Re: [résolu] Puis-je refuser un complément de service de 3h à 30km de mon établissement ?

par Daphné 29/8/2013, 07:57

Apices Juris a écrit:Bonjour,

madameverte a écrit:je pense que tout le monde ne connaît pas ce décret même chez les syndicalistes qui répondent aux questions des syndiqués, personne ne m'avait parlé de ça au SNES comme piste.

Ça me rappelle mes débuts à l'inspection académique (ça s'appelait encore comme cela à l'époque), lorsque je m'étais aperçu que les représentants syndicaux des enseignants, membres du comité technique départemental, ne connaissaient pas cette règle des compléments de service « dans la même ville » ! Le jour où je la leur ai discrètement soufflé, ça leur ouvrait de telles perspectives qu'ils n'ont pas voulu me croire...

Depuis, comme l'ont dit certains participants, les TA ont jugé et rejugé cela. C'est devenu du B-A-BA que tous les profs devraient connaître

Gallia a écrit:Je vais sûrement passer pour une demeurée finie mais je ne comprends pas pourquoi cela reste autorisé pour les TZR et pas pour les postes fixes. Dans ce cas là, un TZR qui a 13h dans son RAD et 3h dans un autre établissement situé dans une autre commune (à 15 ou 30km de distance) n'est pas obligé de faire ses 3h ?
Mon dieu que c'est compliqué l'EN...:Gné:

Ce n'est pas plus compliqué que résoudre une équation du second degré ou écrire correctement en allemand. Ça demande juste un peu d'apprentissage et de pratique.

Contrairement à ce qu'écrit Karine B, TZR et poste fixe ne sont pas traités par le même décret. Pour les TZR, le décret n° 99-823 du 17 septembre 1999 relatif à l'exercice des fonctions de remplacement dans les établissements d'enseignement du second degré vient s'ajouter au décret de 1950. Ce décret de 1999 prévoit pour les TZR une organisation en zone à l'intérieur de laquelle ils sont affectés. Ils ne sont pas, comme avec le décret de 50, « nommés dans un établissement » mais simplement « affectés dans une zone » dans laquelle est prévu un « établissement de rattachement pour leur gestion », la commune de cet établissement devenant leur « résidence administrative ».
En résumé :
- TZR = décret de 1999 = on peut envoyer l'enseignant n'importe où dans sa zone, et même dans une zone limitrophe si l'organisation du service l'exige ;
- poste fixe = décret de 1950 = on ne peut l'envoyer que dans un établissement de la même ville.

Haldetrude a écrit:

Babayaga a écrit:Ca n'a rien à voir, ce sont des HSA, pas des heures poste. Tous les établissements ou presque se retrouvent avec des HSA à ne plus savoir qu'en faire. Mais les heures qui font défaut, celles qui obligent Pruine à faire un CDS de 3 h, ce sont les heures poste.

Oui enfin peu importe le type, le rectorat se fout de notre gueule en créant des situations comme ça.

Le rectorat crée des situations comme cela parce qu'il n'a pas vraiment le choix compte tenu des moyens que lui donne l'Etat. Il gère un nombre d'emplois fini (qu'il traduit en heures poste en fonction du nombre d'heure que vaut chaque emploi : agrégé 15 h, agrégé 17 h, certifié 18 h, etc.) et un nombre d'HSA également fini. Dans le cas présent, il pourrait mettre les 18 HP dans le collège de Pruine, mais cela ne ferait que déplacer le problème puisque le nombre d'HP étant fini, il faudrait prendre ces 3 HP dans le collège où on lui demande de faire son CSD et les remplacer là-bas par 3 HSA.
Au final, si Pruine ne fait pas ce CSD et si le rectorat ne trouve aucun autre CSD possible, il aura le choix, soit de laisser les élèves sans cours, soit d'y mettre un vacataire, soit d'y mettre un TZR à l'année (cette dernière solution diminuera d'autant les moyens de remplacement). C'est toute la perversité du système, qui réduit les emplois au maximum et fait peser sur la conscience des profs la décision d'assurer ou pas des cours.

Cette décision est d'ailleurs d'autant plus "pesante" que le rectorat peut avoir des moyens de rétorsion. En effet, si le poste de pruine est structurellement déficitaire, cette année le rectorat ne pourra que prendre acte de son refus d'aller faire un CSD dans une autre ville. Mais l'an prochain, rien n'empêchera le rectorat de prendre une mesure de carte scolaire sur ce poste : pour éviter de perdre 3 HP à l'heure où la moindre HP est précieuse, il peut être intéressant pour le rectorat de fermer le poste et d'implanter un BMP de 15 h... Les syndicats seront-ils assez convaincants pour empêcher cela ?
Le droit ne fait pas tout, il faut aussi prendre en compte les rapports de force dans sa stratégie d'accord ou de refus...

