Allemagne : les Verts promettent un jour sans viande par semaine dans les cantines.

stench a écrit:

Leclochard a écrit:

Gryphe a écrit:A mon avis il y a aussi le côté "animal proche de l'homme" pour le cheval, un peu comme si on proposait du chien à manger.

Tiens, c'est que propose l'auteur du livre "faut-il manger des animaux ?". Les distinctions entre animaux "mangeables" ou pas sont culturelles.

Ca semble assez évident, oui, même pour qui n'aurait pas lu le livre (je l'ai lu, ceci dit  )

C'est évident mais ce qui est intéressant, c'est qu'elles sont présentées comme "naturelles".

Mirobolande a écrit:Je ne sais pas si les Allemands mangent moins de viande que nous. C'est quand même le pays de la charcuterie où les gamins ressortaient de la boucherie avec un morceau de Fleischwurst offert par le boucher, et le Abendbrot à base de charcuterie aussi (ça commence même au petit déjeuner). Mais ça a sans doute évolué.

Il y a 9% de végétariens en Allemagne contre 3% en France d'après un article paru dans le journal.

Le fait de manger du cheval ne me gêne pas et me paraît un mini-scandale par rapport à ce qui à mon avis va éclater dans les prochaines décennies, par rapport à tout ce qu'on nous fait bouffer.
Et puis si c'était des raviolis maison, moi je voudrais bien en manger tous les lundis (et oui "Le lundi c'est raviolis" est une phrase "culte désormmais).

Reviens Léon, j'ai les mêmes à la maison.

Gryphe a écrit:

stench a écrit:sauf si autre chose était en jeu que je ne maitrise pas.

A mon avis il y a aussi le côté "animal proche de l'homme" pour le cheval, un peu comme si on proposait du chien à manger.

Un des élèves de Jé, il y a quelques années, avait un petit lapin qu'il adorait. Son père a été très fier de le lui faire manger un dimanche, en lui disant : "Devine ce qu'il y a dans ton assiette !"
Mystères et sauvagerie dans la ruralité française au XXI^e siècle...

John a écrit:http://www.afp.com/fr/nachrichten/topstories/1027341/

A l'occasion des prochaines elections legislatives, les Verts allemands promettent qu'ils instaureront un jour sans viande par semaine dans les cantines scolaires

Quelles cantines scolaires ?
Celles des Gesamtschulen ? Y en a pas tant que ça tout de même...

De ce que j'ai entendu, cela concernerait aussi et surtout les selfs des salariés. Et c'est là que c'est vraiment n'importe quoi...

Cripure a écrit:

Gryphe a écrit:

stench a écrit:sauf si autre chose était en jeu que je ne maitrise pas.

A mon avis il y a aussi le côté "animal proche de l'homme" pour le cheval, un peu comme si on proposait du chien à manger.

Un des élèves de Jé, il y a quelques années, avait un petit lapin qu'il adorait. Son père a été très fier de le lui faire manger un dimanche, en lui disant : "Devine ce qu'il y a dans ton assiette !"
Mystères et sauvagerie dans la ruralité française au XXI^e siècle...

Mes parents ont fait du pâté avec mon filou....

Et bien moi mes cocottes vivront une belle vie de cocotte en liberté dans le jardin et mourront de leur belle mort. Même si j'adore le poulet rôti. 

Quant au sujet...je mange déjà très peu de viande, non par goût ou choix mais c.est le prix au kg qui me freine. Et j'imagine que ce doit être la même chose pour bon nombre de nos élèves.

Cripure a écrit:

Gryphe a écrit:

stench a écrit:sauf si autre chose était en jeu que je ne maitrise pas.

A mon avis il y a aussi le côté "animal proche de l'homme" pour le cheval, un peu comme si on proposait du chien à manger.

Un des élèves de Jé, il y a quelques années, avait un petit lapin qu'il adorait. Son père a été très fier de le lui faire manger un dimanche, en lui disant : "Devine ce qu'il y a dans ton assiette !"
Mystères et sauvagerie dans la ruralité française au XXI^e siècle...

Quelle horreur  

Dans les pays Anglo-Saxons on ne mange pas de lapin, animal considéré comme "a pet", ça les choque de voir qu'on en mange, tout comme cela nous choque de voir manger du chien dans certains pays.
Aux Etats-Unis on n'en mange pas non plus car c'était réservé aux esclaves.

