Le complot pour que les élèves n'apprennent pas l'anglais

A lire dans "L'express" du 12/06/14 ce sympathique propos de Claire Krepper, secrétaire nationale du SE-Unsa :

Claire Krepper a écrit:La maîtrise d'une ou de plusieurs langues étrangères reste encore trop souvent l'apanage d'une certaine élite. Une autre explication aux mauvaises notes des français en anglais selon Claire Krepper, professeur d'anglais, et secrétaire nationale du syndicat enseignant UNSA: "L'anglais est aujourd'hui un des principaux moyens de sélection à l'entrée des grandes écoles, qui sont trustées par les enfants des classes supérieures. C'est, peut-être, ce qui explique la position ambiguë de nos dirigeants". Et l'enseignante d'ajouter: "Nos décideurs savent que la maitrise d'une langue étrangère est désormais essentielle, mais tardent à débloquer les moyens nécessaires pour que toute la population française maîtrise l'anglais. C'est, peut-être, une façon de protéger leur 'entre-soi'"

http://www.lexpress.fr/education/pourquoi-sommes-nous-si-nuls-en-anglais_1550045.html

Mais bien sûr...

1) "Autre explication aux piètres performances des élèves français en anglais: le trop grand niveau d'exigence de leurs enseignants."
2) "Beaucoup d'enseignants français considèrent que, tant qu'on ne s'exprime par parfaitement en anglais, il ne faut pas prendre la parole en cours. C'est une erreur! Au contraire, il faut encourager les élèves à parler, à discuter, à débattre entre eux. C'est ainsi qu'ils vont progresser"
3) "Pour Claire Krepper, l'enseignement de l'anglais en France pêche aussi par la trop grande importance accordée à l'écrit, au détriment de l'oral."

1) J'ai plutôt l'impression que l'on nous demande justement le contraire. La grammaire est un outil qui permet de bien s'exprimer autant à l'oral qu'à l'écrit, mais c'est devenu un vilain mot qu'il faut prononcer à voix basse. Bien sûr que faire de la grammaire juste pour faire de la grammaire n'a pas trop de sens. Mais en faire juste un peu, histoire de ne pas parler ou écrire comme un neuneu...
2) C'est archi faux !
3) Voir point deux et ceci : http://www.education.gouv.fr/cid206/les-langues-vivantes-etrangeres.html

Il me semble, qu'en dehors des élèves de TL en LLE (et c'est une épreuve à faible coefficient), les élèves ne dissertent plus sur des textes littéraires. Connaît-elle vraiment les modalités de l'enseignement en lycée ?   
Et j'aime beaucoup ce passage

Puisqu'ils ne reçoivent que deux heures de cours par semaine, il faut faire un choix: passer moins de temps sur une approche très culturelle et littéraire, qui ne se justifie que dans la filière L, et privilégier l'apprentissage de la langue comme outil de communication".
En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/education/pourquoi-sommes-nous-si-nuls-en-anglais_1550045.html#DraHbEiDvm8ul1XG.99

Donc, elle trouve implicitement normal que les élèves n'aient que 2 heures de LV par semaine  
Elle ignore aussi les épreuves orales en cours d'année que se coltinent les profs de langue...
De toute façon, c'est la même qui pense que les profs de lycée sont des privilégiés qui n'ont plus cours à partir du 15 juin.
Au lieu de culpabiliser ses collègues, elle ferait mieux de se demander quels sont les obstacles qui le empêchent d'assurer un enseignement digne de ce nom   

Même réaction : a-t-elle une décharge ou enseigne - t - elle encore ? Ses propos sur les enseignants me semblent peu actualisés.

Je me permets de corriger : Claire Krepper n'est pas la présidente du SE-UNSA. Si je ne m'abuse, elle y a le rôle que j'ai au SNALC.

Exact : l'article dit "secrétaire nationale".

Celeborn a écrit:Je me permets de corriger : Claire Krepper n'est pas la présidente du SE-UNSA. Si je ne m'abuse, elle y a le rôle que j'ai au SNALC.

Oui. En tout cas, cela me laisse pantoise de lire une syndicaliste balayer d'une revers de main les problèmes auxquels les profs de langues sont confrontés pour les rendre en partie responsables de la situation. Remarque, c'est logique, elle fait partie d'un syndicat qui a soutenu la réforme du lycée.