Et voilà...........

par Panta Rhei 29/8/2013, 08:38

Daphné a écrit:

Apices Juris a écrit:
Bonjour,

(...)

le rectorat peut avoir des moyens de rétorsion. En effet, si le poste de pruine est structurellement déficitaire, cette année le rectorat ne pourra que prendre acte de son refus d'aller faire un CSD dans une autre ville. Mais l'an prochain, rien n'empêchera le rectorat de prendre une mesure de carte scolaire sur ce poste : pour éviter de perdre 3 HP à l'heure où la moindre HP est précieuse, il peut être intéressant pour le rectorat de fermer le poste et d'implanter un BMP de 15 h... Les syndicats seront-ils assez convaincants pour empêcher cela ?
Le droit ne fait pas tout, il faut aussi prendre en compte les rapports de force dans sa stratégie d'accord ou de refus...

Et voilà...........

Je suis d'accord mais il me semble que ce n'est PAS le rectorat qui décide de "fermer un poste" pour citer Apices Juris. C'est le CDE qui prend cette décision. (en général, pas seul, mais après avoir discuté avec les collègues directement ou via la Commision "machin chose" avant le CA qui vote pour ou contre la répartition dans laquelle il y a (ou pas) une MCS.

Je suis donc d'accord sur le fond; il faut tenir compte des rapports de force avec le niveau au-dessus de nous.

par Apices Juris 29/8/2013, 08:54

seahala a écrit:J'ai des copines profs d'allemand qui ont été mutées - en POSTE FIXE !!- sur 2 établissements : ça non plus ce n'est pas légal j'imagine ?

Si, c'est légal.
Un poste fixe sur deux établissements (ou plus) peut s'analyser juridiquement en un poste fixe sur un établissement principal avec CSD sur un établissement secondaire. Le décret de 1950 ne dit pas que c'est interdit, il permet seulement d'imposer un CSD « dans un autre établissement public de la même ville ». Rien n'empêche le rectorat de proposer un poste implanté sur plusieurs établissements ; ce qui serait illégal, ce serait, si les établissements ne sont pas dans la même ville, d'y affecter de force un non TZR.

Karine B. a écrit:

Babayaga a écrit:Et je ne suis pas d'accord pour dire qu'un CDS dans une autre commune est illégal, les textes prévoient des décharges en cas d'affectation dans 3 communes, ou 2 non limitrophes entraînant plus de deux heures de route par semaine. Ces textes seraient eux aussi illégaux alors de planifier une situation à la base illégale ?

Non, vraiment il y a quelque chose qui m'échappe là-dedans.

Ces textes n'ont pas la même valeur : il y a des circulaires (aucune valeur juridique) et un décret (qui lui sert de base au tribunal).
Ensuite, le décret permet de refuser une situation jugée intolérable par certains mais pas par d'autres : on n'est pas dans la même situation à Lille qu'à Lyon, et les distances entre les établissements ne sont pas les mêmes

Exact. Ce qui est illégal, ce n'est pas le CSD dans une autre ville. Cette situation n'est pas « à la base illégale ». Ce qui est illégal, c'est d'obliger un prof à faire un CSD dans une autre ville. Mais si le prof est d'accord, il n'y a rien d'illégal. On peut donc tout à fait prévoir cette situation dans un texte.
Le fait que les textes qui précisent les décharges aient ou non même valeur que le décret de 50 ne change rien ici. Par exemple, le décret de 50 empêche d'imposer un CSD dans une ville différente et prévoit une heure de décharge pour le prof qui enseigne dans trois établissements différents. Le décret ne précise pas si ces établissements sont ou non dans la même ville. Ce peut être trois établissements différents dans deux ou trois villes différentes. Si le prof l'a accepté, ce sera parfaitement légal. Et si le prof n'est pas d'accord, il pourra contester son affectation devant le tribunal mais pour autant, son heure de décharge sera due tant qu'il sera dans trois établissements.

Daphné a écrit:

Apices Juris a écrit:Le droit ne fait pas tout, il faut aussi prendre en compte les rapports de force dans sa stratégie d'accord ou de refus...

Et voilà...........

