tel point que le rectorat de Lille doit mettre des correctifs (les femmes vont moins réclamer l'avis "exceptionnel" pourtant assez largement distribué, elles sont dans des disciplines qui notent plus sévèrement (lettres modernes en particulier)

JPhMM a écrit:Perso, j'adorerais avoir une épouse qui gagne dix fois plus que moi.

Mon mari aussi....lol

Je posais juste la question et je pense effectivement que ce n'est pas qu'une question de société......Pour moi, si je pouvais diminuer mon temps de travail pour être plus avec mes enfants je fonce sans hésiter et je ne risque pas de laisser ma place à mon mari qui est pourtant un super papa qui s'occupe énormément et très bien et des enfants et de la maison......J'aurais même été une maman au foyer très épanouie j'en suis certaine....

Bel-Ami a écrit:Dites.
Sérieusement.
La question de l'égalité est importante, j'en conviens. Mais il s'agirait quand même de ne pas tomber dans l'excès inverse (qui est tout aussi ridicule).
En dix ans, je n'ai JAMAIS vu une quelconque forme de discrimination relative au sexe dans l'Education Nationale. Jamais.

Parce que c'est insidieux, voire inconscient.
"Ma" chef d'établissement de l'an dernier a désigné les membres du conseil pédagogique l'an dernier : quand une femme était coordonnatrice, elle désignait ... un homme, quand le coordonnateur. On lui a fait remarquer, elle a nié, pourtant c'était flagrant.
Idem pour les avis agrégés pour la hors-classe, un contingent de 4 avis pour l'établissement, attribué à ... 4 hommes, on a fait intervenir le recteur pour que le seul agrégé au 11ème, avec une note de 54, mais élu au CA et ... femme, ait elle aussi un avis lui permettant d'avoir la hors-classe. C'est la seule qui a été promue dans le lycée (la CDE préférait gâcher ses avis et les donner à des hommes au 9 et 10)

Bel-Ami a écrit:Isis, dans l'Education Nationale, on est noté à la gueule et au copinage. Point barre. Homme ou Femme. Rien ne me dit que les hommes ne sont pas privilégiés. Rien ne me dit non plus que ce ne sont pas les femmes qui bénéficient de ce système. Comme tout ce qui est opaque, on ne sait pas à qui ça profite.

il suffit de prendre les résultats des promotions et de voir les notes, c'est flagrant. On peut en déduire que les femmes sont moins compétentes que les hommes, mais sur des effectifs de plusieurs milliers, on peut douter, à part si on pense que ce soit lié au genre.

Concernant les IPR, dans les CAPA, il y a beaucoup d'hommes. L'administration équilibre en envoyant des femmes (parce que la parité doit être respectée) qui viennent des bureaux du rectorat, mais qui ne prendront pas la parole

Frater a écrit:

Bref, on eut toujours prétendre que ce choix nous est dicté par la société sans que nous nous en rendions compte, mais il va falloir me fournir des preuves solides

Pourquoi n'est ce pas toi qui est à 80 %
Ce choix aura des incidences sur sa retraite

Il existe aussi une pression sociale plus forte sur les hommes pour passer l'agreg par exemple: on considère de plus en plus le métier d'enseignant comme un métier de femmes, ce n'est socialement accepté pour les hommes qu'à la condition de "faire une carrière", tandis que pour de nombreuses femmes, il s'agit de pouvoir concilier vie de famille et vie professionnelle.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Il existe aussi une pression sociale plus forte sur les hommes pour passer l'agreg par exemple: on considère de plus en plus le métier d'enseignant comme un métier de femmes, ce n'est socialement accepté pour les hommes qu'à la condition de "faire une carrière", tandis que pour de nombreuses femmes, il s'agit de pouvoir concilier vie de famille et vie professionnelle.

Alors là, je crois que tu te trompes ou que c'est plus lié au milieu d'origine. Jamais entendu ou subi cette pression, ni aucun de mes amis d'ailleurs. Mais je suis issu d'une classe populaire. Par contre, j'ai des amiEs issues de familles de juges, medecins, professeurs de fac qui, elles, avaient cette pression. L'une a divorcé car son mari ne supportait plus cette pression et cette obsession permanentes.

Merci de ces données. C'est uniquement à ces chiffres qu'il faut s'intéresser si on veut sortir des impressions et des préjugés.

Elyas a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Il existe aussi une pression sociale plus forte sur les hommes pour passer l'agreg par exemple: on considère de plus en plus le métier d'enseignant comme un métier de femmes, ce n'est socialement accepté pour les hommes qu'à la condition de "faire une carrière", tandis que pour de nombreuses femmes, il s'agit de pouvoir concilier vie de famille et vie professionnelle.