Pour moi, tant qu'on ne réduira pas drastiquement le nombre d'élèves en cours de langue, les progrès n'y seront pas, même avec les meilleurs profs du monde.
Sur un cours de 50 min, axé sur l'oral, combien de temps peut parler l' élève d'une classe de 30?
C'est pour ça que je ne ferais pas prof de langue pour tout l'or du monde. On vous demande juste l'impossible.
Et oui, seuls les enfants de familles aisées partiront à un moment ou à un autre à l'étranger, ce qui leur permettra d'obtenir une maîtrise de la langue correcte.

Ça et le nombre d'heures comme le mentionne Ingeborg. J'avais lu, en rentrant en France, je ne sais quelle ambition de bilinguisme pour les élèves sortant de Terminale (lol méga super lol!):
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/09/02/01016-20080902ARTFIG00293-xavier-darcos-veut-des-ecoliers-bilingues-.php
Ensuite, avoir des programmes, des séries ou des films diffusés en VOST comme en Scandinavie, ce serait bien aussi.

lumeeka a écrit:Ça et le nombre d'heures comme le mentionne Ingeborg. J'avais lu, en rentrant en France, je ne sais quelle ambition de bilinguisme pour les élèves sortant de Terminale (lol méga super lol!):
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/09/02/01016-20080902ARTFIG00293-xavier-darcos-veut-des-ecoliers-bilingues-.php
Ensuite, avoir des programmes, des séries ou des films diffusés en VOST comme en Scandinavie, ce serait bien aussi.

Dans mon lycée très prisé, les seuls bilingues sont 1) ceux qui voyagent 2) les Abibac 3) Les élèves qui suivent la DNL. Combien d'heures en plus ces deux dernières catégories ont-elles eu depuis le collège ? Tout s'explique..
Et d'accord pour la question des films, en fait c'est un tout qui n'est pas uniquement du ressort de l'école.
Il y a aussi les conditions matérielles. Mes collègues aimeraient bien utilisé des supports pour faire travailler l'oral mais quand on a un matériel indigent (du type, 3 vidéoprojecteurs pour 30 profs), c'est complexe.

Celeborn a écrit:Je me permets de corriger : Claire Krepper n'est pas la présidente du SE-UNSA. Si je ne m'abuse, elle y a le rôle que j'ai au SNALC.

Finalement, peu importe le poste, on retrouve tout ce que l'aime dans son syndicat   

Je vois aussi deux autres facteurs possibles. Le premier est la prétendue simplicité de l'anglais qui est une langue très subtile. Je ne sais plus si c'est George Mikes, un auteur britannique d'origine hongroise, qui disait que l'anglais était très facile, facile à massacrer.  Il n'y a pas autant de conjugaisons qu'en italien ou en français mais la syntaxe n'est pas la même par exemple.
Les élèves buttent aussi sur les négations et les questions en anglais parce que le principe est différent du français. Une négation anglaise indique également le temps, le "ne...pas/plus/jamais" français ne le fait pas; idem pour les questions. Ce qui m’amène à mon deuxième facteur : l'anglais est une langue germanique et non romane.

lumeeka a écrit:Ce qui m’amène à mon deuxième facteur : l'anglais est une langue germanique et non romane.

Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis mais sur ce point, en admettant que l'anglais soit une langue germanique, ce ne devrait pas gêner les petits Français plus que d'autres.

En tout cas, si je me souviens bien, sur le seul plan du vocabulaire l'anglais est une langue à moitié latine (directement ou indirectement) et pour un quart véritablement germanique. Mais évidemment il y a tout le reste (morphologie, syntaxe etc.).   

Sandrine Chesnel a écrit:D'autres raisons, historiques, politiques, biologiques, expliquent pourquoi la France est encore trop souvent le bonnet d'âne de la classe d'anglais.

Ce n'est pas un peu décrédibilisant de dire un telle enormité?  Je ne suis pas prêt à croire que les Français seraient moins apte biologiquement à apprendre les langues que -- au hasard -- les vietnamiens, chinois ou bantus. Avant 13 ans, bien entendus, pour les questions d'apprendre une langue cible sans accent, et pour pouvoir distinger les sons, en effet, mais pour les distinction des sons, c'est exactement sur ça qu'on bosse en 6e/5e, souvent...  -t / -d / id  ||  -s / -z / -iz, etc. etc.  

