Les mises à jour du site "Vive la vie moderne !" de Luigi B.

Isis39 a écrit:Mais n'as-tu pas compris que Luigi a raison, seul et contre tous ?

Toujours aimables et constructifs, les membres des "Cahiers pédagogiques".

Bourdieu et la démocratisation de l'éducation plutôt (PUF coll. « philosophies »).

Mais je ne suis pas sûr que cet aspect au fond très scolastique du débat (qu'a voulu dire Bourdieu au juste?) soit ce qu'il y a de plus important.

Merci Yorick je le copierai 100 fois   

Oh c'est vraiment par exactitude névrotique La précision n'était qu'à peine utile...

Luigi_B a écrit:Quand les enseignants deviennent des boucs émissaires de l'échec de l'école...

Nouvel article : "Le retour de la lutte des classes dans l'école (ou le grand complot des enseignants "républicains")".

Merci, je trouve cette recension et cette analyse plutôt brillante.

Collier de Barbe a écrit:Luigi, tu ne peux pas réfuter Bourdieu en un post de blog et feindre de ne pas comprendre ce qu'établissent toutes les études sociologiques sur l'école...

Je ne crois pas que Luigi réfute Bourdieu dans ce texte : il montre juste deux choses, à savoir que Bourdieu a certainement posé des constats clairs et désormais acceptés de tous, et que les solutions mises en place par les héritiers de Bourdieu ont très largement amplifié les phénomènes décrits par LA référence de la sociologie moderne.
Le problème, c'est que Bourdieu est cité comme un dieu intouchable par les pédagos aigris qui ne l'ont pas bien compris (pensez-vous avec certitude que Bourdieu, vivant, serait du côté de Watrelot ? Je n'en suis pas sûr, car s'enferrer dans l'erreur par malhonnêteté scientifique n'était manifestement pas le genre de penchant du grand homme...) et qu'écorner son nom permet à ceux-ci de clore le débat par des moqueries et anathèmes.

Isis39 a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Luigi, tu ne peux pas réfuter Bourdieu en un post de blog et feindre de ne pas comprendre ce qu'établissent toutes les études sociologiques sur l'école...

Mais n'as-tu pas compris que Luigi a raison, seul et contre tous ?

Ah ben tiens, qu'est-ce que je disais !

Oui Bourdieu a parlé de manière très elliptique de "pédagogie rationnelle" qui visait à dénoncer un certain nombre de fétiches dans le système scolaire et universitaire. Je ne pense pas qu'il ait été "contre" les disciplines même s'il souhaitaient en rééquilibrer la hiérarchie (notamment déboulonner une certaine philosophie pour mettre en avant la sociologie ou la socio-histoire...).
Sa pédagogie rationnelle consistait à aider les "dominés" a prendre conscience des phénomènes sociaux pour s'émanciper de tels determinismes...
Pour moi, ce qu'il apporté de plus important, c'est vraiment le décorticage de l'ideologie meritocratique, du "don", des effets de domination symbolique...mais tout cela n'implique pas du tout à mon sens qu'il faille donner moins ou transmettre moins. En revanche je ne doute pas qu'on pourrait modifier ou plutôt diversifier l'evaluation (mais en le faisant avec une vraie honnêteté en notant réellement pas comme avec les TPE actuels)...

Je trouve baroque dans un sens comme dans l'autre de se référer systématiquement à Bourdieu qui 1) est lu souvent très schématiquement (quand encore il est lu) et 2) qui décrit une situation passée dans une société passée.

Le mérite de Luigi n'est pas de déboulonner Bourdieu (ce qu'il ne fait à AUCUN moment! Il s'en prend à ceux qui se réfèrent à Bourdieu, ce qui est très différent!) MAIS de montrer que les inégalités actuelles ne sont pas le moins du monde dues à la méritocratie...puisque cela fait au moins 30 ans que ce n'est plus l'idéologie dominante à l'EN.

Il faut donc chercher le diable actuel ailleurs. EN cela je suis assez d'accord avec Luigi!

"montrer que les inégalités actuelles ne sont pas le moins du monde dues à la méritocratie..."
Décidément... Je sais pas, va voir le nom de famille de ceux qui réussissent les concours par exemple. C'est fou d'être autant dans le déni.
Tu sais qui étaient mes petits camarades de khâgne? Les enfants de la promotion Voltaire et les enfants des universitaires qui écrivent les manuels que nous étudions.
Si tu regardes le "wiki auditions" histoire tu verras parmi les candidates auditionnées Ariane Boltanski ou Clémentine Vidal-Naquet... et tu penses que tout va bien dans le monde merveilleux de la méritocratie. Eh bah...

CdB, même si je comprends parfaitement ce que tu veux dire, je ne suis pas sûr que donner ainsi deux noms de collègues en les pointant du doigt soit très utile. Ce sont deux chercheuses vraiment très fortes, il y a sans doute des cas bien plus scandaleux (mais cela ne veut pas dire qu'il faille les nommer aussi explicitement ici).