Alors là,  je crois que tu te trompes ou que c'est plus lié au milieu d'origine.  Jamais entendu ou subi cette pression, ni aucun de mes amis d'ailleurs.  Mais je suis issu d'une classe populaire.  Par contre, j'ai des amiEs issues de familles de juges, medecins, professeurs de fac qui, elles, avaient cette pression. L'une a divorcé car son mari ne supportait plus cette pression et cette obsession permanentes.

Oui, tu as raison, il y a cette distinction sociale assez forte. Mais on peut ressentir des pressions autrement: je viens d'une famille populaire, et effectivement je n'ai jamais eu de pression de ce côté-là pour "faire carrière". Mais à la fac, j'avais l'impression que les profs me poussaient plus vers l'agreg que mes camarades femmes qui avaient le même niveau (avec cette perspective de "faire carrière" et le préjugé que ce serait plus important pour un homme que pour une femme, cette dernière pouvant se contenter d'un salaire inférieur: ce n'est d'ailleurs pas incompatible avec ce que tu dis, car dans une famille de juges ou de médecins, une fille prof ça fait tache, sauf si elle est agrégée, mais même agrégée elle reste à un salaire inférieur à celui de son mari si celui-ci vient du même milieu que son père).

mathmax a écrit:Merci de ces données. C'est uniquement à ces chiffres qu'il faut s'intéresser si on veut sortir des impressions et des préjugés.

Les statistiques se passent-elles d'interprétation humaine? C'est une vraie question, je n'y connais pas grand-chose, mais j'ai toujours eu l'impression qu'il y a de nombreux moyens pour "faire parler" les statistiques, non?

Karine B. a écrit:

Bel-Ami a écrit:Dites.
Sérieusement.
La question de l'égalité est importante, j'en conviens. Mais il s'agirait quand même de ne pas tomber dans l'excès inverse (qui est tout aussi ridicule).
En dix ans, je n'ai JAMAIS vu une quelconque forme de discrimination relative au sexe dans l'Education Nationale. Jamais.

Parce que c'est insidieux, voire inconscient.
"Ma" chef d'établissement de l'an dernier a désigné les membres du conseil pédagogique l'an dernier : quand une femme était coordonnatrice, elle désignait ... un homme, quand le coordonnateur. On lui a fait remarquer, elle a nié, pourtant c'était flagrant.

Je suis toujours inquiet quand on prétend rectifier les fautes inconscientes. Ainsi un parti prétend savoir mieux que les gens ce qu'ils veulent ou ce qui est bon pour eux.
Les féministes savent mieux que les femmes ce à quoi elles aspirent. Et la mère au foyer est une femme qui a intégré sa propre oppression.
Les communistes se font les interprètes authentiques de la volonté populaire te se passent d'élections.

egomet a écrit:

Karine B. a écrit:

Bel-Ami a écrit:Dites.
Sérieusement.
La question de l'égalité est importante, j'en conviens. Mais il s'agirait quand même de ne pas tomber dans l'excès inverse (qui est tout aussi ridicule).
En dix ans, je n'ai JAMAIS vu une quelconque forme de discrimination relative au sexe dans l'Education Nationale. Jamais.

Parce que c'est insidieux, voire inconscient.
"Ma" chef d'établissement de l'an dernier a désigné les membres du conseil pédagogique l'an dernier : quand une femme était coordonnatrice, elle désignait ... un homme, quand le coordonnateur. On lui a fait remarquer, elle a nié, pourtant c'était flagrant.

Je suis toujours inquiet quand on prétend rectifier les fautes inconscientes. Ainsi un parti prétend savoir mieux que les gens ce qu'ils veulent ou ce qui est bon pour eux.
Les féministes savent mieux que les femmes ce à quoi elles aspirent. Et la mère au foyer est une femme qui a intégré sa propre oppression.
Les communistes se font les interprètes authentiques de la volonté populaire te se passent d'élections.

Je ne vois pas bien le rapport avec le communisme, sauf un problème personnel sans doute inconscient :lol: 

Karine B. a écrit:

Bel-Ami a écrit:Isis, dans l'Education Nationale, on est noté à la gueule et au copinage. Point barre. Homme ou Femme. Rien ne me dit que les hommes ne sont pas privilégiés. Rien ne me dit non plus que ce ne sont pas les femmes qui bénéficient de ce système. Comme tout ce qui est opaque, on ne sait pas à qui ça profite.

il suffit de prendre les résultats des promotions et de voir les notes, c'est flagrant. On peut en déduire que les femmes sont moins compétentes que les hommes, mais sur des effectifs de plusieurs milliers, on peut douter, à part si on pense que ce soit lié au genre.

