[L'express.fr] Adrien Sénécat - Salaires, carrières: les femmes discriminées au sein de l'Education nationale?

JPhMM a écrit:

Aevin a écrit:

JPhMM a écrit:Pour ma part je m'interroge des sous-entendus de l'article.

Ainsi, l'extrait que j'ai déjà cité :
donnerait à penser que la parité est source de discrimination pour les femmes. Ce qui m'interroge.

Ca veut surtout dire que les femmes femmes sont surtout représentées dans les catégories les moins bien payées et donc sous-représentées dans le corps des agrégés (51.4% au lieu de 66.1%).

Je comprends le raisonnement, mais il ne me semble pas valide. Que les femmes soient plus nombreuses que les hommes chez les PE ne peut pas s'expliquer par une discrimination envers elles — sauf à supposer une discrimination positive, ce qui n'est pas le cas ici, je crois.

On peut se demander pourquoi elles sont plus nombreuses que les hommes à choisir ce concours, mais il ne me semble pas évident que l’Éducation Nationale serait responsable de ce choix.

Je pense plutôt à une discrimination de la part de la société qui pousse les femmes à s'orienter vers le métier des PE plutôt que de passer l'agrèg ("tu pourras mieux t'occuper de tes enfants" etc.) .

Aevin a écrit:

JPhMM a écrit:

Aevin a écrit:Ca veut surtout dire que les femmes femmes sont surtout représentées dans les catégories les moins bien payées et donc sous-représentées dans le corps des agrégés (51.4% au lieu de 66.1%).

Je comprends le raisonnement, mais il ne me semble pas valide. Que les femmes soient plus nombreuses que les hommes chez les PE ne peut pas s'expliquer par une discrimination envers elles — sauf à supposer une discrimination positive, ce qui n'est pas le cas ici, je crois.

On peut se demander pourquoi elles sont plus nombreuses que les hommes à choisir ce concours, mais il ne me semble pas évident que l’Éducation Nationale serait responsable de ce choix.

Je pense plutôt à une discrimination de la part de la société qui pousse les femmes à s'orienter vers le métier des PE plutôt que de passer l'agrèg ("tu pourras mieux t'occuper de tes enfants" etc.) .

Pourtant il y a parité chez les agrégés.

Aevin a écrit:

mathmax a écrit:Egomet, je ne vois vraiment pas ce qui te permet de supposer cela ! Il me semble au contraire que, les filles réussissant mieux dans leurs études, elles devraient au contraire commencer à travailler plus tôt ? Et quid de la "façon décousue" ? Si tu parles des congés maternité ou temps partiel pour élever les enfants, ils ne devraient pas influer sur le déroulement de carrière.

Autant que je sache, le congé de maternité (dispo de 3 ans par exemple) n'est pas pris en compte à 100% dans l'avancement de l'échelon.

Le congé maternité est pris en compte pour tout. La "dispo" de 3 ans n'est pas le congé maternité, mais le congé parental, qui peut être pris par le père ou la mère, et n'est effectivement pris en compte pour l'ancienneté que pour moitié. Mais je ne sais pas si beaucoup de femmes peuvent se permettre de le prendre.

JPhMM a écrit:

Aevin a écrit:

JPhMM a écrit:Je comprends le raisonnement, mais il ne me semble pas valide. Que les femmes soient plus nombreuses que les hommes chez les PE ne peut pas s'expliquer par une discrimination envers elles — sauf à supposer une discrimination positive, ce qui n'est pas le cas ici, je crois.

On peut se demander pourquoi elles sont plus nombreuses que les hommes à choisir ce concours, mais il ne me semble pas évident que l’Éducation Nationale serait responsable de ce choix.

Je pense plutôt à une discrimination de la part de la société qui pousse les femmes à s'orienter vers le métier des PE plutôt que de passer l'agrèg ("tu pourras mieux t'occuper de tes enfants" etc.) .

Pourtant il y a parité chez les agrégés.

Certes, mais vue que les femmes sont sur-représentées d'en l'EN, elle devraient également l'être dans le corps des agrégés, or, elle perdent 15 points.

mathmax a écrit:

Aevin a écrit:

mathmax a écrit:Egomet, je ne vois vraiment pas ce qui te permet de supposer cela ! Il me semble au contraire que, les filles réussissant mieux dans leurs études, elles devraient au contraire commencer à travailler plus tôt ? Et quid de la "façon décousue" ? Si tu parles des congés maternité ou temps partiel pour élever les enfants, ils ne devraient pas influer sur le déroulement de carrière.

