Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Mais Bourdieu qu'on sort à toutes les sauces me paraît bien plus d'actualité aujourd'hui, finalement.

iphigénie a écrit:

Mais Bourdieu qu'on sort à toutes les sauces me paraît bien plus d'actualité aujourd'hui, finalement.

Oui et non parce que pendant qu'on débat sur la "culture bourgeoise" et ses horreurs, les "héritiers" ont changé de nature: aujourd'hui ce n'est pluss la culture qui assure la promotion sociale. L'héritage prend son vrai sens, pécuniaire.Voyez Jean Sarkosy: pas besoin de passer par Harvard. une simple licence en droit, et hop.
La promotion par l'école aujourd'hui c'est une vaste blague.
Les premiers de classe ne sont pas les premiers dans la société. On peut s'accrocher à notre vision, mais nombre d'ingénieurs aujourd'hui, par exemple, n'ont plus  aucune culture générale à proprement parler.
La rupture se fait autour de ceux qui s'accrochent à d'anciennes formes de culture devenues obsolètes et ceux qui cyniquement et sans souci de culture vont vers le lucratif: la finance plutôt que les maths, la communication et la pub plutôt que les lettres, le droit des affaires plutôt que le droit à la Badinter etc etc...
Le monde a changé au tournant des années 80.

iphigénie a écrit:
Les premiers de classe ne sont pas les premiers dans la société. On peut s'accrocher à notre vision, mais nombre d'ingénieurs aujourd'hui, par exemple, n'ont plus aucune culture générale à proprement parler.

JPhMM a écrit:

philann a écrit:J'ai l'impression que plus on renonce d'un point de vue du contenu, plus ce qui permet de réussir sa vie (pas forcément mieux la gagner, mais être plus libre de ses choix) dépend de facteurs extérieurs à l'école...

Oui.

Robin a écrit:

JPhMM a écrit:

philann a écrit:J'ai l'impression que plus on renonce d'un point de vue du contenu, plus ce qui permet de réussir sa vie (pas forcément mieux la gagner, mais être plus libre de ses choix) dépend de facteurs extérieurs à l'école...

Oui.

Les parents, le milieu social ont une importance déterminante, à mon avis.

Isis39 a écrit:

Gryphe a écrit:

Je me permets d'ajouter que, bien que non spécialiste, je crois savoir qu'il y a sur ce forum des personnes, dont doublecasquette, qui vont t’expliquer preuves à l'appui que l'école des années 1960 n'était pas si "élitiste" que ça et permettait de faire réussir somme toute pas mal de monde. (En gros, la démocratisation aurait précédé la massification, si j'ai bien compris.)

Ce n'est qu'une vision parcellaire et personnelle mais autour de moi (notamment dans ma famille très nombreuse et issue de l'agriculture), l'école des années 60 a permis d'apprendre de très bonnes bases, mais certainement pas de réussir. Dans les campagnes, très peu accédaient au collège, d'autant plus dans les familles modestes.

Elyas a écrit:c'est un peu douloureux pour moi de parler de tout cela car il y a une forte charge émotionnelle pour moi à entrer dans ces débats.

Isis39 a écrit:On parle toujours ici d'exceptions.

iphigénie a écrit:Je me demande d'ailleurs pour aller au bout du cynisme, si ce n'est pas justement parce que la promotion par l'école commençait à être efficace dans les années 50-70 pour faire large, que les "puissants" ont changé les codes (pas par "complot" bien sûr, mais par instinct de conservation....), histoire de garder les privilèges. De ce point de vue , Bourdieu et ses attaques contre la culture bourgeoise (mais donc culture) aurait ainsi joué un jeu finalement très dangereux...

doctor who a écrit:Sur le débat autour de l'histoire de l'école :
- Il ne faut pas confondre "réussite" scolaire et "réussite" sociale. Les certifiés de jadis avaient réussi à atteindre un bon niveau scolaire et retournaient pour la plupart à des occupations socialement conformes à leur milieu après la fin de leurs études, et cela pour des raisons sociales.

