Puis-je demander un droit d'absence pour l'aid el kebir ?

Heu... on peut être choqué par l'idée sans être un vilain extrémiste de droite hein... doucement. Perso, je suis un poil choquée de me dire que mon chef peut me cataloguer par ma religion, c'est tellement personnel. Mais je comprends qu'on puisse demander une absence pour une fête lorsqu'on est pratiquant. On fonctionne selon un calendrier chrétien, ce n'est pas nouveau, même dans un pays laïc (à part le 14 juillet, le 11 novembre, le 1er et le 8 mai, tous les autres jours féries sont liés à la religion catholique), c'est là qu'on marche sur la tête. Pourquoi refuser à l'un ce qui est accordé de tradition à l'autre (en sachant que là tout le monde en profite).
Je pense que ce qui gêne certains c'est justement ce sentiment que certains ont double combo, leurs fêtes plus celles de notre calendrier. Mais après, ça fait longtemps que Noël n'est plus une fête religieuse, entre autre...

Par contre si le CDE estime que ça va troubler le service, il ne faut pas oublier que c'est un gestionnaire avant tout, donc il va faire passer le service, droit ou pas droit de demander cette absence. Et là on entre dans la vision personnelle, parce que si on a le droit de demander, le CDE a le droit de refuser. J'ai eu une chef qui me faisait rattraper les heures non faites lorsque j'étais absente parce que mon fils était malade, alors que cette année, mon chef a été assez gentil pour laisser passer à l'as la journée et demie que je n'ai pas faite parce que j'ai du m'occuper du même enfant en catastrophe (et ce n'était pas une maladie).

Nita a écrit:
J'ai cité plus haut  un des articles de la charte de la laïcité à l'école.
Tu devrais la lire en entier, et je crois que le post de PauvreYorick est plus que nécessaire.

Non mais vous le faites exprès ou quoi ?


LAÏCITÉ, subst. fém.

A. − Principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse. La laïcité est un des grands principes sur lesquels repose, avec l'obligation et la gratuité, l'enseignement public français.

B. − Caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises; impartialité, neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse.

source : http://www.cnrtl.fr/definition/laicit%C3%A9

Demander un jour de congé pour une fête religieuse, est, pour un fonctionnaire, un manquement au devoir de neutralité.

Herrelis a écrit:Heu... on peut être choqué par l'idée sans être un vilain extrémiste de droite hein... doucement.

En effet.

Les accusation de vote FN par Victor sont parfaitement irrecevables — et ridicules. Les textes sont très clairs.
De plus, nul n'est « en droit d'exiger une autorisation d'absence » pour quoique ce soit, le droit d'exiger une absence n'existant pas. Seules existent les absences de droit (j'informe que je serai absent) et les demandes d'absences (facultatives) (je demande une absence, et le CdE peut refuser selon sa seule appréciation). Le reste est blabla.

victor44 a écrit:

Provence a écrit:

victor44 a écrit:En fait c'est toi qui n'y connait goutte, c'est une question de droit et d'exercice du pouvoir.

Je n'ai jamais prétendu le contraire et je veux bien qu'on me prouve qu'il s'agit d'un droit, ce que les textes cités ne font pas.

En revanche, je sais lire le français...

Le CDE peut ne pas donner suite à cette demande et il DOIT alors donner les motifs de son refus.

Sur quel texte t'appuies-tu pour affirmer cela? Ça ferait un peu avancer notre affaire...

Ceux que j'ai cité: si un CDE te refuse une absence pour enterrer ton père, tu peux contester ce refus au motif que c'était une demande d'autorisation d'absence facultative.

Il est clair pour tout le monde qu'un CDE ne peut refuser une absence pour ce motif, donc ça vaut aussi pour l'Aïd

Alors là... :shock: 

J'espère que des gens qui viennent d'enterrer un parent ne passeront pas lire ça...

Igniatius a écrit:
Pour donner mon avis, qui n'intéresse pas grand-monde, je suis un peu choqué que des collègues demandent un jour de congé pour une fête religieuse.

