Les mises à jour du site "Vive la vie moderne !" de Luigi B.

Voilà.
On pourrait imaginer de dire que le système reproduit non intentionnellement les inégalités sociales, pourquoi pas ?
Mais beaucoup de sociologues franchissent le pas et disent, sans rien étayer, que les profs le font intentionnellement !

doctor who a écrit:Voilà.
On pourrait imaginer de dire que le système reproduit non intentionnellement les inégalités sociales, pourquoi pas ?
Mais beaucoup de sociologues franchissent le pas et disent, sans rien étayer, que les profs le font intentionnellement !

C'est fou ce qu'il y a de gens pour lutter contre les inégalités et pour accuser les autres de les reproduire. C'est à se demander comment on peut encore souffrir d'injustices dans ce monde moderne. :malmaisbien:

Il serait pas mal aussi de comparer notre situation avec ce qui prévalait autrefois. Parce que bon, quand même, si on se compare à la société sans classe qui nous est promise à l'horizon de l'histoire, c'est sûr qu'on ne peut qu'être déçu. Mais si on s'en tient à ce qu'il est raisonnable d'espérer, peut-on légitimement se plaindre? Combien de temps les riches parviennent-ils réellement à maintenir leur domination? combien de nouveaux riches? Combien de familles ruinées.

Constater l'existence d'inégalités, c'est utile, comme toute connaissance. Et après? Les inégalités sont fondées soit en nature soit en droit. Elles peuvent être injustes ou non. Elles peuvent être fondées sur l'utilité commune ou sur des critères douteux. Les parents assez talentueux pour monter au sommet et s'y maintenir sont plus à même d'éduquer efficacement leurs enfants. Ce n'est pas une surprise. Quand bien même il serait injuste que les parents intelligents donnent la préférence à leurs propres enfants et les éduquent eux-mêmes, ce que je ne pense pas, quelles seraient les alternatives?
Si on veut réduire les inégalités, comment se propose-t-on de le faire? Avec quelles conséquences? A quel prix? Est-on même certain de les réduire en faisant de la redistribution ou de la discrimination positive?

Isis39 a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Luigi, tu ne peux pas réfuter Bourdieu en un post de blog et feindre de ne pas comprendre ce qu'établissent toutes les études sociologiques sur l'école...

Mais n'as-tu pas compris que Luigi a raison, seul et contre tous ?

Luigi est loin d'être seul. J'ajoute que l’œuvre des progressistes zélés peut être contemplée chaque jour davantage.

J'ajoute qu'il ne faut plus laisser aux "progressistes" auto-proclamés le monopôle de la "démocratisation", car plus ils le prononcent plus c'est l'inverse qui se produit. C'est la même chose en matière de pédagogie même, et surtout, lorsqu'on défend les contenus.

www.instruire.fr

Anaxagore a écrit:

Isis39 a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Luigi, tu ne peux pas réfuter Bourdieu en un post de blog et feindre de ne pas comprendre ce qu'établissent toutes les études sociologiques sur l'école...

Mais n'as-tu pas compris que Luigi a raison, seul et contre tous ?

Luigi est loin d'être seul. J'ajoute que l’œuvre des progressistes zélés peut être contemplée chaque jour davantage.

Oui, il est loin d'être seul, quoi qu'on dise !

Et je suis certain que ma muse, Aurore, là où elle est,   ...est de mon avis.   

doctor who a écrit:Voilà.
On pourrait imaginer de dire que le système reproduit non intentionnellement les inégalités sociales, pourquoi pas ?
Mais beaucoup de sociologues franchissent le pas et disent, sans rien étayer, que les profs le font intentionnellement !

Enfin, cette histoire de volonté ou de non-volonté est la base de la réflexion de la sociologie critique. Depuis le début Bourdieu (et les autres) n'ont jamais écrit que les profs travaillent à reproduire intentionnellement les inégalités?! Ce serait grotesque. Leur travaux indiquent que dans les faits les types d'exercices, la façon de noter...entretiennent ces phénomènes.
Or aujourd'hui 50 ans après les héritiers et la reproduction, on a les chiffres qui montrent que l'école est plus que jamais inégalitaire (comme la société française elle-même). La question est donc : y-a-t-il un biais dans la pédagogie, la didactique et les matières enseignées qui renforcent le phénomène?