Elle a un peu raison quand elle parle de la question de décolonisation.  La loi Toubon (je vois qu'il est devenu défenseur des droits, maintenant ;-) rend l'utilité de l'anglais très difficile à voir pour un enfant né de la génération télé.  Déjà avec internet, ça commence à changer... tout le monde connait des gros mots en anglais, le vocabulaire de la guerre (merci Call of Duty, parmi d'autres), du porn (bon, ça, c'est peut-être que mes garçons qui m'apprennent des saletés que j'aurais préféré ne pas savoir), et des slogans publicitaires.  Les deux mots "What else?", par exemple, depuis des années, génèrent déjà les discussions...  et quand je parle de get, j'ai des petits malins qui me sortent GET27...

http://en.wikipedia.org/wiki/Toubon_Law

Le problème, tel que nous l'avons décrit ici sur Neo, vient en fait en partie des tailles de classes énormes, mais aussi en raison de l'injonction de tout oral en cours d'anglais.  Personnellement,  j'"échoue" parce que je partage la conviction de l'auteur que la chose la plus importante que je peux faire c'est d'entrainer l'oreille (avec des chansons, des contenus dits trop difficile, trop peu systématique, trop peu encadré, mais qui accrochent des élèves un peu particuliers qui sont les miens.)  Pas mal de répétition, des petits mémorisations de poème, chanson, etc. plutôt que de faire toujours des batteries d'exercices de fixation à l'oral en luttant pour faire cesser les bavardages après un n-ième "The teacher doesn't like my tailor" (ou plutot pour faire vrai:  "He like cheeseburgers and football" likesssssssssssss ah oui merde likes).

Bien sûr, il n'y a pas d'injonction de tout oral en cours d'anglais au collège.  Il y a aussi... la compréhension auditive , ce qui est bien sûr particulièrement conseillé pour les jours d'inspection.  Mais cela ne peut pas être le prof (natif ou non) qui soit la source de cette production "à déchiffrer", ça doit être enregistré, dans une voix différente et autrement natif (généralement trouvé sur des CDs de classes très très cher par rapport au manuels, qui, eux, sont peu chers.  conséquence:  il faut trouver les bandes sonores à tout prix, on y voit les demandes d'aide très souvent ici ou sur les autres fora plus angliciste... sinon, le prof cherche ces supports sur le site du BBC ou sur youtube, ou...)

Je crois aussi un peu dans ce qu'elle dit, la ludique est très importante.  Avec le public que j'ai, j'avoue avoir envie de *dédramatiser* les enjeux de la pratique de l'anglais:  mettre les élèves devant une bande dessinée qu'ils vont suivre et comprendre même sans sous-titres (l'image aidant), j'ai testé.  Et je peux dire qu'ils ont bien appréciés, que l'ambiance de classe est devenu plus positif, une fois que les élèves ont compris que j'évaluerais pas leur compréhension, mais était là pour les aider à comprendre sans les interroger tout les deux minutes pour être sûr qu'ils n'ont pas raté la moindre nuance
  Le souci, bien sûr, c'est que si on n'évalue pas, les élèves ne vont pas bosser pour fixer les structures.

Mais d'un autre côté, c'est un cours qui pourrait presque être all-English (et qui entraine l'oreille).  Ce serait bien mieux sans doute si je n'avais pas "la manie" de la traduction pour les aider justement à comprendre quelques lexemes clés avant de voir le film.. (les inspecteurs détestent en règle générale, ne voulant pas que les élèves passent par la filtre de la langue maternelle...)

C'est marrant la tension entre "French only" sur les ondes et "English only" dans la salle de classe (qui est toujours la position des inspecteurs, je crois:  me concernant ils ont raison de me critiquer: je parle trop français en cours pour essayer de motiver, pour gérer la discipline / les comportements en cours...)


Quand il faut écouter l'autre lutter avec sa langue mal maitrisée, il est facile de se déconcentrer; quand on sent qu'on ne maitrise rien de chez rien de ce qu'on dit, il est facile d'hésiter à intervenir, et pour certains de cacher leurs hésitations / peurs avec de l'aggressivité.  Je suis très circonspect de ce que je demande aux élèves de produire, parce que je sais qu'avec le plupart de mes élèves (qui ne sont pas des collégiens tout à fait normaux), ça peut très vite déraper.  Je me limite à la répétition, de la modification des petites parties de phrase.

Il me semble aussi qu'il faut mettre l'emphase sur le poids de l'institution et le flux de renouveau constant dans l'apprentissage des langues, que les profs de lycée semble subir de manière bien différente que les profs de collège (en termes d'évaluation notamment, de ce que j'ai lu).  Et puis, il y a la question de la logique de comment l'éducation nationale déploie ses pions, traite les "dissidents", etc.