Pas moi. Chrétiens exceptés aucun n'ont de jour pour les cérémonies religieuses. La loi prévoit donc  pour les salariés - employés - fonctionnaires - la possibilité d'utiliser un jour de congé pour aller à ces fêtes religieuses.  Cela me paraît tout à fait conforme aux principes de la laïcité puisque assurant ainsi une égalité entre les cultes dans une société où vacances et jours fériés sont largement calqués sur le calendrier catholique (sachant que ce jour de congé dépensé par les uns est compensé par le fait qu'ils ont les mêmes jours fériés que les autres).  La demande est soumise à certaines conditions (nombre de jours pour la demande, et nécessité de service). Un ami, dans sa boite (privée) a été confronté à cela. Deux musulmans ont demandé un jour dans les délais, accordé, et six autres sont venus ensuite le lui demander la veille (c'était l'année dernière) : refusé (pas dans les délais, nécessité de service puisque cela aurait fait huit absents sans possibilité de compenser immédiatement par une organisation différente).

Problème pour nous : nous n'avons pas de jours de vacances libres.
D'où le fait qu'il est logique de proposer alors un rattrapage des cours.
Enfin qu'un prof demande un jour, même dans une école ou un établissement public ne me choque pas. Chacun a le droit de vivre sa religion.

Autre chose, ces demandes ne sont pas valables pour toutes les fêtes (quelqu'un disait "pour aller à telle ou telle messe"), il y a une liste précise pour chaque culte.

Enfin je pense que cela n'a aucun rapport avec les jours accordés pour la mort d'un parent direct.

Suite à plusieurs maladresses d'expression, le débat ne me semble pas se focaliser sur le bon point. Chacun reconnaît en effet que le CDE peut refuser une autorisation d'absence dite facultative à un agent, soit par exemple [1] pour qu'il se marie, [2] pour qu'il passe les écrits de l'agrégation dans sa discipline, [3] pour qu'il participe à l'Aïd, [4] pour qu'il accompagne sa femme à la maternité le jour de l'accouchement, [5] pour enterrer son père, etc.

(La liste paraîtra sans doute obscène et personnellement je trouve qu'elle l'est un peu, mais ce n'est pas de la faute de ceux qui la rappellent, cette liste est constituée par le B.O. : http://www.education.gouv.fr/bo/2002/31/encart.htm )

Dire que le chef d'établissement peut refuser et dire que ce n'est pas un droit, cela revient en l'espèce, me semble-t-il, au même.

La seule différence est que victor44 nous explique depuis le départ que ce refus doit être motivé et que l'absence d'un motif valable serait suffisante pour attaquer ce refus.

Nombreux sont ceux qui interprètent «pouvoir refuser» et «pouvoir accorder»  en «pouvoir à volonté refuser ou accorder». (Mais à ce moment on ne voit plus très bien pourquoi il existe une troisième catégorie d'autorisations d'absences, les «discrétionnaires», en tant que distinguées des «facultatives»: c'est la raison pour laquelle la maîtrise du sens ordinaire des verbes «devoir et «pouvoir» et de l'adjectif «facultatif» ne peut pas être réputée a priori suffisante pour l'interprétation du texte, en dépit du fait qu'elle est bien évidemment nécessaire pour l'interpréter.)

Quelques-uns font remarquer que même si, en principe, victor44 avait raison sur le sens des textes, le rapport de force en cas de contestation risquerait si fort de tourner au désavantage de l'agent qu'en pratique, c'est exactement comme s'il avait tort.

Enfin, un certain nombre pensent que la notion de laïcité a vocation à intervenir dans le débat, mais visiblement ce n'est pas le cas, du moins tant qu'il s'agit seulement de savoir ce que disent au juste les textes réglementaires, puisque les cas évoqués ci-dessus relèvent du même type d'autorisation («facultative») sans pour autant tous relever des questions que la notion de laïcité a vocation à couvrir. (Après, on peut discuter la pertinence des textes, et là la notion de laïcité pourrait éventuellement intervenir, mais c'est une question tout à fait différente et seconde par rapport à la première.)

victor44 a écrit:
Après vous pouvez voter Marine pour que les textes changent mais en l'état on doit accorder l'absence pour l'Aïd et c'est heureux.