Collier de Barbe a écrit: Depuis le début Bourdieu (et les autres) n'ont jamais écrit que les profs travaillent à reproduire intentionnellement les inégalités

Bourdieu, certes non. Les autres, pas sous cette forme non plus, mais ça insinue sec tout de même : il faut regarder au cas par cas.

Collier de Barbe a écrit:

doctor who a écrit:Voilà.
On pourrait imaginer de dire que le système reproduit non intentionnellement les inégalités sociales, pourquoi pas ?
Mais beaucoup de sociologues franchissent le pas et disent, sans rien étayer, que les profs le font intentionnellement !

Enfin, cette histoire de volonté ou de non-volonté est la base de la réflexion de la sociologie critique. Depuis le début Bourdieu (et les autres) n'ont jamais écrit que les profs travaillent à reproduire intentionnellement les inégalités?! Ce serait grotesque. Leur travaux indiquent que dans les faits les types d'exercices, la façon de noter...entretiennent ces phénomènes.
Or aujourd'hui 50 ans après les héritiers et la reproduction, on a les chiffres qui montrent que l'école est plus que jamais inégalitaire (comme la société française elle-même). La question est donc : y-a-t-il un biais dans la pédagogie, la didactique et les matières enseignées qui renforcent le phénomène?

Lis les extraits de Luigi, tu verras le grotesque en action.

Nan mais Luigi nous fait un patchwork un peu malhonnête.
Ces objections sont levées depuis 1/2 siècle par tous les gens qui ont de la peine avec la sociologie...

Collier de Barbe a écrit:

doctor who a écrit:Voilà.
On pourrait imaginer de dire que le système reproduit non intentionnellement les inégalités sociales, pourquoi pas ?
Mais beaucoup de sociologues franchissent le pas et disent, sans rien étayer, que les profs le font intentionnellement !

Enfin, cette histoire de volonté ou de non-volonté est la base de la réflexion de la sociologie critique. Depuis le début Bourdieu (et les autres) n'ont jamais écrit que les profs travaillent à reproduire intentionnellement les inégalités?! Ce serait grotesque. Leur travaux indiquent que dans les faits les types d'exercices, la façon de noter...entretiennent ces phénomènes.
Or aujourd'hui 50 ans après les héritiers et la reproduction, on a les chiffres qui montrent que l'école est plus que jamais inégalitaire (comme la société française elle-même). La question est donc : y-a-t-il un biais dans la pédagogie, la didactique et les matières enseignées qui renforcent le phénomène?

Oui, entre autres:
- des méthodes inefficaces imposées d'en haut, écrasant les besoins particuliers et limitant gravement les possibilités d'adaptation,
- des objectifs politiques qui conduisent à falsifier les évaluations, comme si donner un diplôme à tout le monde équivalait à former tout le monde,
- la neutralisation du redoublement comme méthode d'ajustement, sans qu'il ait été remplacé par quoi que ce soit,
- la carte scolaire, qui empêche les pauvres de trouver des alternatives (en particulier les ZEP devenues des ghettos).

Toutes ces mesures ont été décidées au nom de l'égalité, très sincèrement sans doute, mais au mépris de la réalité. Les résultats sont brillants.

Collier de Barbe a écrit:Nan mais Luigi nous fait un patchwork un peu malhonnête.
Ces objections sont levées depuis 1/2 siècle par tous les gens qui ont de la peine avec la sociologie...

Où sur la scène médiatique ces objections sont-elles levées ? Ces clichés malveillants (et qui trahissent les recherches sociologiques d'où elles sont tirées) sont visibles partout, avec aussi peu de nuances que les extraits relevés par luigi.

Collier de Barbe a écrit:Nan mais Luigi nous fait un patchwork un peu malhonnête.
Ces objections sont levées depuis 1/2 siècle par tous les gens qui ont de la peine avec la sociologie...