J'ai eu il y a quelques semaines un inspecteur qui m'a cité Culioli disant que la linguistique n'aidait personne à parler une langue.  (Pour ceux qui ont lu Culioli sur "for" par exemple, où il part dans les délires sur les "cames" de la langue, c'est facilement compréhensible ce que Culioli voulait dire.)  Par contre, l'inspecteur a assimilé linguistique à grammaire, et me parlait du fait que j'avais rappelé aux élèves comment former une question avec S-Aux inversion avant de leur demander de le faire...  bref.  Merci Luigi de nous avoir ramené ce texte légèrement frustrant. :-/

yphrog a écrit:Merci Luigi de nous avoir ramené ce texte légèrement frustrant. :-/

Be my guest !  :lol:

Luigi_B a écrit:

lumeeka a écrit:Ce qui m’amène à mon deuxième facteur : l'anglais est une langue germanique et non romane.

Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis mais sur ce point, en admettant que l'anglais soit une langue germanique, ce ne devrait pas gêner les petits Français plus que d'autres.

En tout cas, si je me souviens bien, sur le seul plan du vocabulaire l'anglais est une langue à moitié latine (directement ou indirectement) et pour un quart véritablement germanique. Mais évidemment il y a tout le reste (morphologie, syntaxe etc.).   

L'anglais écrit est plus latin, l'anglais parlé est plus 'germanique' (ou saxon, je ne sais). L'invasion normande a provoqué un effet 'upstairs/downstairs': les mots savants sont issus du latin (et souvent transparents à l'écrit, moins à l'oral, ayons une pensée émue pour 'hierarchy'   ), les mots utilisés couramment sont plus souvent saxons (par exemple, les phrasal verbs ont souvent un équivalent latin, mais il est souvent perçu comme plus 'intellectuel'.

@Yphrog, je partage ton analyse. Cela fait deux ans que j'ai l'opportunité d'enseigner le français langue étrangère en tout petit groupe, et c'est vraiment enrichissant sur le plan pédagogique. On peut notamment faire beaucoup plus de jeux. Je n'ai aucun scrupule à faire de la grammaire, même avec des maternelles (ben oui, quand on fait répéter une tournure syntaxique ou corriger une forme verbale, on fait de la grammaire). J'observe aussi que j'ai beaucoup plus facilement créé un lien avec les élèves dont je parle la langue (comme j'ai des petits, le côté 'langue maternelle' marche à fond pour l'affectif ou quand on gronde).
Quand j'étais à l'IUFM, on nous conseillait d'inciter les élèves à n'utiliser qu'un dictionnaire anglais unilingue. J'ai fini par trouver ça complétement crétin, ne serait-ce que parce que si on me dit que 'halibut' c'est du poisson, ça ne me dit pas grand chose finalement.

Petite remarque annexe, concernant le bilinguisme: des élèves réellement bilingues au niveau bac (en excluant ceux qui sont issus de familles multiculturelles), ça me semble ne pouvoir être qu'une très infime exception. Le niveau C2, il y en a déjà beaucoup qui ne l'ont pas en français, alors en anglais    Si un élève est bilingue en anglais en arrivant au bac, c'est qu'il a beaucoup travaillé et que ses parents ont investi dans des voyages: alors oui, la famille compte.

Un ajout sur "l'explication biologique" de "L'Express" :

David Horner a écrit:Si l'oreille des petits Français perçoit très bien une large plage de fréquence, cette capacité se perd en grandissant. C'est pour cette raison qu'il est préférable, d'apprendre l'anglais le plus tôt possible.

Même si l'on admet cet argument, qui effectivement n'explique pas grand chose s'agissant des Français par rapport aux autres, l'enseigner "le plus tôt possible" (dès le CP comme c'est le cas en France désormais) n'a de toute façon aucun sens puisque les professeurs des écoles ne prononcent pas l'anglais comme des anglophones.

J'ajoute, pour ne vexer personne, que je prononce très mal l'anglais moi-même.   

Selon moi, pour apprendre une langue étrangère efficacement, il faut bien maîtriser la sienne... on oublie donc, dans ce vaste débat, que les petits Français ont du mal en Anglais AUSSI parce qu'on les a privés, depuis des années, de vrais cours de grammaire française...
Je dis ça, hein, j'dis rien...

Bartleby a écrit:Selon moi, pour apprendre une langue étrangère efficacement, il faut bien maîtriser la sienne... on oublie donc, dans ce vaste débat, que les petits Français ont du mal en Anglais AUSSI parce qu'on les a privés, depuis des années, de vrais cours de grammaire française...
Je dis ça, hein, j'dis rien...

