Ferrand, Beylau, Zemmour, Domenach, Sotto et l'UMP : haro sur les allègements du programme d'histoire.

Après ces tristes sires sont là avant tout pour faire de l'audience, d'où l'utilisation de la provocation comme fond de commerce.

Mais souvent, dès qu'il y en face "quelqu'un ", on les entend moins bizarrement.
Un peu comme certains de nos élèves en somme.

[quote="Isis39"
Le roman national sous-entend une instrumentalisation de l'histoire : on sélectionne dans l'histoire pour écrire ce roman. On est bien loin du travail de l'historien.
Evidemment qu'un historien américain n'écrit pas sur la Seconde Guerre mondiale comme un français. C'est ce qui est intéressant et permet de renouveler les approches et progresser dans la connaissance du passé (voir Paxton sur Vichy). Mais un historien n'écrit pas un roman en sélectionnant et écartant les données. Voilà la différence avec ce roman national.[/quote]
Ah oui ? Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Michelet, Thiers, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Abraxas a écrit:
Ah oui ? Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Vous oubliez que l'on découvre des documents (y compris sur la Révolution française!)
Certes, toute histoire est fille de son temps et les problématiques sont nécessairement influencées par l'époque dans laquelle vit l'historien. Mais dire que l'on peut écrire tout et son contraire, c'est faux.

Il y a bien sûr des sujets hautement politiques, comme la RF, mais tous les historiens cités ne sont pas de premières jeunesses tout de même.

On sait très bien que l'histoire a souvent été écrite à l'aune des opinions politiques, dire cela est un truisme. Est-ce une raison pour autant de s'en contenter ?

Là encore, j'ai l'impression qu'on dérive, pour au final ne plus vraiment parler du sujet initial.

Chaque historien écrit l'histoire de son point de vue, c'est évident, même s'il cherche à garantir le plus possible l'exactitude de ses affirmation par le recours au sources et la réflexion sur les sources. C'est pour cela que l'Histoire est une science humaine, parce qu'elle ne peut être détachée de son historien- alors qu'un calcul peut parfaitement être détaché de son mathématicien. De la même manière, vous lisez et analysez un texte littéraire de votre point vue ; vous en avez une impression, vous l'analysez selon ce que vous en avez compris.

Mais l'Histoire est science ; son but est avant tout de décrire, d'analyser et de comprendre une réalité - au contraire d'un art. Elle reste donc soumise à la réalité. Un historien (un vrai) s'appuie sur ses sources ; sans elles, il n'est rien. Et ces sources sont le reflet d'une réalité. Certes, il les interprète, mais il ne peut leur faire dire que ce qu'elles ont a dire.

Enfin, comme le dit Marcel K., l'histoire évolue : non seulement on découvre de nouvelles sources, mais on découvre aussi de nouvelles manière de penser et réfléchir sur ces sources.

Abraxas a écrit:
Ah oui ? Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Michelet, Thiers, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Pas très récent, tout ça.

Pour revenir au sujet de départ, si ça intéresse quelqu'un, j'ai mis sur la Bdd une version actualisée de l'article dont je vous ai parlé hier, en essayant de prendre en compte les remarques des uns et des autres. (A la base, j'ai aussi essayé de le réduire, mais hum...). Pas d'énormes changements non plus, mais je suis toujours preneuse de toute critique.

Je tâche de le lire ce soir (là je me débats avec Cachin et Blum à Tours !!).

Douglas Colvin a écrit:Je tâche de le lire ce soir (là je me débats avec Cachin et Blum à Tours !!).

Il y a un numéro de l'Histoire sur le sujet, si tu as besoin.

Ouh là, je pense aller très vote là-dessus, parce que je ne pense pas que ce soit un des points essentiels du programme.

Merci quand même.

Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Michelet, Thiers, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Lire Guillaume Mazeau, La Bataille du public. Les droites contre-révolutionnaires et la Révolution française dans la première moitié du XXe siècle - in Sophie Wahnich (dir), Transmettre la révolution française, histoire d’un trésor perdu, Les prairies ordinaires, 2013. http://aggiornamento.hypotheses.org/1397

Voir notamment le parcours de Louis Madelin, ou le rôle des grandes maisons d’édition.
Aujourd'hui, c'est France 2 qui fait pleurer sur Marie-Antoinette ou sur Amélie, princesse de France et reine du Portugal de 1889 à 1908.