Cripure a écrit:
Je pensais naïvement que c'était évident pour tout le monde.On ne peut pas aujourd'hui lire tranquillement les IO des différentes disciplines sans voir évidemment (et zut pour le pléonasme) que toute cette daube n'a pour seul but que de faire en sorte que les facteurs d’ascension sociale soient hors les murs.

Elyas a écrit:
ALors, cette plante était la guède, aussi nommée pastel. Ceux qui la cultivaient se nourrissaient avec les cultures auxiliaires qu'ils pratiquaient et/ou la nourriture qu'ils achetaient avec les gains de leur production. Ces produits étaient locaux, le commerce local et régional existait. Cela se transportait dans des sacs, sur des mules, des chariots ou des petits bateaux ;)Cela duré jusqu'à l'importation de l'indigo des colonies. Pour la reconversion, aucune idée. Ce n'est pas un arbre qui donne la guède, c'est une plante, aussi nommée pastel des teinturiers. Elle nécessitait des terres riches d'où le fait qu'elle était cultivée en Picardie (les guèdier ont financé en grande partie la cathédrale d'Amiens) et autour de Lavaur si je ne m'égare pas.

[...]

J'essaie de construire un cours avec deux entrées sur le monde paysan : un sur la paysannerie "classique" et une présentant une paysannerie cultivant autre chose.

Elyas a écrit:Pour doctor who, je comprends ce besoin d'illustrations mais il se trouve que j'ai toujours trouvé des documents d'époque pour jouer ce rôle. Alors pourquoi prendre le risque de prendre une illustration contemporaine ? Néanmoins, je l'avoue, pour des non-spécialistes, trouver la documentation est difficile.

B. L’occultation de l’hétérogénéité des sources historiques

Les manuels actuels sont un patchwork assez déconcertant de photographies, de reproduction de peintures, de schémas, de cartes, d’illustrations et de textes. Dans les manuels illustrés d’avant les années 60, tous les objets du passé étaient uniformisés par un même trait, dans des images synthétiques, souvent grandes et pleines de détails. Un monde homogène, où tout a le même degré de réalité, se constituait ainsi dans l’imaginaire de l’élève. C’est ainsi qu’était facilité le travail de reconstruction mentale du passé. Le manuel ne prétendait pas présenter le spectacle des traces du passé, forcément lacunaires, et posant des problèmes de mise en cohérence, mais celui du passé lui-même.

À la limite, même dans un encadré chargé de développer une réflexion sur un objet précis du passé (la basilique de Saint-Denis ou un mausolée de Tombouctou), il fallait proposer un dessin plutôt qu’une photographie. C’est le cas dans le Ozouf-Leterrier (Ill.1), où les encadrés représentant des monuments ou des objets historiques avaient un air de ressemblance avec les grandes scènes illustrées qui ouvraient le chapitre. Même un personnage de cavalier issu de la tapisserie de Bayeux, d’un style évidemment très différent des drakkars représentés au-dessus, était redessiné.

Les différentes époques du passé, ainsi que les différentes civilisations et cultures qui l’ont occupé, sont vues du même point de vue, et forment un ensemble cohérent qui n'a pas automatiquement de rapport avec le monde actuel de l'élève. Construire un imaginaire historique est d'autant plus difficile qu'on renvoie sans cesse, par la nature des documents et de leur reproduction, au monde actuel.

Charles Sanders Pierce distinguait trois types de signes, dont « l'indice », qui renvoie à son référent comme le symptôme à la maladie, ou la trace au pas, et « l'icône », qui y renvoie par ressemblance. Les manuels récents ont multipliés les « indices » du passés. Il est à craindre que les relations qui s'établissent entre eux et le monde passé, relations en quelque sorte « verticales », rendent plus difficiles des relations « horizontales » entre les différents éléments de ce monde révolu. En revanche, un manuel illustré, peuplé « d'icônes » du passé, permet de créer un « univers » qui n'est pas sans cesse rappelé à l'ordre par le monde réel. À la limite, seules l'appellation « Histoire » en tête du manuel, et l'assurance réitérée de l'enseignant peuvent témoigner de l'appartenance de cet « univers » à celui de l'élève.

