Re: Ferrand, Beylau, Zemmour, Domenach, Sotto et l'UMP : haro sur les allègements du programme d'histoire.

par Douglas Colvin Mar 10 Sep 2013 - 8:10

Réponse de "Ferrand", tant à mon message qu'à celui de Isis.

"Votre ton me surprend – « erreurs, fausseté, ignorance » : pourquoi tant d’animosité ? Ce billet m’a été inspiré par un courrier presque unanime, venant d’élèves et de parents d’élèves autant que de professeurs. Je n’ai pas eu le sentiment d’y attaquer les enseignants ; bien au contraire : je déplore clairement des directives pédagogiques qui me paraissent mal inspirées, et contraignantes pour eux. Par ailleurs, tout en vous redisant que les programmes sont une question secondaire à mes yeux, je suis obligé de constater, textes à l’appui, que la partie du programme de 5e consacrée à Louis XIV a été reportée en fin d’année (ce qui équivaut à une suppression de fait, si j’en crois de nombreux correspondants) et celle dévolue à Napoléon Ier – devenue optionnelle – dissoute, au sein du programme de 4e, dans l’étude de « la fondation d’une France moderne » (sic). Enfin, pour ce qui est des récents allègements, je ne pense pas me tromper en disant que l’évocation du général de Gaulle étant renvoyée dans les questions relatives à la Ve République, ce n’est pas l’Homme du 18 Juin qui se trouvera désormais mis en avant… Puis-je enfin vous signaler que je n’ai jamais été journaliste, et n’entends pas le devenir ? Je suis historien de formation et de métier – cela suffit à m’occuper ! Mais vous-même, êtes-vous réellement « un prof agacé » ? Si c’est le cas, évidemment, je respecte votre avis, tout minoritaire qu’il soit. FF"

par Marie Laetitia Mar 10 Sep 2013 - 8:28

Euh...Napoléon c'est tout au plus "Une France nouvelle"... Mais Napoléon c'est dans le thème précédent...

Historien, Ferrand....hé ben...

par Ragnetrude Mar 10 Sep 2013 - 8:34

Mouaha ! Mais ce type ose tout ! Il (ou le sbire qui écrit à sa place) se fout ouvertement de notre gueule non ?

Ferrand a écrit:Je suis historien de formation et de métier – cela suffit à m’occuper ! Mais vous-même, êtes-vous réellement « un prof agacé » ? Si c’est le cas, évidemment, je respecte votre avis, tout minoritaire qu’il soit. FF"

Il croit vraiment que les lettres de fan qu'il reçoit sont représentatives de l'ensemble de la profession ?

par Ragnetrude Mar 10 Sep 2013 - 8:44

par Marie Laetitia Mar 10 Sep 2013 - 8:45

:lol!:

par cliohist Mar 10 Sep 2013 - 9:26

.

Et là pour la Cinquième de 1958 à 1969 :

Zemmour - Ferrand, Beylau, Zemmour, Domenach, Sotto et l'UMP : haro sur les allègements du programme d'histoire. - Page 11 Dg-58-69

Zemmour - Ferrand, Beylau, Zemmour, Domenach, Sotto et l'UMP : haro sur les allègements du programme d'histoire. - Page 11 Dg-58-69

Encore faut-il prendre le temps de lire les textes et vouloir les comprendre ...

.

par doctor who Mar 10 Sep 2013 - 9:55

Haldetrude a écrit:

Document à diffuser partout. Ils ne pourront pas parer le coup.

par Shajar Mar 10 Sep 2013 - 10:07

Je lui répondrais bien que pour être historien, il ne faut pas seulement en avoir les diplômes, il faut aussi en appliquer les méthodes. La vérification des sources, par exemple... Rolling Eyes

Très joli, Haldetrude !

Edit : Tiens, je propose ça comme réponse :

M. Ferrand,

Un historien n'est pas uniquement quelqu'un qui en revendique le titre et les diplômes ; c'est aussi quelqu'un qui en applique les méthodes, au nombre desquelles la vérification systématique des sources et l'analyse critique de celles-ci.
En appliquant la première, vous auriez évité de raconter un nombre de bêtises incommensurable dans votre intervention sur Europe 1 et dans ce billet d'humeur. Ainsi :
1) Le Général de Gaulle est mentionné en toutes lettres dans la partie des programmes de 3e dédiée à la Seconde Guerre Mondiale. Comme le fait remarquer avec humour une autre collègue minoritaire : https://i.servimg.com/u/f72/11/37/46/80/captur17.png
2) Le chapitre sur la construction européenne n'est pas supprimé, il est déplacé dans la partie dédiée à la Guerre Froide.
3) En Terminale, l'ENSEMBLE DU PROGRAMME DE GEOGRAPHIE est consacré à la mondialisation. Il n'est donc pas question de la supprimer, mais simplement de déplacer un chapitre court, "la mondialisation en débats", à l'intérieur d'un plu long.