Maladroit a écrit:

Apices Juris a écrit:
Bonjour,

(...)

le rectorat peut avoir des moyens de rétorsion. En effet, si le poste de pruine est structurellement déficitaire, cette année le rectorat ne pourra que prendre acte de son refus d'aller faire un CSD dans une autre ville. Mais l'an prochain, rien n'empêchera le rectorat de prendre une mesure de carte scolaire sur ce poste : pour éviter de perdre 3 HP à l'heure où la moindre HP est précieuse, il peut être intéressant pour le rectorat de fermer le poste et d'implanter un BMP de 15 h... Les syndicats seront-ils assez convaincants pour empêcher cela ?
Le droit ne fait pas tout, il faut aussi prendre en compte les rapports de force dans sa stratégie d'accord ou de refus...

Je suis d'accord mais il me semble que ce n'est PAS le rectorat qui décide de "fermer un poste" pour citer Apices Juris. C'est le CDE qui prend cette décision. (en général, pas seul, mais après avoir discuté avec les collègues directement ou via la Commision "machin chose" avant le CA qui vote pour ou contre la répartition dans laquelle il y a (ou pas) une MCS.

Je suis donc d'accord sur le fond; il faut tenir compte des rapports de force avec le niveau au-dessus de nous.

Oui, le principal et premier rapport de force à gérer, c'est celui avec le CDE, car selon qu'on a ou non l'appui du CDE, le rapport avec les services académiques change radicalement.

Mais si les services académiques préfèrent autant que possible négocier la carte scolaire en bonne intelligence avec les CDE, il y a des cas où ça coince. Et alors, c'est bien le rectorat (ou le DASEN s'il gère encore l'implantation des heures) qui a le dernier mot. Notamment, j'ai vu plusieurs cas de postes fermés contre l'avis du CDE parce que des heures avaient été "perdues" l'année précédente suite au refus par le prof de faire un CSD. (Je mets "perdues" entre guillemets, car la notion de "perte", dans ces cas-là, dépend du point de vue où l'on se place).

par pruine 30/8/2013, 16:02

Si je dois vraiment faire le CDS, la chef d'établissement du collège a déjà refusé de mettre deux heures d'affilée de cours ! Elle a mis ses 3 heures sans même se concerter avec mon collège, sans avoir demandé au préalable si c'était possible.

je vous tiens au courant dès que j'ai un retour de mon courrier !

par pruine 5/9/2013, 16:30

Alors j'ai des nouvelles ! On vient de changer de chef d'établissement et la nouvelle a l'air bien plus efficace que l'ancien chef. J'avais donc envoyé en recommandé une lettre comme quoi je refusais les 3 heures et en parallèle, la principale a appelé le rectorat qui n'a pas tenu le même discours que lorsque moi-même avais appelé. Ils ont dit que les heures "d'accompagnement personnalisé pour les 6emes" comptaient bien comme "des heures-poste" car c'est obligatoire depuis l'an dernier. Et comme il y avait justement 3 heures à faire, on me les a confiées. Je serai donc bien payé à temps plein puisque mon poste est considéré comme étant à 18 heures par semaine ! Gros soulagement...

Morale de l'histoire, si je n'étais pas intervenue pour râler, je devrais faire les 3 fois une heure à trifouillis les oies !

Merci beaucoup pour votre aide qui m'a bien été utile Very Happy

par John 5/9/2013, 17:53

Bravo

par Babayaga 5/9/2013, 17:56

Génial !

par Dani 5/9/2013, 18:18

pruine a écrit:Je voulais savoir si j'avais le droit de refuser un complément de service de 3 heures en étant certifiée en sachant que je sais que je vais perdre sur mon salaire?

Je fais 15 heures dans mon collège où j'ai un poste fixe mais comme je manque d'heures, on me demande de faire 3 heures dans un collège à 30 km de mon lieu de travail et 30 km de chez moi. Et comme c'est en langues, c'est 3 fois une heure obligatoire, donc 180 km par semaine et 3 demi-journée de perdues pour ces 3 heures.

Mon collège me propose en revanche 15 heures + 3 heures de soutien en HSA, ce qui compenserait la perte de salaire.

j'ai envoyé une lettre par mail au rectorat pour leur dire que je ne ferai pas les 3heures mais la chef d'établissement du collège où il y a les 3 heures m'a dit que je n'avais pas le droit

Vos avis ? et vos suggestions ?

MERCI !

