Help thème latin pour tatouage!

C’est vous qui le dites, mais je ne suis pas vraiment d’accord :
Je crois que même si c’est tentant, l’étymologie ne peut pas se substituer à la sémantique. (d’ailleurs quel rapport de sens y a-t-il entre «réponse» et «sponsor» ?)
Pour analyser le sens des mots, il est bien plus efficace de chercher à savoir ce que veulent dire les gens qui les emploient, et à cet égard, voir comment Lucrèce utilise l’expression me paraît un argument convaincant.

Dites donc, il est prenant ce fil:lol: On fera comme les Byzantins: on finira avant d'avoir tranché...
Pour moi, je ne dis rien, je n'improvise rien, je me contente de lire les dictionnaires.
Pour Lucrèce, l'usage qu'il fait du vocabulaire n'a rien à voir avec le langage commun: Lucrèce fait avec ce qu'il a (la langue latine ) pour traduire des concepts venus du grec et pour lesquels la langue latine manque d'équivalents. Les mots prennent au contraire chez lui un sens très spécial, au point que les spécialistes de Lucrèce ont des lexiques propres. A ce compte, vous allez m'expliquer que "locus" signifie "l'espace"....
edit: j'oubliais: re-spondere c'est d'abord "répondre à un engagement, s'engager en retour"
d'où "répondre de quelqu'un"

iphigénie a écrit:

Un phénomène peut se produire sua sponte (comme la déclinaison de l'atome, cf. Lucrèce) sans qu'il soit question une seule seconde de lui attribuer une volonté. C'est une sous-traduction qui confine au... EDIT: j'avais écrit contresens, mais non. En tout cas la phrase d'origine me semble exiger qu'on outre la personnification, comme dit Lefteris. Sua sponte est d'une latinité impeccable mais me paraît gommer l'essentiel.

tout cela est fort juste si on raisonne sur le français.
Mais en latin, "sponte" est à rattacher étroitement au verbe "spondeo" qui signifie prendre engagement (on le retrouve dans "responsable" ou dans sponsus": l'époux"...) et sponte veut dire en premier sens "volontairement", "de sa propre volonté".

Le dernier point n'est bien sûr pas contestable. Mais outre qu'il est tout à fait vrai que l'étymologie ne peut pas se substituer à la sémantique (je n'aurais pas mieux dit, merci Sacapus), ce n'est pas un raisonnement sur le français que je propose, c'est un raisonnement qui s'appuie sur des usages latins classiques (en l'occurrence la description du clinamen chez Lucrèce, mais c'est loin d'être le seul). Enfin, plus on tire spons du côté du sens d'origine et moins cela correspond: si je comprends bien la phrase d'origine, il s'agit de dire que le caprice de la mort fait loi; la notion d'engagement est absente.

Je plussoie en revanche le caractère prenant du fil. Il faudrait faire ça tous les jours!

Sacapus a écrit:

iphigénie a écrit:La traduction pas "spontanément" est une traduction qui affaiblit le sens (c'est une sous-traduction en quelque sorte).

C’est vous qui le dites, mais je ne suis pas vraiment d’accord :
Je crois que même si c’est tentant, l’étymologie ne peut pas se substituer à la sémantique. (d’ailleurs quel rapport de sens y a-t-il entre «réponse» et «sponsor» ?)
Pour analyser le sens des mots, il est bien plus efficace de chercher à savoir ce que veulent dire les gens qui les emploient, et à cet égard, voir comment Lucrèce utilise l’expression me paraît un argument convaincant.

iphigénie a écrit:
Comment traduire "belle Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour"?