En appliquant la seconde, vous auriez pu vous interroger sur la représentativité de la profession des enseignants d'histoire-géo dans les lettres que vous recevez. Cela vous aurait évité de dire que les propos de Huart et gduboz sont "minoritaires". Non pas que les programmes de Tle et de 3e ne soient critiquables ; cela, tous les professeurs en conviennent. Simplement, il ne faut pas confondre critique et idéologie. Mais je me doute bien qu'il est plus facile de glisser dans le terrain mouvant des grandes idées politisées et manichéennes que de se renseigner sérieusement sur le contenu des enseignements et la manière dont ils sont professés.

Ca vous irait ?

par Ragnetrude Mar 10 Sep 2013 - 11:15

oh oui

par Douglas Colvin Mar 10 Sep 2013 - 12:05

Je répondrai mais ce soir.

Minoritaire... Oui, toute la condescendance concentrée en un mot !!

par Shajar Mar 10 Sep 2013 - 12:47

Commentaire retravaillé et envoyé ; pour l'instant, il est en attente de modération.

M. Ferrand,

Un historien n’est pas uniquement quelqu’un qui en revendique le titre et les diplômes ; c’est aussi quelqu’un qui en applique les méthodes, au nombre desquelles la vérification systématique des sources et l’analyse critique de celles-ci.

En appliquant la première, et en lisant donc les allègements de programmes dans leur entier, vous auriez évité de raconter un grand nombre d’erreurs dans votre intervention sur Europe 1 et dans ce billet d’humeur. En particulier :
1) Le Général de Gaulle est mentionné en toutes lettres dans la partie des programmes de 3e dédiée à la Seconde Guerre Mondiale. Comme le fait remarquer avec humour – et une pointe d’agacement – une autre collègue minoritaire : https://i.servimg.com/u/f72/11/37/46/80/captur17.png
2) Le chapitre sur la construction européenne n’est pas supprimé, il est déplacé dans la partie dédiée à la Guerre Froide.
3) En Terminale, l’ENSEMBLE DU PROGRAMME DE GEOGRAPHIE est consacré à la mondialisation. Il n’est donc pas question de la supprimer, mais simplement de déplacer un chapitre court, « la mondialisation en débats », à l’intérieur d’un plu long.

De même, Si vous aviez lu le rapport de la DEPP que vous citez en entier, vous auriez aussi pu sérieusement nuancer vos propos, en y remarquant notamment que l’« affaiblissement de l’assimilation par les élèves d’une culture scolaire géographique et historique […] ne peut s’expliquer par un changement des programmes ou des préconisations pédagogiques qui leur sont associées. En effet, les changements de programme actés en 2008 ne s’appliquaient pas aux élèves évalués. » ; cette enquête a donc été réalisée avec des programmes aussi chronologiques que ceux que vous avez vous même étudié dans le secondaire. Cette enquête et d’autres proposent des pistes d’explications fort différentes des vôtres ; je vous laisse le soin d’aller les consulter.

En appliquant la seconde méthode, c’est à dire en portant un regard critique sur le courrier d’auditeurs que vous recevez, vous auriez pu vous interroger sur la représentativité de la profession des enseignants d’histoire-géo à l’intérieur. Ne pensez-vous pas que ce type de courrier est lié à votre activité, et que seuls ceux qui vous écoutent, et vous apprécient, vous l’envoient ? Cette réflexion vous aurait peut-être évité de dire avec condescendance que les propos de Huart et gduboz ne sont que le fait d’enseignants « minoritaires ».
Non pas que les programmes de Tle et de 3e ne soient critiquables ; cela, tous les professeurs en conviennent. Simplement, tout le monde ne confond pas critique et idéologie. Mais il est bien plus facile de glisser dans le terrain mouvant des grandes idées politisées et manichéennes que de se renseigner sérieusement sur le contenu des enseignements et la manière dont ils sont professés.

par Isis39 Mar 10 Sep 2013 - 13:00

Non mais il ne doute de rien !!!!!!!!!!!!!! Je n'y crois pas !!!!