Il faut donc continuer toujours plus profond CdB? Qu'ont fait Michel Delord et Guy Morel (par exemple) sinon aller chercher les bonnes questions à se poser? Les déplorations sociologisantes ne changeront rien.

Je ne dis pas ça.

Encore une fois, les études sociologiques n'apportent aucune réponse simple. Elles disent de façon très têtues: ne soyez pas dupe de la méritocratie, qui est (trop) souvent un leurre et une idéologie. Les "gagnants" du système sont moins ceux qui le méritent que ceux qui ont tous les avantages pour réussir et qui savent les optimiser.

Les suites concrètes à donner à ces constats sont difficiles. Ce sont des choix politiques. On a choisi depuis au moins de 30 ans d'emmener le plus possible d'élèves au niveau bac. C'était un objectif louable, je dirais même de gauche. La réalité a été moins belle (une fois de plus je ne peux que recommander la lecture du livre de S. Beaud 80% au bac...et après: les enfants de la démocratisation scolaire issu de ses enquêtes auprès notamment des jeunes des quartiers de Sochaux).
Comment avancer à partir de là? ça n'est pas simple et si Luigi, Delord, Morel, Brighelli, le CRAP, Sauvez les Lettres... avaient la solution, ça se saurait. Idem pour l'UNSA, le SGEN à l'autre bord...JE ne vois pas du tout en quoi le socle amène la moindre avancée sur ces questions.

Clairement, il faut à la fois restaurer (de mon point de vue) une certaine exigence et je serais personnellement partisan de voir même les résultats au bac baisser. Parallèlement, les programmes devraient être simplifiés et débarassés du socle/compétences. En même temps, la clé reste l'investissement public massif dans l'éducation ainsi que la volonté politique de s'en prendre à la ségrégation socio-spatiale...bref un programme révolutionnaire qui nous éloigne de la question de savoir si Bourdieu est responsable du LPC...

Anaxagore a écrit:Et je suis certain que ma muse, Aurore, là où elle est,   ...est de mon avis.   

Oui, où est-elle ?

Collier de Barbe a écrit: Je ne vois pas du tout en quoi le socle amène la moindre avancée sur ces questions.

Dans mes bras!   

Je savais bien que vous n'étiez pas un soclard.

Blague à part. Les questions de contenus sont fondamentales, qui en discute? Qui a apporté des propositions solides et hors du consensus mou et ravageur pour la maternelle et le primaire? A part le GRIP je n'en vois pas. Vous doutez de ce que nous proposons? Pourquoi pas. Mais lorsque vous aurez des enfants nous en reparlerons (je dis cela sans aucune animosité, seulement un peu de fatigue).

Collier de Barbe a écrit:JE ne vois pas du tout en quoi le socle amène la moindre avancée sur ces questions.

Clairement, il faut à la fois restaurer (de mon point de vue) une certaine exigence et je serais personnellement partisan de voir même les résultats au bac baisser. Parallèlement, les programmes devraient être simplifiés et débarassés du socle/compétences.

Sur ces points, je suis bien d'accord.

Collier de Barbe a écrit:
Or aujourd'hui 50 ans après les héritiers et la reproduction, on a les chiffres qui montrent que l'école est plus que jamais inégalitaire (comme la société française elle-même). La question est donc : y-a-t-il un biais dans la pédagogie, la didactique et les matières enseignées qui renforcent le phénomène?

Il semblerait donc que l'accumulation d'innovations pédagogiques que nous avons connues depuis 50 ans n'ait pas produit le miracle escompté. Est-ce qu'on pourrait alors cesser de foncer dans le mur ou, pour reprendre les mots de Peillon, de continuer dans la même direction dix ans encore, puisqu'on voit qu'en suivant cette direction-là, on creuse encore les inégalités ? Pourrait-on au moins faire preuve d'un peu de prudence et de circonspection avant d'imposer urbi et orbi les dernières lubies pédagogiques expérimentées ici ou là ?

Anaxagore a écrit:

Collier de Barbe a écrit: Je ne vois pas du tout en quoi le socle amène la moindre avancée sur ces questions.