Autant que je sache, le congé de maternité (dispo de 3 ans par exemple) n'est pas pris en compte à 100% dans l'avancement de l'échelon.

Le congé maternité est pris en compte pour tout. La "dispo" de 3 ans n'est pas le congé maternité, mais le congé parental, qui peut être pris par le père ou la mère, et n'est effectivement pris en compte pour l'ancienneté que pour moitié. Mais je ne sais pas si beaucoup de femmes peuvent se permettre de le prendre.

Mais nous sommes d'accord, ce seront avant tout les femmes qui le prendront ? Pas le hommes ?

Aevin a écrit:

JPhMM a écrit:

Aevin a écrit:Je pense plutôt à une discrimination de la part de la société qui pousse les femmes à s'orienter vers le métier des PE plutôt que de passer l'agrèg ("tu pourras mieux t'occuper de tes enfants" etc.) .

Pourtant il y a parité chez les agrégés.

Certes, mais vue que les femmes sont sur-représentées d'en l'EN, elle devraient également l'être dans le corps des agrégés, or, elle perdent 15 points.

Est-ce à dire que pour que les femmes ne soient pas considérées comme discriminées à l’Éducation Nationale, elles devraient être surreprésentées également dans tous les corps ?  

JPhMM a écrit:

Aevin a écrit:

JPhMM a écrit:Pourtant il y a parité chez les agrégés.

Certes, mais vue que les femmes sont sur-représentées d'en l'EN, elle devraient également l'être dans le corps des agrégés, or, elle perdent 15 points.

Est-ce à dire que pour que les femmes ne soient pas considérées comme discriminées à l’Éducation Nationale, elles devraient être surreprésentées également dans tous les corps ?  

Non, dans l'idéal, on aurait à peu près 50/50 (avec un léger avantage pour les femmes, vue qu'elles représentent un peu plus de la moitié de la population ... si je me souviens bien de mes cours de biologie). Or, elles représentent 61% du personnel enseignant, donc elle devraient représenter 61% de chaque corps. Mais bizarrement elle sont sur-représentées dans le corps qui paye le moins bien.

Je ne contredirai pas les chiffres sur une impression perso, mais j'ai quand même l'impression que je ne vois tout autour qu'une grosse majorité de femmes à tous les grades, et quasi que des femmes dans  la hiérarchie de l'EN et beaucoup d'IPR ,non?
A vue de pif j'aurais dit que ce sont plutôt les hommes qui sont discriminés dans l'EN...
Visiblement, je dois me tromper....Je me demande si on calcule par moyenne des corps(en pourcentage) ou par moyenne des têtes ...

PS pourquoi parlez-vous de parité chez les agrégés? C'est un concours mixte depuis longtemps, non?

En fait, le seul moyen d'en avoir le cœur net serait de disposer de statistiques détaillées sur les avancements au choix ou au grand choix, non ? Sinon, on tire des plans sur la comète, chacun avec ses impressions personnelles.

Aevin a écrit:

JPhMM a écrit:

Aevin a écrit:Certes, mais vue que les femmes sont sur-représentées d'en l'EN, elle devraient également l'être dans le corps des agrégés, or, elle perdent 15 points.

Est-ce à dire que pour que les femmes ne soient pas considérées comme discriminées à l’Éducation Nationale, elles devraient être surreprésentées également dans tous les corps ?  

Non, dans l'idéal, on aurait à peu près 50/50 (avec un léger avantage pour les femmes, vue qu'elles représentent un peu plus de la moitié de la population ... si je me souviens bien de mes cours de biologie). Or, elles représentent 61% du personnel enseignant, donc elle devraient représenter 61% de chaque corps. Mais bizarrement elle sont sur-représentées dans le corps qui paye le moins bien.

Pour ne plus discriminer les femmes, à l'EducNat, il faudrait instaurer un concours paritaire dans tous les corps, en somme.

 

Plus sérieusement, la discrimination de genre qui me semble la plus criante dans nos établissements concerne les ATOSS.

Vu les chiffres, ce serait très bizarre de parler de discrimination. On peut quand même observer que les femmes sont moins sur-représentées dans certains corps et que plus un corps a une réputation de prestige et moins cette sur-représentation est importante.

Si jamais discrimination il y a, c'est peut-être sur les HSE versées.
Déjà vu des collègues recevoir des HSE sans comprendre pourquoi et d'autres avoir bossé pour et les attendre en vain.