En vertu du décret de 1950 relatif aux obligations de service des enseignants du second degré, l'administration n'a pas le droit de t'iimposer un complément de service dans une commune non limitrophe. Encore moins de te spolier sur le plan salarial dans le cas où tu refuserais.

par Apices Juris 6/9/2013, 11:22

Dani a écrit:

pruine a écrit:Je voulais savoir si j'avais le droit de refuser un complément de service de 3 heures en étant certifiée en sachant que je sais que je vais perdre sur mon salaire?
(...)

En vertu du décret de 1950 relatif aux obligations de service des enseignants du second degré, l'administration n'a pas le droit de t'iimposer un complément de service dans une commune non limitrophe. Encore moins de te spolier sur le plan salarial dans le cas où tu refuserais.

Hum... C'est gentil d'intervenir, mais si tu avais pris le temps de lire tout le fil, tu aurais vu que ce n'était plus nécessaire.
Tu aurais également vu que le critère d'application du décret n'est pas la « commune non limitrophe » mais la « même ville ».
Wink

pruine a écrit:Ils ont dit que les heures "d'accompagnement personnalisé pour les 6emes" comptaient bien comme "des heures-poste" car c'est obligatoire depuis l'an dernier.

Je suppose que dire « c'est obligatoire depuis l'an dernier » signifie que c'est défini comme obligatoire dans une circulaire quelconque ? Quand bien même ; si c'est ce caractère "obligatoire" qui est utilisé pour justifier le changement d'avis du rectorat, l'argument, en soi, est idiot. Que ce soit "obligatoire" au sens d'une circulaire, ou pas, toute heure devant élève entre dans le service d'un enseignant au sens du décret de 1950. Que cette heure soit faite en heures-poste ou en HSA n'a rien à voir avec le caractère obligatoire, c'est une autre question.
S'il ne restait plus du tout d'HP dispo dans ton collège mais seulement des HSA (ce qui était probablement le cas au début de l'histoire), la tentative de t'imposer un CSD se comprenait (du point de vue du rectorat).
Si ta situation a changé, ce n'est pas parce que ces heures d'accompagnement sont obligatoires, mais c'est parce que le rectorat a bien voulu lâcher au collège les 3 heures-poste nécessaires pour les inclure dans ton service sous forme d'HP. L'explication qui t'a été servie, c'est juste pour éviter d'avoir à répondre sur le point de droit que tu soulevais, celui du CSD dans la même ville...

Au-delà de ces considérations bassement techniques, la morale de l'histoire est cependant celle que tu écris : si tu n'avais pas fait valoir tes droits, texte à l'appui, le rectorat n'aurait jamais lâché ces HP et tu aurais été faire les 3 fois une heure à trifouillis les oies.

par pruine 6/9/2013, 16:02

Oui c'est ce que je pense ! Quand la chef d'établissement a appelé le rectorat, ils ont justement dit qu'ils venaient de recevoir en recommandé ce jour même mon courrier dans lequel je citais le décret de 1950.

par Apices Juris 9/9/2013, 10:31

Bonjour,

Pour compléter le sujet : la dernière LIJ (n° 177, juillet-août-septembre 2013) fait état du jugement du tribunal administratif de Melun du 20 février 2013 (n° 100312) par lequel le TA a annulé la décision du 2 septembre 2010 du recteur de l’académie de Créteil affectant une professeur certifié d'espagnol, pour accomplir un complément de service, dans un établissement scolaire d’une commune distincte de la commune siège de l’établissement scolaire où elle accomplissait son service principal.

Pour prononcer cette annulation, le TA a évidemment utilisé l'argumentaire juridique rappelé dans le présent fil : la violation de l'article 3 du décret n° 50-581 du 25 mai 1950.

Le TA a en outre condamné l’État à verser à la requérante la somme de 1 000 euros en réparation du préjudice résultant des troubles dans ses conditions d’existence, notamment du fait des trajets supplémentaires qu’impliquait le complément de service qui lui avait été illégalement imposé.

En conclusion de leur article, les rédacteurs de la LIJ rappellent la règle tiré du décret n° 50-581 mais font également remarquer ceci :

La LIJ n° 177 a écrit:En revanche, aux termes des dispositions du 1er alinéa de l’article 4 du décret n° 50-583 du 2 mai 1950 modifié fixant les maximums de service des professeurs et des maîtres d’éducation physique et sportive, titulaires et délégués, les professeurs d’éducation physique et sportive qui n’effectuent pas leur maximum de service dans l’établissement où ils ont été nommés peuvent être appelés à le compléter dans un autre établissement même s’il est situé dans une autre commune.

