Les mises à jour du site "Vive la vie moderne !" de Luigi B.

Igniatius a écrit:OK.
Il n'y a aucun historien révisionniste en France actuellement ?

En tout franchise, je ne saurais pas te dire. Je pense qu'il n'y en pas d'institutionnels, du moins. Mais à vérifier/confirmer.

Cela dit, je vais dire un truc qui va peut-être choquer/étonner, mais le fait qu'il y ai/qu'il ait pu exister des historiens révisionnistes n'est pas forcément un mal, car en retour ça oblige les historiens sérieux à faire un travail fouillé permettant de décrire scientifiquement la réalité de la Shoah, de telle manière que cela soit indiscutable. Beaucoup de recherches ont été motivées précisément par l'existence de thèses révisionnistes.

Igniatius a écrit:

kero a écrit:

PabloPE a écrit:
Pourtant les "gens de lettre" ont apporté énormément à l'histoire. D'abord en tant que "sources"/témoins mais aussi en tant qu'acteurs de leur époque. Certes leur démarche n'est jamais scientifique mais elle ne saurait être uniquement contemplative.

Je n'ai jamais dit le contraire, PabloPE. Pourquoi, "Pourtant", dans ta réaction ? Nous ne parlons pas de la même chose. Par ailleurs, ce que je dis là doit être remis dans le contexte du débat, dans lequel il nous a d'abord été opposé que l'"historien" Faurisson soutenait des thèses négationnistes.

OK.
Il n'y a aucun historien révisionniste en France actuellement ?

:lol: je me souviens de la provoc' qu'on nous lançait quand nous faisions de l'épistémologie (pour préparer l'épreuve orale du CAPES): un historien est toujours révisionniste, puisque son boulot est de constamment revoir le passé, d'en améliorer la connaissance à l'aide des questions du présent. Mais qu'un historien soit négationniste (par exemple à propos des chambres à gaz) ce n'est pas du tout la même chose. Et à ma connaissance, non, il n'y en a pas!

Tamerlan a écrit:

PabloPE a écrit:Ne devrait on pas admettre que des "passionnés" autodidactes peuvent apporter  aussi à la discipline?

Un passionné autodidacte peut certes apporter des choses, en particulier dans le cas d'objets d'études limités (une monographie par ex). Mais s'il veut la reconnaissance scientifique de son travail il lui faudra la caution d'un jury et d'un cadre universitaire.

Pour parler de mon cas personnel j'ai un diplôme universitaire sur un point à la fois très précis et très large de l'histoire (l'histoire du droit) et pourtant je ne suis vraiment vraiment pas une historienne. Mes lacunes sont énormes sur tout le reste :lol:
En revanche mon conjoint est un passionné d'histoire et est incollable sur la majorité des sujets ... mais sans jury pour valider ses connaissances (il est incapable de faire un commentaire composé :lol: )
Quand nos amis ont un doute sur un point historique ce n’est jamais moi qu'ils appellent

Tamerlan a écrit:

Igniatius a écrit:
En maths, il n'y en a pas.

Les maths sont une science très particulière, la seule à dire le vrai et le faux. Mais à partir d'axiomes qui eux... D'autre part n'y a-t-il pas des débats sur des conjectures non encore démontrées ? (c'est une vraie question...)

Il y a interrogations quant à la véracité de certaines conjectures, mais on ne peut pas appeler cela un débat : ce mot suggère un échange avec arguments or, pour des matheux, les seuls arguments valables sont définitifs, et donc, si quelqu'un en avait, il n'y aurait plus d'interrogation.
Mais certaines questions ne sont pas réellement tranchées en effet.

kero a écrit:

Igniatius a écrit:OK.
Il n'y a aucun historien révisionniste en France actuellement ?

En tout franchise, je ne saurais pas te dire. Je pense qu'il n'y en pas d'institutionnels, du moins. Mais à vérifier/confirmer.

Cela dit, je vais dire un truc qui va peut-être choquer/étonner, mais le fait qu'il y ai/qu'il ait pu exister des historiens révisionnistes n'est pas forcément un mal, car en retour ça oblige les historiens sérieux à faire un travail fouillé permettant de décrire scientifiquement la réalité de la Shoah, de telle manière que cela soit indiscutable. Beaucoup de recherches ont été motivées précisément par l'existence de thèses révisionnistes.