Et éventuellement, sur les appréciations des CdE et inspecteurs, puisque ce sont les seuls actes qui relèvent d'une part de subjectivité.

mathmax a écrit:Egomet, je ne vois vraiment pas ce qui te permet de supposer cela ! Il me semble au contraire que, les filles réussissant mieux dans leurs études, elles devraient au contraire commencer à travailler plus tôt ? Et quid de la "façon décousue" ? Si tu parles des congés maternité ou temps partiel pour élever les enfants, ils ne devraient pas influer sur le déroulement de carrière.

Le fait de réussir mieux dans les études joue surtout sur l'orientation, mais je ne suis pas certain que ça fasse commencer le travail beaucoup plus tôt. On redouble bien une fois ou deux pour faire ce qu'on aime, mais guère plus. Quand on a vraiment du mal, on se réoriente. Évidemment, ça mériterait d'être vérifié.

Les congés maternité ou le temps partiel ont évidemment une influence sur la carrière. La loi peut bien autoriser les femmes à reprendre leur carrière là où elle l'ont laissée - et c'est une très bonne chose - mais concrètement dans le meilleur des cas c'est une une parenthèse. Et ça ne tient pas compte de tous les paramètres. Une femme qui va partir en congé maternité ne peut pas se lancer dans des projets de long terme. On ne lui confiera pas des missions qu'elle n'aura pas le temps de faire aboutir. Si on lui confie moins de responsabilités à ce moment là, ce n'est pas par misogynie, mais simplement pour la bonne marche du service. A qualification égale, le sexe en lui-même importe peu, mais la disponibilité est essentielle. Les quelques mois qui précèdent l'accouchement sont souvent des mois au ralenti. A son retour, la mère perdra aussi du temps à se remettre dans le bain, contrairement à quelqu'un, homme ou femme, qui n'aurait pas interrompu son travail.

Par ailleurs, je trouve étonnant qu'on utilise les statistiques salariales pour supposer des discriminations à l'égard des femmes, mais qu'on ne fasse pas le même genre de raisonnements en ce qui concerne les mauvaises notes des garçons. Les garçons seraient-ils discriminés dans nos classes dominées par des professeurs femmes? Ou peut-être que ce n'est tout simplement pas la question...

mathmax a écrit:

Aevin a écrit:

mathmax a écrit:Egomet, je ne vois vraiment pas ce qui te permet de supposer cela ! Il me semble au contraire que, les filles réussissant mieux dans leurs études, elles devraient au contraire commencer à travailler plus tôt ? Et quid de la "façon décousue" ? Si tu parles des congés maternité ou temps partiel pour élever les enfants, ils ne devraient pas influer sur le déroulement de carrière.

Autant que je sache, le congé de maternité (dispo de 3 ans par exemple) n'est pas pris en compte à 100% dans l'avancement de l'échelon.

Le congé maternité est pris en compte pour tout. La "dispo" de 3 ans n'est pas le congé maternité, mais le congé parental, qui peut être pris par le père ou la mère, et n'est effectivement pris en compte pour l'ancienneté que pour moitié. Mais je ne sais pas si beaucoup de femmes peuvent se permettre de le prendre.

Et le temps partiel, comment est-il pris en compte pour l'ancienneté?

Autre discrimination possible: les postes en CPGE, les décharges culturelles et autres... plus souvent accordés aux hommes.

egomet a écrit:

mathmax a écrit:

Aevin a écrit:Autant que je sache, le congé de maternité (dispo de 3 ans par exemple) n'est pas pris en compte à 100% dans l'avancement de l'échelon.

Le congé maternité est pris en compte pour tout. La "dispo" de 3 ans n'est pas le congé maternité, mais le congé parental, qui peut être pris par le père ou la mère, et n'est effectivement pris en compte pour l'ancienneté que pour moitié. Mais je ne sais pas si beaucoup de femmes peuvent se permettre de le prendre.

Et le temps partiel, comment est-il pris en compte pour l'ancienneté?

Au prorata ?

egomet a écrit:

mathmax a écrit: L'article explique que les femmes avancent moins vite que les hommes, et suggère que l'appréciation portée sur elles est moins bonne à cause de leur supposée moindre disponibilité, liée au temps partiel.

Ben, c'est vrai qu'elles sont statistiquement moins disponibles. Cet article est très clairement de parti pris.