par Malaga Mar 10 Sep 2013 - 15:37

Cette réponse de M. Ferrand est incroyable ! Je serais curieuse de savoir quels sont les professeurs qui lui ont dit que l'étude de Napoléon était optionnelle, que Louis XIV disparaissait (parce que même s'il est en fin de programme, la majorité des collègues s'arrange pour le voir avec leurs élèves) ou que l'homme du 18 juin n'apparaissait plus...

par Shajar Mar 10 Sep 2013 - 15:51

Il se pose en victime, en porte-parole et tente de discréditer ses contradicteurs - qu'il met dans le même sac, alors que les messages d'Isis et Douglas sont différents - en les accusant de mentir à demi-mot et en les traitant avec condescendance pour noyer le poisson et ne pas répondre sur le fond. Classique.

par Elyas Mar 10 Sep 2013 - 16:34

Malaga a écrit:Cette réponse de M. Ferrand est incroyable ! Je serais curieuse de savoir quels sont les professeurs qui lui ont dit que l'étude de Napoléon était optionnelle, que Louis XIV disparaissait (parce que même s'il est en fin de programme, la majorité des collègues s'arrange pour le voir avec leurs élèves) ou que l'homme du 18 juin n'apparaissait plus...

En même temps, je serai curieux où lui, grand défenseur de la chronologie, placerait Louis XIV dans l'année... cela l'obligerait à ne pas respecter la chronologie (gniark, gniark, oui, je sais... il pourrait m'opposait le fait qu'on devrait mettre Louis XIV en 4e, mais alors, on vire quoi en 4e... et si on vire un truc en 4e, on le met en 3e et là, on vire quoi en 3e... surtout qu'on vient d'alléger le programme de 3e Wink

).

par Shajar Mar 10 Sep 2013 - 16:37

Elyas a écrit:

Malaga a écrit:Cette réponse de M. Ferrand est incroyable ! Je serais curieuse de savoir quels sont les professeurs qui lui ont dit que l'étude de Napoléon était optionnelle, que Louis XIV disparaissait (parce que même s'il est en fin de programme, la majorité des collègues s'arrange pour le voir avec leurs élèves) ou que l'homme du 18 juin n'apparaissait plus...

En même temps, je serai curieux où lui, grand défenseur de la chronologie, placerait Louis XIV dans l'année... cela l'obligerait à ne pas respecter la chronologie (gniark, gniark, oui, je sais... il pourrait m'opposait le fait qu'on devrait mettre Louis XIV en 4e, mais alors, on vire quoi en 4e... et si on vire un truc en 4e, on le met en 3e et là, on vire quoi en 3e... surtout qu'on vient d'alléger le programme de 3e ).

Si je ne m'abuse, Louis XIV était étudié en 4e jusqu'à il y a peu. Ce qui était plus logique et permettait de respecter une périodisation 6e : antique ; 5e : médié + renaissance ; 4e : période moderne (renaissance exceptée) + XIXe ; 3e : XXe.
En remoulant les programmes, on a chargé sur la contempo, comme toujours au détriment des autres périodes.

C'est fou comme certains commentaires mettent du temps à être modérés. Twisted Evil

par Elyas Mar 10 Sep 2013 - 16:56

Al-qalam a écrit:

Elyas a écrit:

Malaga a écrit:Cette réponse de M. Ferrand est incroyable ! Je serais curieuse de savoir quels sont les professeurs qui lui ont dit que l'étude de Napoléon était optionnelle, que Louis XIV disparaissait (parce que même s'il est en fin de programme, la majorité des collègues s'arrange pour le voir avec leurs élèves) ou que l'homme du 18 juin n'apparaissait plus...

En même temps, je serai curieux où lui, grand défenseur de la chronologie, placerait Louis XIV dans l'année... cela l'obligerait à ne pas respecter la chronologie (gniark, gniark, oui, je sais... il pourrait m'opposait le fait qu'on devrait mettre Louis XIV en 4e, mais alors, on vire quoi en 4e... et si on vire un truc en 4e, on le met en 3e et là, on vire quoi en 3e... surtout qu'on vient d'alléger le programme de 3e ).

Si je ne m'abuse, Louis XIV était étudié en 4e jusqu'à il y a peu. Ce qui était plus logique et permettait de respecter une périodisation 6e : antique ; 5e : médié + renaissance ; 4e : période moderne (renaissance exceptée) + XIXe ; 3e : XXe.
En remoulant les programmes, on a chargé sur la contempo, comme toujours au détriment des autres périodes.