Et hop, c'est parti !
Tu n'as aucun argument pertinent, du coup tu prends des raccourcis !
Tu as raison, c'est tellement plus simple...

On ne doit pas, on peut. Mais tu n'as pas l'air d'avoir la capacité de saisir la différence (de taille) qui existe entre les deux.

Mais pourquoi je suis venue lire ces trucs, moi ?!
Quand je pense que c'est sur un forum de profs que je lis de telles inepties, j'ai franchement envie de pleurer !

Chocolat a écrit:

Nita a écrit:
J'ai cité plus haut  un des articles de la charte de la laïcité à l'école.
Tu devrais la lire en entier, et je crois que le post de PauvreYorick est plus que nécessaire.

Non mais vous le faites exprès ou quoi ?


  LAÏCITÉ, subst. fém.

A. − Principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse. La laïcité est un des grands principes sur lesquels repose, avec l'obligation et la gratuité, l'enseignement public français.

B. − Caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises; impartialité, neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse.

source : http://www.cnrtl.fr/definition/laicit%C3%A9

Demander un jour de congé pour une fête religieuse, est, pour un fonctionnaire, un manquement au devoir de neutralité.

Ca n'a rien à voir avec la neutralité ! Le fonctionnaire ne fait pas de prosélitisme, il est absent, c'est tout.
Dans ce cas là un fonctionnaire qui demande une autorisation d'absence pour aller à une formation syndicale manque aussi au devoir de neutralité !
On le voit à la mosquée ? c'est ça ? peut-être, et alors, on voit de prof à la messe de minuit !
La seule chose c'est que cela se voit plus puisque tous les autres prof sont là.

Jacq a écrit:
Dans ce cas là un fonctionnaire qui demande une autorisation d'absence pour aller à une formation syndicale manque aussi au devoir de neutralité !
On le voit à la mosquée ? c'est ça ?  peut-être, et alors, on voit de prof à la messe de minuit !
La seule chose c'est que cela se voit plus puisque tous les autres prof sont là.

Quel rapport avec la laïcité ?!
Excuse-moi, mais cette comparaison n'a aucun sens.

@Chocolat: il faut retenir que l'absence ce jour-là (à supposer qu'elle soit accordée, donc) n'équivaut pas à un acte de prosélytisme. Et ça, ça me semble difficile à contester, non?

Si. Le fonctionnaire a un devoir de neutralité politique aussi. Ce qui n'a pas de sens, c'est d'étendre la laïcité au-delà des endroits dans lesquels elle s'applique.

Chocolat,c'est hypocrite dans notre système de célébrer des jours catho qui sont fériés alors qu'on est supposé travailler dans des écoles LAIQUES. On l'a déjà dit plus haut.

Chocolat a écrit:

Nita a écrit:

Demander un jour de congé pour une fête religieuse, est, pour un fonctionnaire, un manquement au devoir de neutralité.

Vous en êtes arrivé au point d'affirmer que :
1) Il existe un texte officiel qui permet à un fonctionnaire de demander un congé à l'occasion d'une fête religieuse.
2) Mais que si un fonctionnaire exerce le droit qui lui est reconnu par ce texte, il manque à son devoir de neutralité. (faute grave qui justifie une sanction, rappelons le).

Mais si le prof ne dit pas qu'il s'absente pour raison religieuse, ça ne peut pas être considéré comme du prosélytisme, si? c'est comme dire que quelqu'un qui ne mange pas de viande (exemple moi, ou peu, je n'aime pas ça) à la cantine ferait du prosélytisme pour le végétarisme, non? (problème résolu, je ne mange pas à la cantine ). C'est une vraie question hein, parce que ça permet de savoir où commence le prosélytisme justement.

holderfar a écrit:Si. Le fonctionnaire a un devoir de neutralité politique aussi. Ce qui n'a pas de sens, c'est d'étendre la laïcité au-delà des endroits dans lesquels elle s'applique.