Concernant les IPR, dans les CAPA, il y a beaucoup d'hommes. L'administration équilibre en envoyant des femmes (parce que la parité doit être respectée) qui viennent des bureaux du rectorat, mais qui ne prendront pas la parole

Il y a d'autres facteurs que la compétence, pour expliquer le résultat final: service rendu, disponibilité, choix personnels.

Karine B. a écrit:

Frater a écrit:

Bref, on eut toujours prétendre que ce choix nous est dicté par la société sans que nous nous en rendions compte, mais il va falloir me fournir des preuves solides

Pourquoi n'est ce pas toi qui est à 80 %
Ce choix aura des incidences sur sa retraite

Peut-être parce qu'elle en a envie (et pas moi) ? Ce que je veux dire c'est que la pression sociale n'explique pas tout. Dans une société où il n'y a plus d'obstacles concrets à l'avancement de carrière des femmes, il est permis de se demander si elles ne font pas ce qu'elles ont envie de faire, tout simplement. Bien sûr, il reste sans doute des obstacles intériorisés, mais c'est dur à évaluer et il peut être tentant des les exagérer (ou de les minimiser), comment savoir ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

egomet a écrit:

Karine B. a écrit:Parce que c'est insidieux, voire inconscient.
"Ma" chef d'établissement de l'an dernier a désigné les membres du conseil pédagogique l'an dernier : quand une femme était coordonnatrice, elle désignait ... un homme, quand le coordonnateur. On lui a fait remarquer, elle a nié, pourtant c'était flagrant.

Je suis toujours inquiet quand on prétend rectifier les fautes inconscientes. Ainsi un parti prétend savoir mieux que les gens ce qu'ils veulent ou ce qui est bon pour eux.
Les féministes savent mieux que les femmes ce à quoi elles aspirent. Et la mère au foyer est une femme qui a intégré sa propre oppression.
Les communistes se font les interprètes authentiques de la volonté populaire te se passent d'élections.

Je ne vois pas bien le rapport avec le communisme, sauf un problème personnel sans doute inconscient :lol: 

je ne comprends pas non plus : ma proviseur avait un problème avec les femmes, étant dans un rapport de séduction inconscient pour elle, très conscient pour les autres (un de mes collègues ne voulait plus aller seul dans son bureau). Ce n'est pas de l'interprétation, chiffres à l'appui.
Pour compléter, nous avions obtenu 4 sièges au conseil pédagogique pour faire le lien avec le CA, j'avais proposé 3 noms pour le SNES (les 3 premières de la liste), elle a désigné 2 hommes en fin de liste (et moi qu'elle ne pouvait pas écarter)

Frater a écrit:

Karine B. a écrit:

Frater a écrit:

Bref, on eut toujours prétendre que ce choix nous est dicté par la société sans que nous nous en rendions compte, mais il va falloir me fournir des preuves solides

Pourquoi n'est ce pas toi qui est à 80 %
Ce choix aura des incidences sur sa retraite

Peut-être parce qu'elle en a envie (et pas moi) ? Ce que je veux dire c'est que la pression sociale n'explique pas tout.

Et pourquoi en a t-elle envie et pas toi ?

Je suis très surprise aussi par cette idée de discrimination dans l'EN, milieu de plus en plus féminin qui se discriminerait lui-même?... En plus entre, disons, Josette et un homme, y a-t-il vraiment une différence de comportement? 
Sinon c'est mon mari qui a pris un congé parental. Qui lui a permis de faire des travaux dans la maison...
Moi mon ex CDE avait des problèmes avec ceux qui étaient plus diplômés qu'elle: sans sexisme...

Bien sûr Marcel, les statistiques sont à interpréter. Mais c'est mieux d'interpréter des données complètes, ou en grand nombre, que les seuls faits liés à son expérience personnelle (c.f. les gens qui savent, de source sûre, que les profs ne font rien car un mardi après-midi ils ont vu leur voisin enseignant dans son jardin).
Iphigénie, les femmes sont souvent misogynes, surtout lorsqu'elles accèdent à un pouvoir. J'ai connu deux femmes CdE à tendance hystérique, et bien elles s'en prenaient exclusivement aux femmes !