Al-qalam a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Je tâche de le lire ce soir (là je me débats avec Cachin et Blum à Tours !!).

Il y a un numéro de l'Histoire sur le sujet, si tu as besoin.

Le problème, c'est de faire passer ça à des élèves de 3e en un temps assez limité !  

Certes, d'où le recours au cours +/- magistral.

Isis39 a écrit:

Abraxas a écrit:
Ah oui ? Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Michelet, Thiers, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Pas très récent, tout ça.

Chaque historien a été, à son époque, le "plus récent" de la longue liste des falsificateurs. Et ceux d'aujourd'hui sont juste les derniers — dans vingt ans, ils ne seront "plus trop récents" eux non plus, d'autres intérêts auront pris le dessus.
Quant aux profs d'histoire ici présents, ils ne sont pas plus historiens que je suis, en tant que prof de Lettres, écrivain — et encore, je suis un tout petit peu écrivain. Mon prof de philo en prépas, Michel Gourinat, auteur d'un manuel fameux, nous expliquait soigneusement qu'il n'était pas philosophe — parce qu'il n'était pas Kant, ni Nietzsche, ni Platon. Qui eux n'étaient pas profs de philo.

Quant aux allégements des programmes, la plupart des syndicats les ont demandés — hein, Celeborn —, il fallait contrôler ce qu'il en serait. Supprimer Religion et Société, par exemple, n'était pas bien malin.

Isis39 a écrit:

Abraxas a écrit:
Ah oui ? Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Michelet, Thiers, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Pas très récent, tout ça.

Et puis surtout, nier le changement méthodologique depuis un siècle en mettant sur le même plan Michelet, Gaxotte et Furet...  

Abraxas a écrit: Supprimer Religion et Société, par exemple, n'était pas bien malin.

Sauf que faire Religion et société aux Etats-Unis depuis les années 1890 en 5 heures... . En tout cas, mes collègues se réjouissent de cette disparition.

Abraxas a écrit:

Isis39 a écrit:

Abraxas a écrit:
Ah oui ? Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Michelet, Thiers, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Pas très récent, tout ça.

Chaque historien a été, à son époque, le "plus récent" de la longue liste des falsificateurs. Et ceux d'aujourd'hui sont juste les derniers — dans vingt ans, ils ne seront "plus trop récents" eux non plus, d'autres intérêts auront pris le dessus.
Quant aux profs d'histoire ici présents, ils ne sont pas plus historiens que je suis, en tant que prof de Lettres, écrivain — et encore, je suis un tout petit peu écrivain. Mon prof de philo en prépas, Michel Gourinat, auteur d'un manuel fameux, nous expliquait soigneusement qu'il n'était pas philosophe — parce qu'il n'était pas Kant, ni Nietzsche, ni Platon. Qui eux n'étaient pas profs de philo.

Quant aux allégements des programmes, la plupart des syndicats les ont demandés — hein, Celeborn —, il fallait contrôler ce qu'il en serait. Supprimer Religion et Société, par exemple, n'était pas bien malin.

Ah oui ! Quand même !! Un historien est donc un falsificateur... pas mal comme vision de l'histoire....  

Abraxas a écrit:
Quant aux profs d'histoire ici présents, ils ne sont pas plus historiens que je suis, en tant que prof de Lettres, écrivain

Écrivain n'est pas un statut universitaire. Historien non plus me répondrez-vous, mais il y a des règles implicites de reconnaissance sociale et entre pairs. Les enseignants qui sont ici et qui sont docteurs ou doctorants peuvent tout à fait légitimement se considérer comme des historiens.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Abraxas a écrit:
Quant aux profs d'histoire ici présents, ils ne sont pas plus historiens que je suis, en tant que prof de Lettres, écrivain

Écrivain n'est pas un statut universitaire. Historien non plus me répondrez-vous, mais il y a des règles implicites de reconnaissance sociale et entre pairs. Les enseignants qui sont ici et qui sont docteurs ou doctorants peuvent tout à fait légitimement se considérer comme des historiens.

Au demeurant, ceux qui ne sont pas docteurs ou doctorants (et donc non historiens) ont quand même une vague idée de ce qu'est l'histoire aujourd'hui, de comment elle se construit, des courants épistémologiques et historiographiques majeurs.
Mais de toutes façons, quel rapport avec le sujet? 