Dans mes bras!   

Je savais bien que vous n'étiez pas un soclard.

Blague à part. Les questions de contenus sont fondamentales, qui en discute? Qui a apporté des propositions solides et hors du consensus mou et ravageur pour la maternelle et le primaire? A part le GRIP je n'en vois pas. Vous doutez de ce que nous proposons? Pourquoi pas. Mais lorsque vous aurez des enfants nous en reparlerons (je dis cela sans aucune animosité, seulement un peu de fatigue).

J'ai des enfants mais je concède ne pas m'être penché encore sur la question du primaire. Déjà la découverte d'un socle et de "compétences" en maternelle m'ont fait sacrément bizarre. Mais à priori, j'ai quand même de la peine à croire que les syndicats d'instit ne s'intéressent pas du tout aux contenus enseignés? Au SNES, la question de l'HG est abordée sur le fond et de manière assez approfondie.

Si le bac était honnêtement noté, y aurait-il 10% de reçus ?
Grosso modo, c'est (ou c'était) le % de ceux qui réussissent en première années de licence !

Collier de Barbe a écrit:Encore une fois, les études sociologiques n'apportent aucune réponse simple. Elles disent de façon très têtues: ne soyez pas dupe de la méritocratie, qui est (trop) souvent un leurre et une idéologie. Les "gagnants" du système sont moins ceux qui le méritent que ceux qui ont tous les avantages pour réussir et qui savent les optimiser.

Il faudra s'entendre sur ce qu'on appelle le mérite. "Savoir optimiser" peut en faire partie. Ca dépend comment on articule l'effort et l'efficacité.

Collier de Barbe a écrit:Les suites concrètes à donner à ces constats sont difficiles. Ce sont des choix politiques. On a choisi depuis au moins de 30 ans d'emmener le plus possible d'élèves au niveau bac. C'était un objectif louable, je dirais même de gauche. La réalité a été moins belle (une fois de plus je ne peux que recommander la lecture du livre de S. Beaud 80% au bac...et après: les enfants de la démocratisation scolaire issu de ses enquêtes auprès notamment des jeunes des quartiers de Sochaux).
Comment avancer à partir de là? ça n'est pas simple et si Luigi, Delord, Morel, Brighelli, le CRAP, Sauvez les Lettres... avaient la solution, ça se saurait. Idem pour l'UNSA, le SGEN à l'autre bord...JE ne vois pas du tout en quoi le socle amène la moindre avancée sur ces questions.

De gauche ne veut pas forcément dire louable.
Je passe sur le mépris de ton "ça se saurait". Aucun des braves gens que tu as cités n'ont eu le pouvoir pour mettre en application la moindre de leurs idées.
Il n'est pas certain non plus qu'il faille une solution unique.

Collier de Barbe a écrit:Clairement, il faut à la fois restaurer (de mon point de vue) une certaine exigence et je serais personnellement partisan de voir même les résultats au bac baisser. Parallèlement, les programmes devraient être simplifiés et débarassés du socle/compétences. En même temps, la clé reste l'investissement public massif dans l'éducation ainsi que la volonté politique de s'en prendre à la ségrégation socio-spatiale...bref un programme révolutionnaire qui nous éloigne de la question de savoir si Bourdieu est responsable du LPC...

Et concrètement, un programme révolutionnaire qui s'en prend à la ségrégation socio-spatiale, ça veut dire quoi? J'avoue que j'ai un peu peur d'imaginer.
Déjà révolutionnaire... ça tourne souvent à la dévastation.

Collier de Barbe a écrit:

Anaxagore a écrit:

Collier de Barbe a écrit: Je ne vois pas du tout en quoi le socle amène la moindre avancée sur ces questions.

Dans mes bras!   

Je savais bien que vous n'étiez pas un soclard.

Blague à part. Les questions de contenus sont fondamentales, qui en discute? Qui a apporté des propositions solides et hors du consensus mou et ravageur pour la maternelle et le primaire? A part le GRIP je n'en vois pas. Vous doutez de ce que nous proposons? Pourquoi pas. Mais lorsque vous aurez des enfants nous en reparlerons (je dis cela sans aucune animosité, seulement un peu de fatigue).