???
«Pulchra Marchensis, formosi oculi tui efficiunt ut amore moriar»
Y a un piège ?
...
...
Ah si ! Ça y est j’ai compris. :lol:

La fille d'Agamemnon est malicieuse
J'aurais employé lumina plutôt qu'oculi

j'essaie a écrit:

iphigénie a écrit:

Un phénomène peut se produire sua sponte (comme la déclinaison de l'atome, cf. Lucrèce) sans qu'il soit question une seule seconde de lui attribuer une volonté. C'est une sous-traduction qui confine au... EDIT: j'avais écrit contresens, mais non. En tout cas la phrase d'origine me semble exiger qu'on outre la personnification, comme dit Lefteris. Sua sponte est d'une latinité impeccable mais me paraît gommer l'essentiel.

tout cela est fort juste si on raisonne sur le français.
Mais en latin, "sponte" est à rattacher étroitement au verbe "spondeo" qui signifie prendre engagement (on le retrouve dans "responsable" ou dans sponsus": l'époux"...) et sponte veut dire en premier sens "volontairement", "de sa propre volonté".

Le dernier point n'est bien sûr pas contestable. Mais outre qu'il est tout à fait vrai que l'étymologie ne peut pas se substituer à la sémantique (je n'aurais pas mieux dit, merci Sacapus), ce n'est pas un raisonnement sur le français que je propose, c'est un raisonnement qui s'appuie sur des usages latins classiques (en l'occurrence la description du clinamen chez Lucrèce, mais c'est loin d'être le seul). Enfin, plus on tire spons du côté du sens d'origine et moins cela correspond: si je comprends bien la phrase d'origine, il s'agit de dire que le caprice de la mort fait loi; la notion d'engagement est absente.

Je plussoie en revanche le caractère prenant du fil. Il faudrait faire ça tous les jours!

Bon, ce n'est pas que je tienne plus que ça à ma traduction, mais...
je ne vois pas bien où vous voulez aller:
Vous reprochez d'une part le fait que "sua sponte" ne traduise pas assez la "volonté" puis que le mot "sponte" tire trop vers "l'engagement" et pas assez la "fantaisie, le caprice". Et sur tout ça que Lucrèce et son clinamen.Je ne suis pas spécialiste, mais ce que veut dire Lucrèce, n'est-ce pas que les atomes se meuvent d'eux-mêmes, c'est-à-dire sans nul besoin d'imaginer une volonté extérieure? Et le tatouage, n'est-ce pas l'idée que "la mort vient quand elle veut" et que ce n'est pas toi qui décides?
Vos atomes, ils sont volontaires ou capricieux? je ne suis plus là....
Vous pourriez aussi tenter la formule de Louis XIV: "ubi ei placebit" comme ça vous aurez les deux: la fantaisie et la volonté: "car tel est mon bon plaisir" -ce qui signifiait: "car tel est ce que j'ai décidé".

Cripure a écrit:

Sacapus a écrit:

iphigénie a écrit:La traduction pas "spontanément" est une traduction qui affaiblit le sens (c'est une sous-traduction en quelque sorte).

C’est vous qui le dites, mais je ne suis pas vraiment d’accord :
Je crois que même si c’est tentant, l’étymologie ne peut pas se substituer à la sémantique. (d’ailleurs quel rapport de sens y a-t-il entre «réponse» et «sponsor» ?)
Pour analyser le sens des mots, il est bien plus efficace de chercher à savoir ce que veulent dire les gens qui les emploient, et à cet égard, voir comment Lucrèce utilise l’expression me paraît un argument convaincant.

iphigénie a écrit:
Comment traduire "belle Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour"?

???
«Pulchra Marchensis, formosi oculi tui efficiunt ut amore moriar»
Y a un piège ?
...
...
Ah si ! Ça y est j’ai compris. :lol:

La fille d'Agamemnon est malicieuse
J'aurais employé lumina plutôt qu'oculi

Ah! ça prend  
:lol: :lol: 

iphigénie a écrit: je ne vois pas bien où vous voulez aller: Vous  reprochez d'une part le fait que "sua sponte" ne traduise pas assez la "volonté" puis que le mot "sponte" tire trop vers "l'engagement"

Non non. Vous omettez de prendre en compte le fait que je vous réponds, autrement dit que j'essaie d'évaluer non seulement le mot proposé mais la justification qui en est donnée: autrement dit l'alternative que vous rappelez n'est pas de mon fait. Je rappelle ses deux branches: [1] si l'on prend l'expression sua sponte dans ce que je crois être son emploi ordinaire elle manque de spécificité: ça s'applique à des foules, à des êtres dépourvus de toute espèce de volonté et de toute espèce de désir, etc; [2] si l'on essaie de neutraliser l'argument précédent en recourant à l'étymologie comme (je crois) vous avez tenté de le faire, on risque peut-être de prouver un peu trop, vu que cette fois ça devient spécifique, très spécifique, mais en désignant autre chose.
Maintenant, il se peut que ma perception de ces nuances soit erronée et je serai très heureux d'être corrigé sur ce point. Ce n'est pas moi le spécialiste.

iphigénie a écrit:et pas assez la "fantaisie, le caprice". Et sur tout ça que Lucrèce et son clinamen.