Collier de Barbe a écrit:"montrer que les inégalités actuelles ne sont pas le moins du monde dues à la méritocratie..."
Décidément... Je sais pas, va voir le nom de famille de ceux qui réussissent les concours par exemple. C'est fou d'être autant dans le déni.
Tu sais qui étaient mes petits camarades de khâgne? Les enfants de la promotion Voltaire et les enfants des universitaires qui écrivent les manuels que nous étudions.
Si tu regardes le "wiki auditions" histoire tu verras parmi les candidates auditionnées Ariane Boltanski ou Clémentine Vidal-Naquet... et tu penses que tout va bien dans le monde merveilleux de la méritocratie. Eh bah...

La méritocratie, c'est quand à un moment donné on sélectionne au mérite (c-à-d sur les résultats scolaires) ceux qui vont faire LE parcours.

Il n'y a pas de sélection sur les résultats en France avant la 3ème. La sélection qui existe (pour les bonnes classes dans les bons collèges) se fait sur les lieux d'habitation (critère social essentiellement) et sur la connaissance du système qui favorise le choix des bonnes sections comme bilangue, latin, classe européenne, abibac, et cœtera. En troisième la première partie de la sélection, celle qui envoie sur le bon lycée ou la bonne filière, se fait également au mérite. Mais les jeux ont été faits depuis longtemps. Pour moi la méritocratie ne joue qu'entre ceux qui ont réussi à atteindre ces bonnes filières, et on a sélectionné par d'autres moyens ceux qui peuvent participer. Il n'y a jamais eu aussi peu d'enfants d'ouvriers dans les classes prépas, parait-il. Je ne sais pas si c'est vrai...

La méritocratie a bon dos. Une méritocratie officielle qui prendrait en sixième dans les meilleures classes sur le résultat d'un concours aurait le mérite de ne pas cacher derrière une prétendue égalité des chances la sélection faite actuellement de manière discrète sur critère sociaux et de laisser une chance aux élèves méritant des classes sociales d'entrer dans ces bons parcours. Charge au primaire d'assurer effectivement la réalité de cette chance, et le côté social de l'échec au primaire mérite d'être questionné aussi.

Pour moi le principe méritocratique fonctionne assez bien. Il manque juste qu'on ait le courage d'en ouvrir les portes à tous, et qu'on arrête de mentir aux familles en prétendant que n'importe quel parcourt dans n'importe quel collège permet de s'en sortir si on travaille. Il y en a qui sont plus égaux que d'autres...

"Ce sont deux chercheuses vraiment très fortes"

Je n'ai jamais dit le contraire, et j'imagine bien qu'elles sont effectivement remarquables. Néanmoins, leur patronyme nous dit aussi quelque chose de leur parcours et du fonctionnement du système.

Marcel Khrouchtchev a écrit:CdB, même si je comprends parfaitement ce que tu veux dire, je ne suis pas sûr que donner ainsi deux noms de collègues en les pointant du doigt soit très utile. Ce sont deux chercheuses vraiment très fortes, il y a sans doute des cas bien plus scandaleux (mais cela ne veut pas dire qu'il faille les nommer aussi explicitement ici).

Et je le dis d'autant plus facilement que je suis moi même un parfait héritier...

Oui, mais il n'en reste pas moins que je ne comprends pas pourquoi on les pointe du doigt elles. Si le cas est si courant, comme tu le prouves avec la composition de ta classe de CPGE, il n'est pas utile de citer des cas individuels à mon avis.
Et puis on ne va quand même pas interdire aux enfants de chercheurs de devenir chercheurs!

Mais je ne dis pas ça! Je dis juste que leur réussite n'est pas exactement insignifiante par rapport au fonctionnement d'ensemble du "champ" universitaire...

Collier de Barbe a écrit:"montrer que les inégalités actuelles ne sont pas le moins du monde dues à la méritocratie..."
Décidément... Je sais pas, va voir le nom de famille de ceux qui réussissent les concours par exemple. C'est fou d'être autant dans le déni.
Tu sais qui étaient mes petits camarades de khâgne? Les enfants de la promotion Voltaire et les enfants des universitaires qui écrivent les manuels que nous étudions.
Si tu regardes le "wiki auditions" histoire tu verras parmi les candidates auditionnées Ariane Boltanski ou Clémentine Vidal-Naquet... et tu penses que tout va bien dans le monde merveilleux de la méritocratie. Eh bah...

Encore une fois, je ne crois pas que quiconque nie la réalité d'une reproduction sociale en France (comme partout ailleurs).
La question est de savoir quelles en sont les causes : Ycombe explique ci-dessus que les jeux sont faits très souvent très tôt, par les quartiers dans lesquels on grandit, et je pense que c'est assez vrai et n'a pas directement à voir avec l'école.
Cependant, le rôle de l'école doit être, à mon avis, de limiter cette reproduction sociale par la fameuse méritocratie républicaine, en laquelle je crois très fortement.
La discussion doit donc porter sur les effets des réformes des 30 dernières années : ils semblent très négatifs pour ceux qui sont issus de milieux défavorisés, il me paraît donc logique de devoir les remettre en cause au plus vite.