Cette déperdition de réalité, qui peut occasionner des confusions, entre la légende et la vérité historique notamment, a pourtant l'avantage de créer un espace de liberté où puisse se construire un imaginaire du passé. Le passé n'est plus ce chaos inconnu dont ne subsistent que quelques traces informes et contradictoires, mais un monde constitué dont on feuillette les différents aspects avec assurance et curiosité.

Notre hypothèse est que, manié avec quelque prudence, cette quasi-fictionalité du manuel d'histoire illustré est un préalable essentiel à la « pensée historienne ». L'élève a besoin de faire l'hypothèse de la cohérence du passé, afin de pouvoir accueillir toutes les
informations et les remises en question que peuvent produire les traces de ce passé. De même, comment serait-il possible de questionner le passé si ce passé n'est qu'un amalgame disparate ? Comment trouver des faits pertinents ? Comment élaborer un raisonnement cohérent à propos d'un monde incohérent ? L'enjeu du cours d'histoire dans le secondaire est de dépasser l'univocité d'une telle présentation initiale. Mais on ne voit pas comment enseigner des éléments d'historiographie sans une histoire à remettre en cause.

Ajoutons immédiatement que ce « monde » n'a pas à être parfaitement consistant, dans tous ses aspects. C'est à l'échelle de l'esprit enfantin que cette cohérence doit être construite, et moins dans le résultat de l'enseignement en termes de connaissances acquises que dans la constitution, dans l'esprit des élèves, d'un postulat de cohérence. De même, cette cohérence ontologique du monde passé ne préjuge pas de sa cohérence idéologique : le manuel d'histoire illustré peut être de tous bords politiques et historiographiques, de plusieurs à la fois, ou bien tenter la gageure de n'en être d'aucun.

Marie Laetitia a écrit:Sinon, j'utilise ponctuellement des illustrations de type reconstitution, mais ce n'est vraiment pas l'aspect qui m'intéresse le plus dans les anciens manuels. La part laissée aux textes à lire me semble carrément plus intéressante. Croisée avec des documents historiques, ça peut être excellent. Une collègue fait ça: elle fait lire un extrait de manuel (universitaire) sur la vie au Moyen Âge et demande aux élèves de rechercher dans le chapitre du manuels des documents qui ont servi ou auraient pu servir à l'historien pour écrire son descriptif.
L'inconvénient que posent les illustrations par rapport aux documents originaux (je ne parle pas du cas du primaire mais du secondaire) c'est que l'illustration reflète l'avancement de la recherche historique à un moment donné, alors que le document historique va être lu en fonction de l'avancement de la recherche. Il n'est donc jamais dépassé, en quelque sorte. En outre mon meilleur souvenir d'élève au collège, c'est un professeur d'HG qui nous bombardait de documents projetés (en diapo) qui servaient à la fois d'illustration et de documents à analyser. C'était fabuleux pour comprendre le Moyen Âge... Encore plus qu'une illustration (et pourtant j'adorais la collection La vie privée des hommes... bourrée d'illustrations à la façon d'une BD).

Caspar Goodwood a écrit:Les profs de fac critiquent les profs de lycée, qui critiquent les profs de collège qui se demandent ce que font les PE toute la journée, c'est vieux comme l'EN.

Je ne suis pas prof d'histoire mais il me semble qu'au collège et au lycée on étudie beaucoup l'histoire récente, alors la Guerre de Trente Ans, Jeanne D'Arc ou la Fronde, ça passe un peu à l'as, et j'avoue tout ignorer ou presque de l'histoire canadienne (un tort pour un angliciste, j'en ai conscience, mais les journées n'ont que 24 heures et on ne peut pas savoir tout sur tout).

amour a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Les profs de fac critiquent les profs de lycée, qui critiquent les profs de collège qui se demandent ce que font les PE toute la journée, c'est vieux comme l'EN.

Je ne suis pas prof d'histoire mais il me semble qu'au collège et au lycée on étudie beaucoup l'histoire récente, alors la Guerre de Trente Ans, Jeanne D'Arc ou la Fronde, ça passe un peu à l'as, et j'avoue tout ignorer ou presque de l'histoire canadienne (un tort pour un angliciste, j'en ai conscience, mais les journées n'ont que 24 heures et on ne peut pas savoir tout sur tout).