Plutôt sur la phrase d'origine.

iphigénie a écrit: Vos atomes, ils sont volontaires ou capricieux?

Ni l'un ni l'autre justement, ou alors seulement par métaphore.

Vous pourriez aussi tenter la formule de Louis XIV: "ubi ei placebit" comme ça vous aurez les deux: la fantaisie et la volonté: "car tel est mon bon plaisir" -ce qui signifiait: "car tel est ce que j'ai décidé".

Voilà: pour la raison que vous venez de rappeler, ça me paraît bien meilleur. Maintenant, toutes mes excuses si j'ai froissé quelqu'un.

Je ne suis nullement froissée, j'essaie de comprendre vos subtilités, mais c'est que je manque sans doute de finesse philosophique.
L'expression "sponte sua" s'emploie pour indiquer que quelqu'un fait quelque chose de son propre mouvement, de sa propre initiative. Au sens premier, "de sa propre volonté" c'est le premier sens donné par Gaffiot. On veut traduire "la mort viendra te chercher quand elle en aura envie"
J'avoue avoir du mal à saisir les nuances que vous voulez bien y apporter: je comprends l'expression "sua sponte" comme signifiant justement "quand elle le décidera". On parle de la mort, de manière allégorique, certes, mais dire que la mort vient quand elle veut, quand elle le décide, quand elle en a envie, bref sans qu'on l'appelle ou qu'on s'y attende, pour moi, tout cela peut se traduire par "sponte sua, -non tua"

ça s'applique à des foules, à des êtres dépourvus de toute espèce de volonté et de toute espèce de désir, etc;

Ben ça dépend du contexte: si on dit:
"sua sponte fecit aliquid": ça voudra dire "il a fait cela de sa propre initiative" (peut-être que cet olibrius ne réfléchit pas, peut-être que oui , j'en sais rien et je ne vais pas couper les cheveux en 4 pour traduire :"selon ses désirs, sa volonté, à son idée, sa guise, sa fantaisie"...)
Après savoir si la Mort a de la volonté ou des caprices, j'avoue que cela me dépasse: on y perd un peu notre latin, non? :lol: 

Oh, la philosophie n'a rien, spécifiquement, à voir là-dedans, si ce n'est qu'effectivement on est contraint, si l'on veut en faire, d'analyser en permanence les usages linguistiques --- comme ailleurs.

Si, contrairement à ce que je croyais, sua sponte est en réalité assez spécifique pour véhiculer les nuances de la phrase d'origine, et si elle véhicule de façon entièrement dépourvue d'ambiguïté la personnification qui se trouve dans la phrase d'origine, alors très bien. Je vous crois plus volontiers sur ce point que je ne me crois moi-même.

Quant à la question de savoir si la mort a de la volonté ou des caprices, je ne la comprendrais même pas, à supposer que quelqu'un en vînt à se la poser (ce que j'ai peine à imaginer). Pour le coup c'est, vous le voyez, moi qui manque de subtilité

Ca me plait bien, placet. Pfff... Qu'est-ce qu'on perd quand on n'enseigne plus ce qu'on était censé maîtriser

Ah oui placet c'est pas mal aussi. Bon de toute façon c'est trop tard, j'ai déjà rendu ma copie et c'est le tatoueur qui fera selon son bon plaisir!
En tous cas, j'ai adoré suivre vos débats byzantins. J'aimais beaucoup ce genre de prise de tête en cours de thème latin d'agreg et je me rends compte que ça me manque. On devrait créer une rubrique spécifique thème latin!