De plus, les prépas que tu décris sont une goutte d'eau parmi les prépas : c'est vrai que ce sont les plus prestigieuses, mais en province, tu ne te retrouves pas avec des enfants de gens connus. LA composition tourne plutôt autour des classes moyennes à supérieures, avec de moins en moins d'enfants issus de milieux défavorisés.

Oui sur les effets des réformes récentes on est probablement d'accord. Je serais bien incapable de comprendre vraiment ce s'qui de passe en maths mais en HG on réussit à créer des programmes ultra compliqués et des épreuves de plus en plus bêtes...

De toute façon, les noms connus ne sont un indice que négativement: leur présence n'est pas un problème, c'est plutôt l'absence de noms inconnus qui en est un.

PauvreYorick a écrit:De toute façon, les noms connus ne sont un indice que négativement: leur présence n'est pas un problème, c'est plutôt l'absence de noms inconnus qui en est un.

Oui, mais si on regarde la source citée par CdB, les noms "inconnus" dominent quand même nettement.

J'ai toujours eu un doute sur le principe de "mérite". N'est-il pas l'émanation des exigences, codes et hiérarchisations d'une société ? En conséquence, un méritant n'est-il pas quelqu'un qui se conforme à des attentes car, dans la majorité des cas, on lui a transmis ces codes ? Et donc, les vrais "méritants" ne sont-ils pas très rares, et en conséquence mis en avant pour vanter le "mérite" ? Et les autres, en quoi sont-ils déméritants ?

Mon dieu, j'ai l'impression d'avoir trop lu PY !

Collier de Barbe a écrit:Oui sur les effets des réformes récentes on est probablement d'accord. Je serais bien incapable de comprendre vraiment ce s'qui de passe en maths mais en HG on réussit à créer des programmes ultra compliqués et des épreuves de plus en plus bêtes...

Je préfère ne plus m'étendre là-dessus tellement c'est triste d'assister au naufrage de l'enseignement de cette belle discipline, mère des sciences, naufrage organisé par des gens du sérail, l'IG...

@Elyas: puisqu'on est dans les héritiers de Bourdieu et dans le mérite, Marie Duru-Bellat a justement publié aux presses de sciences-po un Le Mérite contre la justice qui mérite un coup d'œil. C'est vrai que c'est un dossier compliqué.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

PauvreYorick a écrit:De toute façon, les noms connus ne sont un indice que négativement: leur présence n'est pas un problème, c'est plutôt l'absence de noms inconnus qui en est un.

Oui, mais si on regarde la source citée par CdB, les noms "inconnus" dominent quand même nettement.

Heureusement, le contraire m'eût paru impossible.
Statistiquement, les rejetons de personnalités sont extrêmement minoritaires.

Elyas a écrit:J'ai toujours eu un doute sur le principe de "mérite". N'est-il pas l'émanation des exigences, codes et hiérarchisations d'une société ? En conséquence, un méritant n'est-il pas quelqu'un qui se conforme à des attentes car, dans la majorité des cas, on lui a transmis ces codes ? Et donc, les vrais "méritants" ne sont-ils pas très rares, et en conséquence mis en avant pour vanter le "mérite" ? Et les autres, en quoi sont-ils déméritants ?

Mon dieu, j'ai l'impression d'avoir trop lu PY !

Tu as très probablement raison, c'est même une quasi-évidence, mais n'est-ce pas normal qu'une société promeuve ceux qui se conforment à ses attentes ?
Hors d'un monde totalitaire, je crois quand même que cela n'empêche pas de développer une sorte de libre-arbitre ni une originalité chez les plus "méritants", ce qui permet à la société d'évoluer.

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:J'ai toujours eu un doute sur le principe de "mérite". N'est-il pas l'émanation des exigences, codes et hiérarchisations d'une société ? En conséquence, un méritant n'est-il pas quelqu'un qui se conforme à des attentes car, dans la majorité des cas, on lui a transmis ces codes ? Et donc, les vrais "méritants" ne sont-ils pas très rares, et en conséquence mis en avant pour vanter le "mérite" ? Et les autres, en quoi sont-ils déméritants ?

Mon dieu, j'ai l'impression d'avoir trop lu PY !

Tu as très probablement raison, c'est même une quasi-évidence, mais n'est-ce pas normal qu'une société promeuve ceux qui se conforment à ses attentes ?
Hors d'un monde totalitaire, je crois quand même que cela n'empêche pas de développer une sorte de libre-arbitre ni une originalité chez les plus "méritants", ce qui permet à la société d'évoluer.

Je suis bien d'accord mais dans notre société le mérite a un âge limite. On est considéré comme méritant pour réussir par rapport à ce qu'on fait jusqu'à 22-23 ans. Si tu deviens méritant après ou si tu as eu un parcours atypique (c'est mon cas), c'est beaucoup moins considéré. Pourtant, les méritants atypiques sauvent bien souvent du naufrage certains projets.

@PY : je vais lire cela, merci de la référence.