Aevin a écrit:

Abraxas a écrit: Supprimer Religion et Société, par exemple, n'était pas bien malin.

Sauf que faire Religion et société aux Etats-Unis depuis les années 1890 en 5 heures... . En tout cas, mes collègues se réjouissent de cette disparition.

Eh bien pas moi. Spontanément ça ne m'emballait pas, mais j'ai révisé mon jugement après avoir eu la surprise de constater, l'année dernière, que c'était un chapitre qui avait très bien marché, d'autant que mes TL y ont adhéré pour l'intérêt propre de son contenu. Cela leur avait donné des clés de meilleure compréhension des EU, qui les concerne ne serait-ce que par son omniprésence dans les fictions qu'ils regardent. En revanche, Socialisme et syndicalisme en Allemagne, qui est demeuré au programme, brrr ! Quelle purge ! Thème intéressant pour le prof, mais qui ne parle pas du tout aux élèves... Pour autant, je n'en suis pas moins soulagé de l'allégement horaire résultant du rabotage du programme. L'année sera plus sereine et son rythme plus vivable.

Abraxas a écrit:

Isis39 a écrit:

Abraxas a écrit:
Ah oui ? Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Michelet, Thiers, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Pas très récent, tout ça.

Chaque historien a été, à son époque, le "plus récent" de la longue liste des falsificateurs. Et ceux d'aujourd'hui sont juste les derniers — dans vingt ans, ils ne seront "plus trop récents" eux non plus, d'autres intérêts auront pris le dessus.
Quant aux profs d'histoire ici présents, ils ne sont pas plus historiens que je suis, en tant que prof de Lettres, écrivain — et encore, je suis un tout petit peu écrivain. Mon prof de philo en prépas, Michel Gourinat, auteur d'un manuel fameux, nous expliquait soigneusement qu'il n'était pas philosophe — parce qu'il n'était pas Kant, ni Nietzsche, ni Platon. Qui eux n'étaient pas profs de philo.

Quant aux allégements des programmes, la plupart des syndicats les ont demandés — hein, Celeborn —, il fallait contrôler ce qu'il en serait. Supprimer Religion et Société, par exemple, n'était pas bien malin.

Ce qui est bien avec vous, Abraxas, c'est que vous ressortez les mêmes scies à chaque fois: "vous êtes professeurs d'HG, pas historiens". Et à chaque fois, on vous explique que si, parmi nous, il y en a. En outre, sans être tous historiens, nous savons (je parle des collègues d'HG) ce que c'est que faire de l'histoire, et distinguer ainsi les vrais historiens et les amateurs.

(sans lire mes camarades, j'ai répondu la même chose qu'eux...)

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:

Isis39 a écrit:Pas très récent, tout ça.

Chaque historien a été, à son époque, le "plus récent" de la longue liste des falsificateurs. Et ceux d'aujourd'hui sont juste les derniers — dans vingt ans, ils ne seront "plus trop récents" eux non plus, d'autres intérêts auront pris le dessus.
Quant aux profs d'histoire ici présents, ils ne sont pas plus historiens que je suis, en tant que prof de Lettres, écrivain — et encore, je suis un tout petit peu écrivain. Mon prof de philo en prépas, Michel Gourinat, auteur d'un manuel fameux, nous expliquait soigneusement qu'il n'était pas philosophe — parce qu'il n'était pas Kant, ni Nietzsche, ni Platon. Qui eux n'étaient pas profs de philo.

Quant aux allégements des programmes, la plupart des syndicats les ont demandés — hein, Celeborn —, il fallait contrôler ce qu'il en serait. Supprimer Religion et Société, par exemple, n'était pas bien malin.

Ce qui est bien avec vous, Abraxas, c'est que vous ressortez les mêmes scies à chaque fois: "vous êtes professeurs d'HG, pas historiens". Et à chaque fois, on vous explique que si, parmi nous, il y en a. En outre, sans être tous historiens, nous savons (je parle des collègues d'HG) ce que c'est que faire de l'histoire, et distinguer ainsi les vrais historiens et les amateurs.

(sans lire mes camarades, j'ai répondu la même chose qu'eux...)

Non seulement nous ne sommes pas des historiens mais aussi des falsificateurs.....

kiwi a écrit:
Mais de toutes façons, quel rapport avec le sujet? 

Aucun, en langage Internet, on appelle ça "troller". Et c'est vite pénible.