Marie Laetitia a écrit:

Igniatius a écrit:

kero a écrit:

Je n'ai jamais dit le contraire, PabloPE. Pourquoi, "Pourtant", dans ta réaction ? Nous ne parlons pas de la même chose. Par ailleurs, ce que je dis là doit être remis dans le contexte du débat, dans lequel il nous a d'abord été opposé que l'"historien" Faurisson soutenait des thèses négationnistes.

OK.
Il n'y a aucun historien révisionniste en France actuellement ?

:lol: je me souviens de la provoc' qu'on nous lançait quand nous faisions de l'épistémologie (pour préparer l'épreuve orale du CAPES): un historien est toujours révisionniste, puisque son boulot est de constamment revoir le passé, d'en améliorer la connaissance à l'aide des questions du présent. Mais qu'un historien soit négationniste (par exemple à propos des chambres à gaz) ce n'est pas du tout la même chose. Et à ma connaissance, non, il n'y en a pas!

Merci pour vos réponses.

J'ai un souvenir, dans mes jeunes années, que Lyon III était un repère de mecs chelous.
Mais bon, ce n'étaient peut-être pas des historiens.

Igniatius a écrit:

OK.
Il n'y a aucun historien révisionniste en France actuellement ?

Personnellement je n'en connais pas. Ceci dit même s'il y a MCF frappé qui traine dans un coin ce n'est pas gênant. Dans toutes les disciplines ce qui compte c'est le consensus des spécialistes sur une question disciplinaire. On trouve dans toute les disciplines y compris des sciences dures (physiques , SVT...) une très petite minorité d'universitaires qui expriment des choses tout à fait délirantes (avec peut-être un génie caché au milieu qui changera le paradigme ) On peut remarquer quand même que ce type de chose concerne rarement les spécialistes reconnus d'une question mais des gens venus d'autres questions ou disciplines. Pour prendre l'exemple du négationnisme AUCUN spécialiste n'est susceptible de basculer dedans compte tenue de la documentation de la question. C'est exactement pareil pour Vichy.

kero a écrit:
Je n'ai jamais dit le contraire, PabloPE. Pourquoi, "Pourtant", dans ta réaction ? Nous ne parlons pas de la même chose. Par ailleurs, ce que je dis là doit être remis dans le contexte du débat, dans lequel il nous a d'abord été opposé que l'"historien" Faurisson soutenait des thèses négationnistes.

Je ne sais pas pourquoi "pourtant" :lol!:
Quant à Faurisson je veux bien croire que sa démarche ne soit pas du tout du tout celle d'un historien

Marie Laetitia a écrit:
Attention à distinguer deux choses
- les gens de lettres qui ont laissé des sources intéressantes (au hasard Mme de Sévigné)
- les universitaires littéraires qui étudient la littérature. Ce sont eux qui n'ont pas toujours une formation ou une spécialisation suffisante pour étudier le passé et publier sur ce sujet. Ils sont bien meilleurs que les historiens, c'est évident, en littérature, mais leur domaine de compétence est réduit par la maîtrise d'un seul type de sources, les œuvres littéraires.

On est bien d'accord

Tamerlan a écrit:

Igniatius a écrit:

OK.
Il n'y a aucun historien révisionniste en France actuellement ?

Personnellement je n'en connais pas. Ceci dit même s'il y a MCF frappé qui traine dans un coin ce n'est pas gênant. Dans toutes les disciplines ce qui compte c'est le consensus des spécialistes sur une question disciplinaire. On trouve dans toute les disciplines y compris des sciences dures (physiques , SVT...) une très petite minorité d'universitaires qui expriment des choses tout à fait délirantes (avec peut-être un génie caché au milieu qui changera le paradigme ) On peut remarquer quand même que ce type de chose concerne rarement les spécialistes reconnus d'une question mais des gens venus d'autres questions ou disciplines. Pour prendre l'exemple du négationnisme AUCUN spécialiste n'est susceptible de basculer dedans compte tenue de la documentation de la question. C'est exactement pareil pour Vichy.

Même sans être spécialiste

Pour ceux que cela intéresse, il y a un discours fabuleux de Lucien Febvre (cofondateur des annales avec Marc Bloch) qui parle de la part de la science en histoire (j'adore ce texte d'ailleurs)

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_1243-2571_1943_num_3_1_3073

Marie Laetitia a écrit:Pour ceux que cela intéresse, il y a un discours fabuleux de Lucien Febvre (cofondateur des annales avec Marc Bloch) qui parle de la part de la science en histoire (j'adore ce texte d'ailleurs)

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_1243-2571_1943_num_3_1_3073

Sympa, je prends.