Eh oui, il n'y a pas qu'un "décret de 50", il y en a plusieurs et ils ne disent pas forcément tous la même chose Wink

par pruine 9/9/2013, 10:36

MERCI pour ces nouvelles infos ! On en apprend tous les jours !

par GC123 9/7/2015, 12:04

Bonjour, je me permets de ressusciter ce sujet car je suis dans une situation très similaire :

Néo-titulaire à 15h sur un établissement, un complément de service de 3h dans une commune à 1 heure de route de l'autre établissement / de chez moi. Et bien sur étalées sur 3 demi-journée... J'apprends en plus que mon complément de service ne complète même pas les besoins du collège où je les fait, qui a besoin de 6h... et les deux chefs d'établissement ne veulent rien faire.
Et la cerise sur le gâteau, j'ai pas le permis (bon c'est un peu ma faute, mais quand tu n'as pas d'argent, pas de temps, que tu es stagiaire 18h à 3h30 de route du lieu de formation, c'est compliqué...), je suis inscrite à l'épreuve théorique depuis 2 mois, toujours pas convoquée. Et les deux établissements ne sont pas desservis par les transports en commun, j'ai tout retourné dans tous les sens, même en habitant entre, pas possible, c'est très rural. Covoiturage pour l'instant rien de dispo,il faudra attendre la rentrée.

Les syndicats le savent, la DPE aussi (j'leur envoi par écrit cet aprèm'). Ils me disent prendre compte de la situation et d'attendre les phases de réajustement.

La fameuse heure de décharge ne marche plus de la même manière, donc elle me sera payée en HSA.
Et les décrets de 1950 on été abrogés non ?

Donc, je fais quoi selon vous ? Du stop ?

par User5899 9/7/2015, 12:11

Déjà, attention pour ceux qui liraient tout le fil précédent. Depuis 2013, le décret de 1950 qui régissait le statut a été abrogé et les dispositions ont été changées. Il serait sans doute préférable d'ouvrir un nouveau fil, parce que les informations devenus invalides vont parasiter les autres.

par ycombe 9/7/2015, 12:17

Le mieux serait qu'un gentil modérateur place le message de GC123 dans un nouveau fil et close celui-ci pour cause d'obsolescence.

par ycombe 9/7/2015, 12:20

Sinon pour répondre à la question, tu te rends dans ton établissement de rattachement et tu fais savoir au recteur par la voie hiérarchique l'impossibilité de te rendre dans le CS, en détaillant toutes tes démarches (vérifications sur les transports en commun et leurs horaires).

On ne peut t'obliger ni à posséder un véhicule personnel, ni même à passer ton permis.

par fandorine 9/7/2015, 12:39

ycombe a écrit:On ne peut t'obliger ni à posséder un véhicule personnel, ni même à passer ton permis.

+1, à bien avoir en tête, parce que c'est un fait sur lequel les services du rectorat et les CDE évitent de trop communiquer, et on comprend bien pourquoi. Deux témoignages personnels:
. il y a trois ans, j'ai été affecté à l'année sur deux collèges distants de 60 km; le jeudi notamment, je terminais à A à 12h30 et commençais à B à 14h, et ne pouvais évidemment être dans les temps qu'en mettant mon véhicule personnel et mes talents de Fangio à disposition du rectorat, ce que j'ai d'ailleurs fait bien volontiers. Mais un jour que chef de B m'a cherché des poux dans la tête, j'ai souligné l'illégalité de la situation et ai menacé de le planter là et de se dépatouiller avec les horaires SNCF pour qu'on soit tous bien dans les clous. Des paroles pas du tout en l'air qui ont alors apaisé bien des tensions... Twisted Evil

;
. j'ai vu, de mes yeux vu, un CDE refaire, à la mi-novembre, les emplois du temps de toutes les classes et de tous les professeurs d'un collège parce qu'un TZR nouvellement arrivé, seul disponible sur la zone, ne pouvait matériellement pas assurer les cours du professeur remplacé aux heures prévues.

par GC123 10/7/2015, 16:00

Allez, je crée un nouveau sujet comme vous le préconisiez, surtout que j'ai de nouvelles infos.

par Thalia de G 10/7/2015, 16:27

Verrouillé pour cause d'obsolescence.

Nouvelle discussion ici https://www.neoprofs.org/t92060-neotitulaire-un-complement-de-service-de-3h-a-1h-de-chez-moi