J'ai des enfants mais je concède ne pas m'être penché encore sur la question du primaire. Déjà la découverte d'un socle et de "compétences" en maternelle m'ont fait sacrément bizarre. Mais à priori, j'ai quand même de la peine à croire que les syndicats d'instit ne s'intéressent pas du tout aux contenus enseignés? Au SNES, la question de l'HG est abordée sur le fond et de manière assez approfondie.

Ce que nous disons est assez violemment à rebrousse-poils des habitudes de pensée actuelles. Regardez la discussion chez Cédelle à propos du calcul, Brissiaud a déjà évolué sur de nombreux points, mais le chemin reste long à mon sens. Voyez dans les commentaires lorsqu'on ferraille avec un certain "Mewtow" qui dit faire de la psychologie cognitive, appréciez le gouffre qui nous sépare.

Collier de Barbe a écrit:

doctor who a écrit:Voilà.
On pourrait imaginer de dire que le système reproduit non intentionnellement les inégalités sociales, pourquoi pas ?
Mais beaucoup de sociologues franchissent le pas et disent, sans rien étayer, que les profs le font intentionnellement !

Enfin, cette histoire de volonté ou de non-volonté est la base de la réflexion de la sociologie critique. Depuis le début Bourdieu (et les autres) n'ont jamais écrit que les profs travaillent à reproduire intentionnellement les inégalités?! Ce serait grotesque. Leur travaux indiquent que dans les faits les types d'exercices, la façon de noter...entretiennent ces phénomènes.
Or aujourd'hui 50 ans après les héritiers et la reproduction, on a les chiffres qui montrent que l'école est plus que jamais inégalitaire (comme la société française elle-même). La question est donc : y-a-t-il un biais dans la pédagogie, la didactique et les matières enseignées qui renforcent le phénomène?

Il y en a un dans la pédagogie: les pédagogies faiblement guidées, comme on peut appeler les variations du socio-constructivisme, sont réputées accroître les inégalités. Le phénomène est connu depuis longtemps mais en France, ces pédagogies sont toujours celles qui sont poussées par les inspecteurs et les formateurs. On a parlé dans un autre fil du fait que les études comparatives sur les méthodes pédagogiques, comme celle de John Hattie, restaient largement ignorées en France. Il me semble assez typique que la page anglaise de Wikipedia sur le constructivisme aborde ces critiques, alors que la page française ne le fait pas.

Collier de Barbe a écrit:Luigi, tu ne peux pas réfuter Bourdieu en un post de blog et feindre de ne pas comprendre ce qu'établissent toutes les études sociologiques sur l'école...

Ça suffit, les bondieuseries avec Bourdieu ! :lol: 

Bon, à mes yeux, il faut distinguer plusieurs choses s'agissant de Bourdieu :
- le constat sociologique des inégalités
- son analyse, qui peut pour partie être contestée (par exemple parce qu'il met constamment sur un même plan dans ses écrits le primaire, le secondaire et le supérieur)
- les solutions pédagogiques tirées de cette analyse par Bourdieu lui-même ou ceux qui s'en réclament (avec leurs conséquences observables aujourd'hui)
- l'inactualité saisissante de cette analyse cinquante ans plus tard

Pour moi, le constat des inégalités est en revanche effectivement criant : c'est pour cela que je réclame, par exemple, le retour des 6h de français en ZEP (9h professeur) au lieu des scandaleuses deux heures hebdomadaires d'"accompagnement interactif du CNED" sur un PC offertes en remédiation aux élèves les plus défavorisés de ZEP sous prétexte que l'enseignement numérique c'est beau et moderne.

Je suis plongé dans
"Bourdieu et la démocratisation de l'école" de Adelino BRAZ, Paris, PUF, 2011 et c'est très bien.

Plus de français en zEP? Oui!

Isis39 a écrit:Mais n'as-tu pas compris que Luigi a raison, seul et contre tous ?

Toujours aimables et constructifs, les membres des "Cahiers pédagogiques".