Ces données tendraient plutôt à remettre en cause l'idée d'une discrimination salariale massive.
L'éducation nationale est sans doute l'organisation où il y a le moins de discriminations possibles. Et pourtant on observe des écarts. La nature résiste.

Avec les concours, les grilles de rémunérations indicielles et toute la rigueur de l'administration, il n'y a guère de place pour les méchants préjugés. Il est de fait que les choix individuels comptent pour l'essentiel, sinon pour la totalité des écarts. Ce n'est certainement pas un hasard si les femmes sont aujourd'hui majoritaires dans l'éducation nationale. Cette administration leur offre des conditions extrêmement généreuses pour concilier leur vie professionnelle et leur vie familiale. Beaucoup de jeunes femmes choisissent cette voie justement parce qu'elles y trouvent la possibilité de s'arrêter longtemps pour élever leurs propres enfants. L'asymétrie des sexes dans la procréation est une contrainte incontournable.
Il n'y a pas de discrimination.
Et puisqu'il n'y a pas de discrimination ici, on peut se demander pourquoi se serait le cas ailleurs.

Il ne faut pas oublier la notation qui va permettre d'avancer plus ou moins vite. Là, la discrimination est possible.

Isis39 a écrit:

egomet a écrit:

mathmax a écrit: L'article explique que les femmes avancent moins vite que les hommes, et suggère que l'appréciation portée sur elles est moins bonne à cause de leur supposée moindre disponibilité, liée au temps partiel.

Ben, c'est vrai qu'elles sont statistiquement moins disponibles. Cet article est très clairement de parti pris.

Ces données tendraient plutôt à remettre en cause l'idée d'une discrimination salariale massive.
L'éducation nationale est sans doute l'organisation où il y a le moins de discriminations possibles. Et pourtant on observe des écarts. La nature résiste.

Avec les concours, les grilles de rémunérations indicielles et toute la rigueur de l'administration, il n'y a guère de place pour les méchants préjugés. Il est de fait que les choix individuels comptent pour l'essentiel, sinon pour la totalité des écarts. Ce n'est certainement pas un hasard si les femmes sont aujourd'hui majoritaires dans l'éducation nationale. Cette administration leur offre des conditions extrêmement généreuses pour concilier leur vie professionnelle et leur vie familiale. Beaucoup de jeunes femmes choisissent cette voie justement parce qu'elles y trouvent la possibilité de s'arrêter longtemps pour élever leurs propres enfants. L'asymétrie des sexes dans la procréation est une contrainte incontournable.
Il n'y a pas de discrimination.
Et puisqu'il n'y a pas de discrimination ici, on peut se demander pourquoi se serait le cas ailleurs.

Il ne faut pas oublier la notation qui va permettre d'avancer plus ou moins vite. Là, la discrimination est possible.

Certes, j'ai été saqué par une femme!

Plaisanterie à part, vu la proportion de femmes dans l'éducation nationale et vu le discours ambiant dans cette vénérable institution, je ne suis pas du tout sûr que les préjugés soient en défaveur des femmes.

Escargot Géant a écrit:Autre discrimination possible: les postes en CPGE, les décharges culturelles et autres... plus souvent accordés aux hommes.

C'est possible en effet, mais si une femme est enceinte, je ne vois pas de discrimination à lui préférer un homme de compétence équivalente pour une CPGE. La réussite des élèves au concours étant quand même le critère essentiel. D'ailleurs on constate que cette décision est prise même lorsque le chef est une femme.

egomet a écrit:

Isis39 a écrit:

egomet a écrit:Ben, c'est vrai qu'elles sont statistiquement moins disponibles. Cet article est très clairement de parti pris.

Ces données tendraient plutôt à remettre en cause l'idée d'une discrimination salariale massive.
L'éducation nationale est sans doute l'organisation où il y a le moins de discriminations possibles. Et pourtant on observe des écarts. La nature résiste.

Avec les concours, les grilles de rémunérations indicielles et toute la rigueur de l'administration, il n'y a guère de place pour les méchants préjugés. Il est de fait que les choix individuels comptent pour l'essentiel, sinon pour la totalité des écarts. Ce n'est certainement pas un hasard si les femmes sont aujourd'hui majoritaires dans l'éducation nationale. Cette administration leur offre des conditions extrêmement généreuses pour concilier leur vie professionnelle et leur vie familiale. Beaucoup de jeunes femmes choisissent cette voie justement parce qu'elles y trouvent la possibilité de s'arrêter longtemps pour élever leurs propres enfants. L'asymétrie des sexes dans la procréation est une contrainte incontournable.
Il n'y a pas de discrimination.
Et puisqu'il n'y a pas de discrimination ici, on peut se demander pourquoi se serait le cas ailleurs.