+1
J'ai pas tout lu mais  j'espère au moins que la collègue de prépa aura été sympa avec ses étudiants au cours suivant.
Faut arrêter, là, on sait bien que tout ce qui touche à l'écrit est de moins  en moins valorisé de nos jours, on ne peut pas blâmer les élèves de nous avoir devancés! Tout le monde aimerait des "rosa, rosa, rosam", mais ça n'existe plus. Alors on s'adapte, et on s'informe sur les débouchés des classes préparatoires littéraires en province, hein.

amour a écrit:Faut arrêter, là, on sait bien que tout ce qui touche à l'écrit est de moins  en moins valorisé de nos jours

Anaxagore a écrit:

Anaxagore a écrit:

Gryphe a écrit:Si tu as des études précises et solides à ce sujet, je suis preneuse (et vivement intéressée).

De mémoire, le rapport Thélot (?).

http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~demailly/manuscripts/SavoirsFondamentaux.pdf

Page 8 en bas il y a la référence exacte.

Milady de Winter a écrit:Je débarque (et de surcroît je suis prof de Lettres…), mais je me suis tapé l'ensemble de la discussion :
https://www.neoprofs.org/t62931-pour-papoter-en-histoire-geographie-tous-ensemble

Apparemment les profs d'Histoire ici présents sont très contents d'eux compétents. C'est sans doute ce qui les distingue des autres disciplines…
Cela dit, efficaces comme vous êtes, comment se fait-il que mes élèves (de prépa littéraire — des bons, ou supposés tels) aient ouvert de grands yeux quand je leur ai parlé successivement des origines de la guerre de cent ans (personne n'avait entendu parler de la loi salique, quant à Jeanne d'Arc, jamais entendu un tel concert d'âneries), de la guerre de Trente ans (personne ne savait qu'il y avait des Espagnols dans les Flandres, quant à la Fronde, elle est passée dans les poubelles de l'Histoire), et de la guerre de Sept ans — personne ne savait pourquoi le Canada n'était plus français.
Alors, vu qu'il y a ici plein de vrais historiens auteurs de thèses toutes plus remarquables les unes que les autres, à les entendre, de surcroît des jeunes qui méprisent Furet, comme j'ai lu plus haut ("trop ancien") et viennent de remettre ça avec Tison et Ferro ("trop vieux" — mais êtes-vous sûrs que le fait d'être jeunes vous octroie une supériorité quelconque ?), je suis un peu surprise que les élèves qui sortent de vos mains soient aussi indécrottablement nuls.
Cela soit dit sans agressivité — j'ai entendu parler de ce qui est arrivé ici même au dernier qui a osé vous contrarier, et qui a préféré quitter Néo plutôt que d'y rester en mauvaise votre compagnie.
Je le précise à l'intention des modos, qui ont l'habitude d'encenser vos vantardises brillants états de service et de vous laisser papoter en toute impunité tranquillement. Et qui censurent a priori toute évidence non conforme.
C'était juste pour dire… Je n'interviendrai plus sur ce fil qui a un petit côté caste, ou club des auto-satisfaits.

holderfar a écrit:On peut quand même s'occuper des deux. Je trouve invraisemblable de lire sous la plume d'un enseignant qu'il ne faut pas se préoccuper des livres.:shock: :shock: :shock: 

iphigénie a écrit:Mais bien sûr que si! c'est de la culture générale dont parle Milady pas d'histoire seulement! Celle par exemple qui permet de lire Les Trois Mousquetaires ou Cyrano de Bergerac , voire si on est ambitieux un peu de Villon ou la Chanson de Roland en kh ça devrait être possible, non?
l'enseignant qui pense que "ses étudiants sont plus importants que les livres," il fait éducateur, pas prof de lettres en prépa.  (smiley qui s'étouffe, de rire ou de colère, au choix..)

iphigénie a écrit:Oh si on est dans l'art alors.... Je vais me concentrer sur l'art culinaire, là...

iphigénie a écrit:Oh si on est dans l'art alors.... Je vais me concentrer sur l'art culinaire, là...