Oui enfin ça fait quand même partie des droits syndicaux établis par un consensus dans la République.

Oui, tout comme j'espère que la liberté de culte fait encore consensus...

yogi a écrit:Chocolat,c'est hypocrite dans notre système de célébrer des jours catho qui sont fériés alors qu'on est supposé travailler dans des écoles LAIQUES. On l'a déjà dit plus haut.

Sauf que ces jours fériés sont au calendrier et valables pour tous (en théorie, vu que de plus en plus de magasins par exemple sont ouverts ces jours-là). Rappelez-vous le foutoir de la journée de solidarité où la première année les 3/4 des élèves n'étaient pas là vu que leurs parents, eux, étaient en congé. Mais on est d'accord, c'est de l'hypocrisie constitutionnelle.

EDIT : je vais cesser de corriger des dictées en même temps *tousse* z'avez pas vu la faute hein?

JPhMM a écrit:Les accusation de vote FN par Victor sont parfaitement irrecevables — et ridicules.

Je pense qu'on peut parler de troll à ce niveau là, pourquoi encore lui répondre ?

Herrelis a écrit:Mais si le prof ne dit pas qu'il s'absente pour raison religieuse, ça ne peut pas être considéré comme du prosélytisme, si? c'est comme dire que quelqu'un qui ne mange pas de viande (exemple moi, ou peu, je n'aime pas ça) à la cantine ferait du prosélytisme pour le végétarisme, non? (problème résolu, je ne mange pas à la cantine ). C'est une vraie question hein, parce que ça permet de savoir où commence le prosélytisme justement.

Même si le prof ne cachait pas qu'il s'absente pour cette raison, j'aurais du mal à y voir un acte de prosélytisme. Ou alors il faudrait montrer en quoi. J'ai l'impression qu'on oublie très très vite que la charge de la preuve incombe normalement à l'accusation et non à l'accusé...

neomath a écrit:

Chocolat a écrit: Demander un jour de congé pour une fête religieuse, est, pour un fonctionnaire, un manquement au devoir de neutralité.

Vous en êtes arrivé au point d'affirmer que :
1) Il existe un texte officiel qui permet à un fonctionnaire de demander un congé à l'occasion d'une fête religieuse.
2) Mais que si un fonctionnaire exerce le droit qui lui est reconnu par ce texte, il manque à son devoir de neutralité (faute grave qui justifie une sanction, rappelons-le).

Oui. Bonne démonstration de l'incohérence de la position. (NB. J'ai corrigé les citations en attribuant à chacun ses propos.)

holderfar a écrit:Oui, tout comme j'espère que la liberté de culte fait encore consensus...

Ce qui fait encore consensus, c'est la liberté de croyance.
En ce qui concerne les manifestations extérieures de cette croyance, pourtant expressément protégées par la loi de 1905, il n'y a aucun consensus.

PauvreYorick a écrit:

La seule différence est que victor44 nous explique depuis le départ que ce refus doit être motivé et que l'absence d'un motif valable serait suffisante pour attaquer ce refus.

Il ne l'explique pas: il l'affirme.

Ah si, il a expliqué quand même, après. Et même si on n'est pas d'accord, il étaye son propos.

PauvreYorick a écrit:@Chocolat: il faut retenir que l'absence ce jour-là (à supposer qu'elle soit accordée, donc) n'équivaut pas à un acte de prosélytisme. Et ça, ça me semble difficile à contester, non?

Personne n'a parlé de prosélytisme, mais du devoir de neutralité.
Et c'est bien d'une absence de neutralité, dont il s'agit, lorsqu'on affiche clairement sa préférence pour une religion.

@Provence: Comme tu veux; remplace «expliquer» (qui en ce type de contexte peut avoir le sens d'«affirmer» avec une nuance fréquentative) par «affirmer».

(Par ailleurs il y a quand même un argument: la différence facultatif/discrétionnaire. Je serais plus favorablement impressionné si c'était ça qui provoquait une réponse.)

holderfar a écrit:Ah si, il a expliqué quand même, après. Et même si on n'est pas d'accord, il étaye son propos.

Où ça?