Daphné a écrit:
Dans les pays Anglo-Saxons on ne mange pas de lapin, animal considéré comme "a pet", ça les choque de voir qu'on en mange, tout comme cela nous choque de voir manger du chien dans certains pays.
Aux Etats-Unis on n'en mange pas non plus car c'était réservé aux esclaves.

Michaël Moore avait montré ça dans un de ses docu/films : une Américaine qui s'était mise à élever et tuer des lapins pour faire face à la crise qui frappait la ville. Ça avait effectivement l'air de le dégoûter.

Cripure a écrit:

Gryphe a écrit:

stench a écrit:sauf si autre chose était en jeu que je ne maitrise pas.

A mon avis il y a aussi le côté "animal proche de l'homme" pour le cheval, un peu comme si on proposait du chien à manger.

Un des élèves de Jé, il y a quelques années, avait un petit lapin qu'il adorait. Son père a été très fier de le lui faire manger un dimanche, en lui disant : "Devine ce qu'il y a dans ton assiette !"
Mystères et sauvagerie dans la ruralité française au XXI^e siècle...

C'est arrivé aussi à l'un de mes élèves, je ne sais pas si le repas avait eu lieu un dimanche   mais le pauvre enfant était déjà très perturbé par le divorce de ses parents, l'annonce de la naissance prochaine du demi-frère. La mort du lapin tué par le père et servi à table n'avait pas arrangé les choses.  
C'était il y a 13 ans, je ne sais pas ce qu'est devenu ce pauvre garçon.

Daphné a écrit:

Cripure a écrit:

Gryphe a écrit:A mon avis il y a aussi le côté "animal proche de l'homme" pour le cheval, un peu comme si on proposait du chien à manger.

Un des élèves de Jé, il y a quelques années, avait un petit lapin qu'il adorait. Son père a été très fier de le lui faire manger un dimanche, en lui disant : "Devine ce qu'il y a dans ton assiette !"
Mystères et sauvagerie dans la ruralité française au XXI^e siècle...

Quelle horreur  

Dans les pays Anglo-Saxons on ne mange pas de lapin, animal considéré comme "a pet", ça les choque de voir qu'on en mange, tout comme cela nous choque de voir manger du chien dans certains pays.
Aux Etats-Unis on n'en mange pas non plus car c'était réservé aux esclaves.

Ben si on m'avait dit avant que les esclaves avaient des privilèges éhontés... !

Cripure a écrit:Un des élèves de Jé, il y a quelques années, avait un petit lapin qu'il adorait. Son père a été très fier de le lui faire manger un dimanche, en lui disant : "Devine ce qu'il y a dans ton assiette !"
Mystères et sauvagerie dans la ruralité française au XXI^e siècle...

Il n'y a pas de mots pour décrire une telle ignominie  :censure: !!

Celeborn a écrit:

Daphné a écrit:
Dans les pays Anglo-Saxons on ne mange pas de lapin, animal considéré comme "a pet", ça les choque de voir qu'on en mange, tout comme cela nous choque de voir manger du chien dans certains pays.
Aux Etats-Unis on n'en mange pas non plus car c'était réservé aux esclaves.

Michaël Moore avait montré ça dans un de ses docu/films : une Américaine qui s'était mise à élever et tuer des lapins pour faire face à la crise qui frappait la ville. Ça avait effectivement l'air de le dégoûter.

Il y a une énorme différence entre manger de la viande d'un animal qu'on n'a jamais croisé et dont la mort est un acte imaginaire; et un animal qu'on a élevé et qu'on a tué ou vu mourir. Il y aurait beaucoup plus de végétariens si on devait manger un animal qu'on a connu.
Mon grand-père élevait et tuait ses cochons et ses lapins. Sans donner de détails, la mise à mort et la préparation répugneraient pas mal de gens.

Je n'aurais pas mangé le lapin nain adopté comme animal familier, mais mangeait les lapins élevés pour ça par mon frère.
Et rares sont les gens aujourd'hui à avoir "tué le cochon".

Dans la région très très rurale d'où vient ma famille française, on saigne le cochon (ça dure 6 h et les cris ressemblent étrangement à ceux d'un humain) et on arrache l'oeil des lapins pour les faire saigner avant de les tuer comme ça la viande reste tendre...
je ne mange pas de lapin après avoir assisté à ça et j'ai beaucoup beaucoup de mal avec le jambon...