mathmax a écrit:Bien sûr Marcel, les statistiques sont à interpréter. Mais c'est mieux d'interpréter des données complètes, ou en grand nombre, que les seuls faits liés à son expérience personnelle (c.f. les gens qui savent, de source sûre, que les profs ne font rien car un mardi après-midi ils ont vu leur voisin enseignant dans son jardin).
Iphigénie, les femmes sont souvent misogynes, surtout lorsqu'elles accèdent à un pouvoir. J'ai connu deux femmes CdE à tendance hystérique, et bien elles s'en prenaient exclusivement aux femmes !

il y a aussi des rectrices ...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

egomet a écrit:

Karine B. a écrit:Parce que c'est insidieux, voire inconscient.
"Ma" chef d'établissement de l'an dernier a désigné les membres du conseil pédagogique l'an dernier : quand une femme était coordonnatrice, elle désignait ... un homme, quand le coordonnateur. On lui a fait remarquer, elle a nié, pourtant c'était flagrant.

Je suis toujours inquiet quand on prétend rectifier les fautes inconscientes. Ainsi un parti prétend savoir mieux que les gens ce qu'ils veulent ou ce qui est bon pour eux.
Les féministes savent mieux que les femmes ce à quoi elles aspirent. Et la mère au foyer est une femme qui a intégré sa propre oppression.
Les communistes se font les interprètes authentiques de la volonté populaire te se passent d'élections.

Je ne vois pas bien le rapport avec le communisme, sauf un problème personnel sans doute inconscient :lol: 

Le sens de l'expression "volonté populaire" chez les soviétiques. Staline lui-même se prétendait populaire. Le gouvernement chinois prétend faire la volonté du peuple. C'est le parti qui la connait. Pas besoin de consultation. Le Quotidien du Peuple est bourré d'articles vantant le soutien indéfectible du peuple chinois.
Il s'agit de la même méthode de manipulation. Si un ouvrier émet une critique, c'est qu'il a inconsciemment intégré la rhétorique bourgeoise qui justifie sa propre oppression. A ce compte, aucune remarque n'est possible. Le parti a réponse à tout a priori.

egomet a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

egomet a écrit:Je suis toujours inquiet quand on prétend rectifier les fautes inconscientes. Ainsi un parti prétend savoir mieux que les gens ce qu'ils veulent ou ce qui est bon pour eux.
Les féministes savent mieux que les femmes ce à quoi elles aspirent. Et la mère au foyer est une femme qui a intégré sa propre oppression.
Les communistes se font les interprètes authentiques de la volonté populaire te se passent d'élections.

Je ne vois pas bien le rapport avec le communisme, sauf un problème personnel sans doute inconscient :lol: 

Le sens de l'expression "volonté populaire" chez les soviétiques. Staline lui-même se prétendait populaire. Le gouvernement chinois prétend faire la volonté du peuple. C'est le parti qui la connait. Pas besoin de consultation. Le Quotidien du Peuple est bourré d'articles vantant le soutien indéfectible du peuple chinois.
Il s'agit de la même méthode de manipulation. Si un ouvrier émet une critique, c'est qu'il a inconsciemment intégré la rhétorique bourgeoise qui justifie sa propre oppression. A ce compte, aucune remarque n'est possible. Le parti a réponse à tout a priori.

Oui, alors que toi tu sembles habité par le doute  

Artysia a écrit:Moi je vais parler d'une expérience personnelle :
Mon CDE quand j'étais AED m'a dit ne pas vouloir me reconduire, qu'il préférait une équipe d'hommes, que c'était plus utile face aux ados du collège.

Bel-ami, tu trouves ça normal qu'on remarque qu'une femme enceinte est moins fiable qu'un homme ? Ce n'est pas du sexisme ?

Dans le collège ou je suis c'est exactement le contraire lol. Que des femmes, aucun homme de recruté (le CPE est une femme, je précise). Le seul que j'ai vu est resté 1 mois et a démissionné. Entre profs, on s'est toujours demandé pourquoi (on pense, mais ce n'est qu'une hypothèse que la CPE préfère bosser avec des femmes; elle, nous soutient que, lors des entretiens d'embauche, ne se présente presque aucun homme...)

Petite expérience personnelle : en réunion d'évaluation pour les BTS, je m'ennuie et réalise tout à coup que pour une fois, en lettres, il y a stricte parité hommes/femmes (16 personnes à chaque fois). Petite réflexion : alors que la profession - encore davantage en lettres - est majoritairement féminine, pourquoi tant d'hommes ont des BTS? Font-ils plus "sérieux" pour qu'on leur confie des post-bac? Ou sont-ce ces maudites mères qui pensent davantage à leur progéniture qu'à leur vie professionnelle exaltante   qui refusent ce type de classe? Ou plutôt ne leur propose-t-on pas ces classes?