C'est fou comme certains commentaires mettent du temps à être modérés.

Pour Louis XIV, oui et non. Il est logique dans la perspective du programme de 5e, dans la problématique de la construction de l'Etat qui démarre avec le chapitre sur "Souverains, Premiers Etats et Féodalité" où on part des rois de France dominés par les Grands puis avec le chapitre sur l'émergence du "roi absolu", on voit où la monarchie française aboutit dans ce combat. Avec ce choix, on peut faire émerger une conscience historique, établir une compréhension du long terme avec ses ruptures, ses permanences et ses coups de poker (d'où le fait que la bataille de Bouvines est souvent étudiée).

Remettre Louis XIV en 4e serait un peu facile et permettrait de ne parler de la Révolution que par un des facteurs explicatifs (l'absolutisme). La logique du programme de 4e est de présenter les ruptures qui plongent l'Europe et le monde dans la dynamique de l'époque contemporaine : la Révolution française, l'Âge industriel, la colonisation, les mouvements nationaux...

Après, si on met Louis XIV en 4e, on doit repenser la logique du programme de 4e et dès lors, on créer une histoire thématique où on met des chapitres au service d'autres et non plus une histoire qui ne cherche pas à instrumentaliser un chapitre pour en servir un autre mais pour créer une conscience historique jouant sur une approche multiscalaire au niveau du temps (temps court, temps moyen et temps long). Je ne sais pas si je suis clair sur ce point.

Enfin bref, personnellement, je trouve ça très logique en 5e et mes élèves comprennent très bien le mouvement historique des rois de France contre les Grands, les villes, les paysans, les bourgeois... Et arrivés en 4e, ça fonctionne très bien aussi sur les ruptures (merci le chapitre sur les Lumières pour revivifier les souvenirs des élèves).

par Shajar Mar 10 Sep 2013 - 16:59

Je ne l'avais pas vu comme ça, merci de l'éclairage. Néanmoins, cela donne un programme de 5e hyper-chargé, non ?

par Elyas Mar 10 Sep 2013 - 17:03

Al-qalam a écrit:Je ne l'avais pas vu comme ça, merci de l'éclairage. Néanmoins, cela donne un programme de 5e hyper-chargé, non ?

Ce n'est que mon point de vue et la façon dont je me suis approprié le programme. C'est donc criticable et sujet à débat Wink

Mais n'est-ce pas le principe de tous les programmes d'histoire sur tous les niveaux d'être ambitieux ? Wink

Le programme de 5e est chargé si on veut bien le faire. Il a des chapitres longs, très longs, avec toutes les capacités et connaissances demandées (merci le chapitre sur l'Eglise qui est ma hantise au niveau horaire tous les ans).

Et à côté, tu as la géographie... où je sens que je vais bouleverser l'ordre des chapitres.

par kiwi Mar 10 Sep 2013 - 17:20

Al-qalam a écrit:Je ne l'avais pas vu comme ça, merci de l'éclairage. Néanmoins, cela donne un programme de 5e hyper-chargé, non ?

Franchement non. Si l'on excepte l'EC, je termine toujours l'histoire et la géo dans de bonnes conditions (comprendre : pas de poly).

par Isis39 Mar 10 Sep 2013 - 17:41

Du coup j'ai répondu à la réponse de F. Ferrand.

Il ne me semblait pas avoir fait preuve d’animosité. Je ne prend pas non plus votre billet pour une attaque contre les enseignants.
Je voulais juste souligner qu’il est mieux d’étudier les sources avant d’écrire, en bon historien. Vous vous tromper vraiment en disant que De Gaulle est renvoyé à la Ve République : en fait il est étudié deux fois. Une première fois dans le chapitre « Effondrement et refondation républicaine 1940-1946″ : « Pétain et de Gaulle illustrent les deux attitudes devant la défaite militaire. On présente les conditions de l’armistice et on explique le renversement de la République » « Connaître et utiliser le repère suivant
- Appel du général de Gaulle : 18 juin 1940
- Régime de Vichy 1940-1944
- Fondation du Conseil National de la Résistance par J. Moulin : 1943
- Libération de la France, rétablissement de la République (la IVe), droit de vote des femmes, Sécurité sociale : 1944-1945″
Voici deux extrait du programme montrant bien que l’homme de l’appel n’est pas oublié.
Il est ensuite étudié dans le chapitre sur la Ve République.
Cordialement

et zut, j'ai fait une faute !

par kiwi Mar 10 Sep 2013 - 17:55

Je viens aussi d'écrire un commentaire :

Monsieur Ferrand,
Avez-vous réellement lu les BO des programmes de 5ème, 4ème et 3ème? Avec de telles énormités qui confinent à la mauvaise foi, on peut en douter.