Pour revenir sur les thèses négationnistes, je ne connais pas le détail de ces thèses, mais il faut bien voir que leur démarche repose sur une négation de la méthode historique. Les témoignages sur l'existence des chambres à gaz existent, nombreux, et les sources ne posent pas problème. Sans compter que dans tous les cas, la question du génocide est loin de se réduire à la question des chambres à gaz (le génocide commence de manière moins industrielle dans les plaines d'Europe orientale, par la main des Einsatzgruppen allemands).

Leur discours ne peut reposer que sur l'introduction d'un postulat a priori, celui d'une conspiration juive qui aurait amené à l'invention pure et simple des témoignages existants, invention qui aurait, bien évidemment, été corroborée par les Américains qui arrivent en Allemagne. On est donc, ni plus ni moins, dans la classique théorie du complot qui a pour caractéristique de fermer par définition tout débat scientifique, puisque tout contradicteur est, ipso facto, accusé d'être partie prenante du complot...

Igniatius a écrit:
J'ai un souvenir, dans mes jeunes années, que Lyon III était un repère de mecs chelous.
Mais bon, ce n'étaient peut-être pas des historiens.

Votre mémoire est bonne. Il s'agit en particulier de l'affaire Bernard Notin. Il y a eu des sanctions disciplinaires et ce monsieur est aujourd'hui professeur d'économie. Lyon III a une histoire très particulière, par sa mise en place et avec l'implantation du GRECE à travers "l'institut d'études indo-européennes" créée par un linguiste et ... Bruno Gollnish (juriste de formation). Une commission présidé par un spécialiste incontesté de la deuxième GM, Henry Rousso, a fait la lumière sur cette affaire. Il semble que tout ces gens là aient instrumentalisé les historiens de services à tout le moins négligeants. Une triste affaire.

Marie Laetitia a écrit:Pour ceux que cela intéresse, il y a un discours fabuleux de Lucien Febvre (cofondateur des annales avec Marc Bloch) qui parle de la part de la science en histoire (j'adore ce texte d'ailleurs)

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_1243-2571_1943_num_3_1_3073

Merci Marie Laetitia, puisque nous parlions d'épistémologie voici un texte très important.

Tamerlan a écrit:

Igniatius a écrit:
J'ai un souvenir, dans mes jeunes années, que Lyon III était un repère de mecs chelous.
Mais bon, ce n'étaient peut-être pas des historiens.

Votre mémoire est bonne. Il s'agit en particulier de l'affaire Bernard Notin. Il y a eu des sanctions disciplinaires et ce monsieur est aujourd'hui professeur d'économie. Lyon III a une histoire très particulière, par sa mise en place et avec l'implantation du GRECE à travers  "l'institut d'études indo-européennes" créée par un linguiste et ... Bruno Gollnish (juriste de formation). Une commission présidé par un spécialiste incontesté de la deuxième GM, Henry Rousso, a fait la lumière sur cette affaire. Il semble que tout ces gens là aient instrumentalisé les historiens de services à tout le moins négligeants. Une triste affaire.

Merci !

Je vais lire ton texte aussi ML : il commence très bien.

Igniatius a écrit:
J'ai un souvenir, dans mes jeunes années, que Lyon III était un repère de mecs chelous.
Mais bon, ce n'étaient peut-être pas des historiens.

Tamerlan a écrit:
Votre mémoire est bonne. Il s'agit en particulier de l'affaire Bernard Notin. Il y a eu des sanctions disciplinaires et ce monsieur est aujourd'hui professeur d'économie. Lyon III a une histoire très particulière, par sa mise en place et avec l'implantation du GRECE à travers  "l'institut d'études indo-européennes" créée par un linguiste et ... Bruno Gollnish (juriste de formation). Une commission présidé par un spécialiste incontesté de la deuxième GM, Henry Rousso, a fait la lumière sur cette affaire. Il semble que tout ces gens là aient instrumentalisé les historiens de services à tout le moins négligeants. Une triste affaire.

Des mecs chelou à Lyon III, il y en a eu un paquet
Mais enseignant l'histoire, et ces dernières années? A part Lugan, dans un tout autre domaine, je ne vois pas. Plantin et Notin, ce sont les années 90, Gollnisch n'enseigne pas l'histoire*, et Faurisson c'était Lyon II.
Les mecs chelou à Lyon III sont plutôt à chercher côté droit, avec les demeurés du GUD et de Rebeyne, mais même eux se font discrets, d'autant plus qu'ils sont noyés dans la masse à la Manu. Le site des quais est extrêmement calme, et c'est là que se font les cursus d'histoire et de lettres à partir de la L3.