Il ne faut pas oublier la notation qui va permettre d'avancer plus ou moins vite. Là, la discrimination est possible.

Certes, j'ai été saqué par une femme!

Plaisanterie à part, vu la proportion de femmes dans l'éducation nationale et vu le discours ambiant dans cette vénérable institution, je ne suis pas du tout sûr que les préjugés soient en défaveur des femmes.

:lol!: 

egomet a écrit:

mathmax a écrit: L'article explique que les femmes avancent moins vite que les hommes, et suggère que l'appréciation portée sur elles est moins bonne à cause de leur supposée moindre disponibilité, liée au temps partiel.

Ben, c'est vrai qu'elles sont statistiquement moins disponibles. Cet article est très clairement de parti pris.

Ces données tendraient plutôt à remettre en cause l'idée d'une discrimination salariale massive.
L'éducation nationale est sans doute l'organisation où il y a le moins de discriminations possibles. Et pourtant on observe des écarts. La nature résiste.

Avec les concours, les grilles de rémunérations indicielles et toute la rigueur de l'administration, il n'y a guère de place pour les méchants préjugés. Il est de fait que les choix individuels comptent pour l'essentiel, sinon pour la totalité des écarts. Ce n'est certainement pas un hasard si les femmes sont aujourd'hui majoritaires dans l'éducation nationale. Cette administration leur offre des conditions extrêmement généreuses pour concilier leur vie professionnelle et leur vie familiale. Beaucoup de jeunes femmes choisissent cette voie justement parce qu'elles y trouvent la possibilité de s'arrêter longtemps pour élever leurs propres enfants. L'asymétrie des sexes dans la procréation est une contrainte incontournable.
Il n'y a pas de discrimination.
Et puisqu'il n'y a pas de discrimination ici, on peut se demander pourquoi se serait le cas ailleurs.

:lol!: 

egomet a écrit:

Escargot Géant a écrit:Autre discrimination possible: les postes en CPGE, les décharges culturelles et autres... plus souvent accordés aux hommes.

C'est possible en effet, mais si une femme est enceinte, je ne vois pas de discrimination à lui préférer un homme de compétence équivalente pour une CPGE. La réussite des élèves au concours étant quand même le critère essentiel. D'ailleurs on constate que cette décision est prise même lorsque le chef est une femme.

Là on tombe dans la discrimination hein ! Une femme enceinte ne doit pas pouvoir faire son travail alors ?

Artysia a écrit:

egomet a écrit:

Escargot Géant a écrit:Autre discrimination possible: les postes en CPGE, les décharges culturelles et autres... plus souvent accordés aux hommes.

C'est possible en effet, mais si une femme est enceinte, je ne vois pas de discrimination à lui préférer un homme de compétence équivalente pour une CPGE. La réussite des élèves au concours étant quand même le critère essentiel. D'ailleurs on constate que cette décision est prise même lorsque le chef est une femme.

Là on tombe dans la discrimination hein ! Une femme enceinte ne doit pas pouvoir faire son travail alors ?

Ben visiblement certains pensent que ce n'est pas dans lintérédezenfants.

Artysia a écrit:

egomet a écrit:

Escargot Géant a écrit:Autre discrimination possible: les postes en CPGE, les décharges culturelles et autres... plus souvent accordés aux hommes.

C'est possible en effet, mais si une femme est enceinte, je ne vois pas de discrimination à lui préférer un homme de compétence équivalente pour une CPGE. La réussite des élèves au concours étant quand même le critère essentiel. D'ailleurs on constate que cette décision est prise même lorsque le chef est une femme.

Là on tombe dans la discrimination hein ! Une femme enceinte ne doit pas pouvoir faire son travail alors ?

Mais tu n'as pas compris egomet ! C'est la faute des femmes qui tombent enceintes ! Voyons !
PS : que répondre à cela ???

Donc on revient en arrière, on ne confit aucun poste à responsabilité à une femme au cas où. En plus maintenant on peut tomber enceinte après 40 ans, la plaie !
Heureusement que les hommes ne peuvent engendrer, qu'un des deux puisse au moins assurer dans le travail !