1 : Jeanne d’Arc est étudiée avec la guerre de Cent ans ;

http://cache.media.education.gouv.fr/file/special_6/51/8/Programme_hist_geo_education_civique_5eme_33518.pdf

2 : Louis XIV est enseigné en 5ème en effet (cf. BO plus haut); aux professeurs de faire correctement leurs programmations pour étudier son règne dans de bonnes conditions. Pour ma part, après 3ans de pratique de ce nouveau programme, j’ai toujours eu le temps de le traiter. C’est aussi ce que je constate majoritairement chez mes collègues.

3 : Napoléon est toujours étudié en 4ème, à deux voire trois reprises : lorsque l’on traite des grands temps forts de la Révolution (dans la partie connaissances : « du Consulat à l’Empire » et dans la partie capacités avec la maîtrise des repères-évalués par ailleurs au DNB- « le Consulat et l’Empire 1799-1815″ et « Napoléon, empereur des Français 1804″) ; dans le chapitre consacré à la France nouvelle où le professeur est libre d’aborder les guerres napoléoniennes ; enfin, dans le chapitre consacré à la France et l’Europe en 1815 où l’on aborde l’émergence du sentiment national face aux conquêtes de Napoléon (Tres de Mayo, tout ça…).
En bon professeur d’histoire, je mets le lien vers le BO :

http://cache.media.education.gouv.fr/file/special_6/52/0/Programme_hist_geo_education_civique_4eme_33520.pdf

4 : de Gaulle, passé aux oubliettes dans la refonte du programme de 3ème? Vous n’êtes pas sérieux? La preuve : le lien vers le projet de BO en 3ème.

http://eduscol.education.fr/fileadmin/user_upload/histoire_geo/PDF/3eme_annexe1_final.pdf

Il est étudié : lors de l’évocation de la défaite de 1940 (repère : « appel du 18 juin »), lors de l’étude des réseaux de Résistance (repère : « CNR et Jean Moulin »), puis lors de l’étude de la Vème République (« La présidence de de Gaulle », « les années de Gaulle » « crise de mai 1968″).

5 : Pour la construction européenne, même chose, cf le projet de BO. Vous constaterez que la construction de l’UE est toujours traitée, mais est intégrée dans un autre chapitre.

6. Quant à l’Afrique… Le Monomotapa, quelle affaire! Premièrement, l’étude d’un empire africain au Moyen-âge n’occupe que 10% du temps, soit 4h évaluation incluse. Ensuite, le Monomotapa est très rarement étudié, les collègues (dont moi) préférant faire l’empire du Mali, plus accessible au niveau des sources, et avec lequel les notions vues sur l’Islam peuvent être réutilisées.

Bref, Monsieur Ferrand, un historien, un vrai, aurait au moins épluché ses sources au mot près. Ce que vous n’avez pas fait. Certes, les nouveaux programmes mis en application depuis 2009 ne sont pas exempts de reproches, loin de là. Mais en professionnelle de l’enseignement de l’histoire et de la géographie dans le secondaire, je ne peux pas vous laisser écrire ces énormités, pourtant facilement évitables par une lecture attentive des BO.

Cordialement.

par Isis39 Mar 10 Sep 2013 - 18:01

et toi tu n'as pas fait de faute !

par Douglas Colvin Mar 10 Sep 2013 - 18:01

Vos réponses sont très parfaites.

Rien à redire.

@Al-qalam : C'est un D à la fin, pas un T pour mon nom. Un D comme Duce (Jean Claude, hein, pas le Duce !!).

Razz

par Shajar Mar 10 Sep 2013 - 18:02

Pauvre modérateur ! :lol:

Désolée Douglas, je suis la championne de la coquille. Et pourtant, j'ai relu ! :|

par Marcel Khrouchtchev Mar 10 Sep 2013 - 18:04

Douglas Colvin a écrit:@Al-qalam : C'est un D à la fin, pas un T pour mon nom. Un D comme Duce (Jean Claude, hein, pas le Duce !!).

C'est Jean-Claude Dusse!
Very Happy

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Bronz%C3%A9s#Situation_des_personnages