* edit : il n'est pas à la retraite, Gollnisch, d'ailleurs?

John a écrit:C'est marrant qu'on en arrive à disserter sur l'histoire, alors que l'expérience à été faite... en lettres

Moi, ce qui m'amuse, c'est de lire il y a dix pages des défenses de wikipedia (je précise que je trouve que c'est un beau projet, que certains articles sont tout à fait intéressants, mais la nature humaine est ainsi faite...) et que là on en vient à défendre les jurys universitaires comme garants de la validité scientifique d'un contenu. Bref...

Presse-purée a écrit:

John a écrit:C'est marrant qu'on en arrive à disserter sur l'histoire, alors que l'expérience à été faite... en lettres

Moi, ce qui m'amuse, c'est de lire il y a dix pages des défenses de wikipedia (je précise que je trouve que c'est un beau projet, que certains articles sont tout à fait intéressants, mais la nature humaine est ainsi faite...) et que là on en vient à défendre les jurys universitaires comme garants de la validité scientifique d'un contenu. Bref...

Étaient-ce les mêmes personnes?

Et puis de toute façon, nous ne parlons plus de la même chose, Wikipedia, c'est de la vulgarisation. Un bon étudiant peut faire un bon article sur Wikipedia. Les jurys universitaires valident un niveau scientifique pour être enseignant ou enseignant-chercheur.

Presse-purée a écrit:

John a écrit:C'est marrant qu'on en arrive à disserter sur l'histoire, alors que l'expérience à été faite... en lettres

Moi, ce qui m'amuse, c'est de lire il y a dix pages des défenses de wikipedia (je précise que je trouve que c'est un beau projet, que certains articles sont tout à fait intéressants, mais la nature humaine est ainsi faite...) et que là on en vient à défendre les jurys universitaires comme garants de la validité scientifique d'un contenu. Bref...

En même temps, les intervenants étant multiples, ceux qui parlaient de l'un ne sont plus forcément ceux qui parlent de l'autre.

En même temps, le monde n'étant pas tout noir ou blanc, on peut reconnaître des utilités/qualités à wikipedia, tout en considérant que de fait, la caution universitaire demeure la meilleure garantie de validité scientifique.

Je fais partie, quant à moi, de ceux qui considèrent que wikipedia a cet immense paradoxe d'être surtout utile à ceux qui, par ailleurs, sont déjà bien habitués à s'informer via des media plus institutionnels et/ou classiques.

Presse-purée a écrit:

John a écrit:C'est marrant qu'on en arrive à disserter sur l'histoire, alors que l'expérience à été faite... en lettres

Moi, ce qui m'amuse, c'est de lire il y a dix pages des défenses de wikipedia (je précise que je trouve que c'est un beau projet, que certains articles sont tout à fait intéressants, mais la nature humaine est ainsi faite...) et que là on en vient à défendre les jurys universitaires comme garants de la validité scientifique d'un contenu. Bref...

Ce n'est pas incompatible : si un article est sérieux, il contiendra des notes infrapaginales qui renverront à des sources ou à des analyses validées par un jury universitaire. Plus exactement, s'il contient ça, alors il sera sérieux.

kero a écrit:
Je fais partie, quant à moi, de ceux qui considèrent que wikipedia a cet immense paradoxe d'être surtout utile à ceux qui, par ailleurs, sont déjà bien habitués à s'informer via des media plus institutionnels et/ou classiques.

...et à ceux qui cherchent la filmographie de Christian Bale

Marie Laetitia a écrit:

Presse-purée a écrit:

John a écrit:C'est marrant qu'on en arrive à disserter sur l'histoire, alors que l'expérience à été faite... en lettres

Moi, ce qui m'amuse, c'est de lire il y a dix pages des défenses de wikipedia (je précise que je trouve que c'est un beau projet, que certains articles sont tout à fait intéressants, mais la nature humaine est ainsi faite...) et que là on en vient à défendre les jurys universitaires comme garants de la validité scientifique d'un contenu. Bref...

Étaient-ce les mêmes personnes?

Et puis de toute façon, nous ne parlons plus de la même chose, Wikipedia, c'est de la vulgarisation. Un bon étudiant peut faire un bon article sur Wikipedia. Les jurys universitaires valident un niveau scientifique pour être enseignant ou enseignant-chercheur.