Voltigeur a écrit:

Aevin a écrit:

Abraxas a écrit: Supprimer Religion et Société, par exemple, n'était pas bien malin.

Sauf que faire Religion et société aux Etats-Unis depuis les années 1890 en 5 heures... . En tout cas, mes collègues se réjouissent de cette disparition.

Eh bien pas moi. Spontanément ça ne m'emballait pas, mais j'ai révisé mon jugement après avoir eu la surprise de constater, l'année dernière, que c'était un chapitre qui avait très bien marché, d'autant que mes TL y ont adhéré pour l'intérêt propre de son contenu. Cela leur avait donné des clés de meilleure compréhension des EU, qui les concerne ne serait-ce que par son omniprésence dans les fictions qu'ils regardent. En revanche, Socialisme et syndicalisme en Allemagne, qui est demeuré au programme, brrr ! Quelle purge ! Thème intéressant pour le prof, mais qui ne parle pas du tout aux élèves... Pour autant, je n'en suis pas moins soulagé de l'allégement horaire résultant du rabotage du programme. L'année sera plus sereine et son rythme plus vivable.

Il y a sans doute une personne dans la commission des programmes qui est spécialiste de la social-démocratie allemande. Sinon, je ne peux pas m'expliquer ce que ça fait là (même en 8 heures de cours...).

Mille excuses. Nous avons ici mille Michelet, auxquels je présente mes excuses les plus plates.
Et comme il n'y a pas de prof de Lettres qui n'écrive pas plus ou moins, nous avons aussi mille Flaubert. Et mille Aristote.
J'ai plusieurs dizaines de livres derrière moi, et je ne me prétends pas écrivain — je laisse ça, justement, à Flaubert, Laclos et quelques autres (peu nombreux, d'ailleurs). Et si j'avais une thèse (au lieu d'avoir je ne sais combien de livres sur la littérature), je ne me prétendrais pas plus écrivain — je serais juste un universitaire de plus, dans une longue liste de gens qui n'ont rien produit qui reste pour les siècles des siècles — parce qu'il n'y a plus que ça pour moi à présent : ceux qui restent, et qui resteront. Le reste…
Il se trouve que j'ai eu l'Histoire il y a quelques années au programme des prépas. Et ce que j'ai vu, à force d'en lire, c'est que dans tous les cas c'étaient des discours, rien que des discours, des manœuvres, des intimidations — du discours. L'histoire des documents qui etc., salut ! On montrait jusqu'au second siècle à Athènes la tombe de Thésée, au témoignage de Plutarque. Est-ce que cela en fait pour autant un roi historique ? Même les documents taillés dans le marbre sont sujets à caution — surtout ceux-là, d'ailleurs. L'ex-URSS doit regorger de docs forgés sur commande — quand on a réuni les Allemagnes, on a opportunément trouvé toutes sortes de docs fabriqués par la Stasi : on a choisi de croire certains parce que ça arrangeait le clan des gagnants, et c'est tout. Et il en a été ainsi de tout temps.

Aevin a écrit:

Voltigeur a écrit:

Aevin a écrit:Sauf que faire Religion et société aux Etats-Unis depuis les années 1890 en 5 heures... . En tout cas, mes collègues se réjouissent de cette disparition.

Eh bien pas moi. Spontanément ça ne m'emballait pas, mais j'ai révisé mon jugement après avoir eu la surprise de constater, l'année dernière, que c'était un chapitre qui avait très bien marché, d'autant que mes TL y ont adhéré pour l'intérêt propre de son contenu. Cela leur avait donné des clés de meilleure compréhension des EU, qui les concerne ne serait-ce que par son omniprésence dans les fictions qu'ils regardent. En revanche, Socialisme et syndicalisme en Allemagne, qui est demeuré au programme, brrr ! Quelle purge ! Thème intéressant pour le prof, mais qui ne parle pas du tout aux élèves... Pour autant, je n'en suis pas moins soulagé de l'allégement horaire résultant du rabotage du programme. L'année sera plus sereine et son rythme plus vivable.

Il y a sans doute une personne dans la commission des programmes qui est spécialiste de la social-démocratie allemande. Sinon, je ne peux pas m'expliquer ce que ça fait là (même en 8 heures de cours...).

Pareil. Il vaudrait, à la limite, mieux traiter plus largement la République de Weimar...