C'est marrant, je me demandais justement hier combien de nos élèves auraient le niveau C1 en français. Je suis sûre que ce serait intéressant de faire le test   
@Luigi : l'argument biologique vaut parce que chaque langue utilise un spectre différent, la langue française serait plus 'spécialisée' avec un gamme de sonorités moins larges (c'est ce qu'on m'avait expliqué mais je n'ai pas de source scientifique). Cela dit, en primaire, il est généralement très facile de faire répéter des sons justes (quand j'enseignais en primaire, je constatais la différence avec les plus grands - qui n'aiment pas beaucoup répéter aussi, ça n'aide pas). Mais comme tu le soulignes, l'enseignement en primaire, s'il peut revêtir un vrai intérêt sur le plan phonologique, est vain si l'enseignant n'est pas très bien formé à la justesse phonologique (un locuteur natif devra aussi avoir cette conscience la, pour pouvoir orienter son enseignement efficacement).

oui, mais après?  Que la discipline règne après le prof trop zélé rallonge ses "th" en mangeant bien la langue comme il faut, ou après avoir insisté sur l'accent tonique dans une répétition chorale (jamais vraiment réussi au délà de 5e, d'ailleurs...)  

Tous mes élèves de 6e et même de 5e, je crois, ont compris l'intérêt de répéter (tout le monde peut y passer à un moment où un autre, c'est pas méchant), mais à partir du 5e ça devient de moins en moins facile comme démarche comme tu disais dandelion.  Pour les 4e je l'ai fait malgré une certaine résistance forte, surtout avec les groupes les plus zoo.  Souvent ça passait plus au moment de l'entrée en cours avec correction individuelle (dès fois même avec des effets d'intracorrection pour pouvoir s'asseoir plus vite , mais là c'est les séries qui sont les plus faciles (jours, mois, saisons, starsigns, birthdates, la table des 7 à rebours, ...).  Ca débruite l'entrée en cours un peu, puisqu'ils entrent plus lentement.  

Trouver comment bien enseigner l'anglais en France n'est pas chose facile (bon, j'exagère un peu, à moins qu'on ajoute "en tant que stagiare"), surtout quand on se sent obligé (parce qu'au collège et natif) d'enseigner surtout les sons de la langue.  Ce qui exige des fois un peu de "theater"

oui, ok, theatre, je vous l'accorde, sans r, c'est mieux.

En tout cas tu as sacrément progressé en français écrit depuis deux ans, yphrog : je suis admiratif.   

 

Spoiler:

dandelion a écrit:Petite remarque annexe, concernant le bilinguisme: des élèves réellement bilingues au niveau bac (en excluant ceux qui sont issus de familles multiculturelles), ça me semble ne pouvoir être qu'une très infime exception. Le niveau C2, il y en a déjà beaucoup qui ne l'ont pas en français, alors en anglais  

À ce sujet, le CECRL téléchargeable sur le site du Conseil de l’Europe dit (page 34) que :

CECRL a écrit:Bien que le Niveau C2 ait été intitulé Maîtrise, on n’a pas l’ambition d’égaler la compétence du locuteur natif ou presque. Le but est de caractériser le degré de précision, d’adéquation et d’aisance de la langue que l’on trouve dans le discours qui ont été des apprenants de haut niveau. Les descripteurs inventoriés ici comprennent : transmettre les subtilités de sens avec précision en utilisant, avec une raisonnable exactitude, une gamme étendue de modalisateurs ; avoir une bonne maîtrise des expressions idiomatiques et familières accompagnée de la conscience des connotations ; revenir en arrière et reformuler une difficulté sans heurts de sorte que l’interlocuteur s’en aperçoive à peine.

Je me souviens avoir lu aussi dans un document de l’EN (que je ne retrouve plus) que le niveau C2 était censé être encore très en dessous du niveau d’un natif, alors que bilingue pour moi signifie un niveau proche de natif.

Je ne comprends pas du tout comment cette idée que le niveau C2 est loin du bilinguisme peut être compatible avec les descriptions données dans les tableaux 1, 2 et 3 pages 25 à 28 du PDF dont j’ai donné le lien, mais c’est bien ce que le document dit.

doctor who a écrit:Mais bien sûr...

Changeons le titre...mais pourquoi sont-ils

Spoiler:

 à l'UNSA ??
Mais comment est-ce possible de débiter autant d'âneries ?