Ben il y en au moins une qui n'est pas le genre à appeler historien n'importe qui...
Tu as raison Presse-Purée, c'est marrant à observer : finalement, l'argument d'autorité est parfois utile.


ML, d'accord avec ta 2ème phrase, qui est un peu l'objet du débat.

Rendash a écrit:

kero a écrit:
Je fais partie, quant à moi, de ceux qui considèrent que wikipedia a cet immense paradoxe d'être surtout utile à ceux qui, par ailleurs, sont déjà bien habitués à s'informer via des media plus institutionnels et/ou classiques.

...et à ceux qui cherchent la filmographie de Christian Bale

Des gens éclairés que ceux-là.

kero a écrit:

Je fais partie, quant à moi, de ceux qui considèrent que wikipedia a cet immense paradoxe d'être surtout utile à ceux qui, par ailleurs, sont déjà bien habitués à s'informer via des media plus institutionnels et/ou classiques.

Bien d'accord avec cela.

D'où l'importance de former les élèves très en amont avant de les jeter dans le grand bain de l'info sur le net.

kero a écrit:

Presse-purée a écrit:

John a écrit:C'est marrant qu'on en arrive à disserter sur l'histoire, alors que l'expérience à été faite... en lettres

Moi, ce qui m'amuse, c'est de lire il y a dix pages des défenses de wikipedia (je précise que je trouve que c'est un beau projet, que certains articles sont tout à fait intéressants, mais la nature humaine est ainsi faite...) et que là on en vient à défendre les jurys universitaires comme garants de la validité scientifique d'un contenu. Bref...

En même temps, les intervenants étant multiples, ceux qui parlaient de l'un ne sont plus forcément ceux qui parlent de l'autre.

En même temps, le monde n'étant pas tout noir ou blanc, on peut reconnaître des utilités/qualités à wikipedia, tout en considérant que de fait, la caution universitaire demeure la meilleure garantie de validité scientifique.

J'entends bien, et c'est d'ailleurs mon point de vue. Pour moi, l'ambition de wikipedia peut être comparée à celle des Encyclopédistes. Mais force est de constater que l'utopie va dans des directions imprévues et que ceux qui utilisent le mieux wikipedia sont ceux qui ont déjà des connaissances sur le sujet qu'ils recherchent... Et on en revient toujours au même point.

kero a écrit:

Igniatius a écrit:Ben la question se pose quand même fortement : on voit que des historiens universitaires donnent raison à Zemmour à l'occasion.

De qui parles-tu ?

Igniatius a écrit:On peut quand même convenir que la "science" historique repose sur un accord tacite, peut-être pas politique, mais disons à tout le moins idéologique, entre la plupart des historiens d'une époque donnée.

Non, on ne peut pas. La science historique repose sur un accord (non tacite) sur un ensemble de méthodes scientifiques, qui elles, donnent valeur scientifique à la discipline. Le point commun des pseudo-historiens est de, globalement, s'asseoir totalement sur les bases de la méthode historique. Pour le reste, pour peu qu'on ait des chercheurs sérieux, on peut avoir des débats tout à fait pertinents qui opposent des historiens de tout bord politique.

Je note au passage que vous ne vous préoccupez tous que de la question des sources, et pas du tout de ce qu'est nécessairement un récit... J'avais pris soin, supra, de bien distinguer les deux plans. S'il semble difficile de dénier au contenu historique un statut scientifique, il me paraît plus ardu d'accorder celui-ci à un récit, quelle que soit sa nature.

Igniatius a écrit:je peux imaginer que la majorité silencieuse des universitaires se contente de relater les faits, sans les interpréter à l'aune des préoccupations de l'époque.[/b]

Voilà mon problème. Je ne pense pas que ce soit possible (même en se limitant à la partie graissée).

Cripure a écrit:

Tamerlan a écrit:

PabloPE a écrit:Ne devrait on pas admettre que des "passionnés" autodidactes peuvent apporter  aussi à la discipline?

Un passionné autodidacte peut certes apporter des choses, en particulier dans le cas d'objets d'études limités (une monographie par ex). Mais s'il veut la reconnaissance scientifique de son travail il lui faudra la caution d'un jury et d'un cadre universitaire.

Comme Elizabeth Teissier ?

Nan, comme François Durpaire, pour clore (?) le hors sujet et revenir à Luigi