+1

My two cents:

Il existe tout de même suffisamment d'études qui montrent qu'il y a une inégalité homme/femme dans le traitement au travail (salaires, tâches valorisantes, avancement). Je ne vois pas pourquoi, miraculeusement, l'EN serait exempte de ce mode de fonctionnement inconscient, habituel.
Il suffit effectivement de voir les affectations en post-bac pour se faire une idée. Deux anecdotes, qui valent ce qu'elles valent.
1) J'ai une amie très proche qui a obtenu il y a peu un affectation en post-bac. Ce qui a joué, outre l'ancrage local, c'est le fait qu'elle clame haut et fort qu'elle ne veut pas d'enfant...

2) Certains (voire certaines...) de mes collègues sont intrigués par le fait que ce soit moi qui, majoritairement, m'occupe de mes enfants après l'école / la crèche, et que ce soit moi qui gère en majorité l'intendance de la maison. Inconsciemment, ils ne comprennent pas toujours pourquoi...

Désolé pour les lecteurs de Zemmour (et son inénarrable Premier sexe) mais les structures mentales de la société occidentale, qui a fonctionné pendant des siècles en mettant les femmes sous l'éteignoir, dominent toujours, même de manière "inconsciente".

clo74 a écrit:Petite expérience personnelle : en réunion d'évaluation pour les BTS, je m'ennuie et réalise tout à coup que pour une fois, en lettres, il y a stricte parité hommes/femmes (16 personnes à chaque fois). Petite réflexion : alors que la profession - encore davantage en lettres - est majoritairement féminine, pourquoi tant d'hommes ont des BTS? Font-ils plus "sérieux" pour qu'on leur confie des post-bac? Ou sont-ce ces maudites mères qui pensent davantage à leur progéniture qu'à leur vie professionnelle exaltante   qui refusent ce type de classe? Ou plutôt ne leur propose-t-on pas ces classes?

En même temps, dans mon lycée tout du moins, les BTS ce sont les classes que tout le monde fuit.

Presse-purée a écrit:My two cents:

Il existe tout de même suffisamment d'études qui montrent qu'il y a une inégalité homme/femme dans le traitement au travail (salaires, tâches valorisantes, avancement). Je ne vois pas pourquoi, miraculeusement, l'EN serait exempte de ce mode de fonctionnement inconscient, habituel.
Il suffit effectivement de voir les affectations en post-bac pour se faire une idée. Deux anecdotes, qui valent ce qu'elles valent.
1) J'ai une amie très proche qui a obtenu il y a peu un affectation en post-bac. Ce qui a joué, outre l'ancrage local, c'est le fait qu'elle clame haut et fort qu'elle ne veut pas d'enfant...

2) Certains (voire certaines...) de mes collègues sont intrigués par le fait que ce soit moi qui, majoritairement, m'occupe de mes enfants après l'école / la crèche, et que ce soit moi qui gère en majorité l'intendance de la maison. Inconsciemment, ils ne comprennent pas toujours pourquoi...

C'est exactement le fond du problème pour un employeur. La maternité. Bizarrement, plus les conventions collectives surprotègent les femmes (voir la CC Syntech, c'est symptomatique, surtout la case travail féminin et charges afférentes), plus les différences de salaires s'accroissent. Plus on monte dans la hiérarchie, plus les femmes sont sous représentées parce que la montée dans la hiérarchie s'accompagne du statut cadre où un salarié n'est plus payé à l'heure mais au forfait.

En d'autres termes, embaucher une femme coûte en règle générale à un employeur à poste équivalent 10 à 20% plus cher qu'embaucher un homme (toutes charges confondues), et c'est bizarrement la différence que l'on retrouve en terme de salaire. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est un fait.

Si on veut lutter contre cet état de fait, il ne s'agit pas d'inscrire la parité dans la loi, c'est idiot et totalement contreproductif, un employeur préférant payer une amende que de s'emm*rder avec des contingences matérielles. Il faut développer les crèches d'entreprises qui coûtent une fortune actuellement aux employeurs (ce pourquoi il n'y en a pas assez), développer les systèmes de garde d'enfant à la fin de l'école jusqu'au retour des parents, le mercredi et durant les vacances, et enfin, ne pas protéger à outrance le salarié femme vis à vis du salarié homme (ce qui passe aussi par le fait que ce soit à la société d'assumer le coût d'un congé de maternité et non en partie à l'employeur selon les CC).