Je ne mange de la viande régulièrement qu'à la cantine. Hu, hu... Faut toujours que je fasse bande à part lol
Et au resto. A la cantine parce que ça fait partie du plat, au resto parce qu'elle est bonne.

C'est devenu tellement cher qu'à part un peu de poulet de temps en temps, du jambon pareil, je n'en achète plus pour ainsi dire.
Ce n'est pas vraiment par conviction. C'est venu comme ça. A cause du prix, et de mes goûts (la viande, je l'aime quand elle est bonne, et à pas cher elle est pas bonne).

Je ne me pose aucune question concernant les "manques" éventuels, je suis persuadée que mes besoins sont de toute façon largement couvert au bout du compte.

Quant aux allemands... J'en ai un peu ma claque que la bouffe soit le lieux de moralisme en cascades.

Ici c'est orgie de viandes au barbeuk depuis le début des vacances.

Porc.
Bœuf.
Agneau.
Poulet.
Et bien d'autres.

Un vrai carnage.

       

Leclochard a écrit:Il y a une énorme différence entre manger de la viande d'un animal qu'on n'a jamais croisé et dont la mort est un acte imaginaire; et un animal qu'on a élevé et qu'on a tué ou vu mourir. Il y aurait beaucoup plus de végétariens si on devait manger un animal qu'on a connu.
Mon grand-père élevait et tuait ses cochons et ses lapins. Sans donner de détails, la mise à mort et la préparation répugneraient pas mal de gens.

Il est possible que non. Il est même possible que ce soit tout à fait l'inverse.

Car beaucoup de végétariens s'insurgent (à juste titre sans doute) contre les conditions d'élevage et d'abattage des animaux. Or si on devait manger seulement les animaux qu'on a connu, cela impliquerait que les animaux en question auraient des conditions d'élevage bien moins terribles. Si on devait manger seulement les animaux qu'on a connu, cela signifierait qu'on aurait un rapport aux animaux qui serait tout à fait différent. Notre rapport à la nourriture animale est tout à fait anormale, aliénée. Avoir connu vivant l'animal que l'on mange est un rapport bien plus sein à l'alimentation carnée. Dans la campagne française pré-industrielle, celle où l'on mangeait la viande que l'on élevait, il n'y avait sans doute quasiment aucun végétarien.

Bien sûr, voir un cochon se faire égorger me répugne. Mais le problème ne vient pas de l'égorgement du cochon. Il vient de moi, de ce que la société de consommation a fait de mon rapport aux choses. Il m'est fort triste de constater qu'une viande sous plastique achetée dans un hangar habillé de rayonnages où grouillent des centaines de personnes (et élevée, transportée et tuée dans des conditions qu'il vaut mieux ignorer) m'est plus appétissante qu'une viande tuée sous mes yeux, voire de mes mains. Cette constatation m'est même douloureuse dans ce qu'elle implique de ce qui me fut volé, comme être humain.

JPhMM a écrit:

Leclochard a écrit:Il y a une énorme différence entre manger de la viande d'un animal qu'on n'a jamais croisé et dont la mort est un acte imaginaire; et un animal qu'on a élevé et qu'on a tué ou vu mourir. Il y aurait beaucoup plus de végétariens si on devait manger un animal qu'on a connu.
Mon grand-père élevait et tuait ses cochons et ses lapins. Sans donner de détails, la mise à mort et la préparation répugneraient pas mal de gens.

Il est possible que non. Il est même possible que ce soit tout à fait l'inverse.

Car beaucoup de végétariens s'insurgent (à juste titre sans doute) contre les conditions d'élevage et d'abattage des animaux. Or si on devait manger seulement les animaux qu'on a connu, cela impliquerait que les animaux en question auraient des conditions d'élevage bien moins terribles. Si on devait manger seulement les animaux qu'on a connu, cela signifierait qu'on aurait un rapport aux animaux qui serait tout à fait différent. Notre rapport à la nourriture animale est tout à fait anormale, aliénée. Avoir connu vivant l'animal que l'on mange est un rapport bien plus sein à l'alimentation carnée. Dans la campagne française pré-industrielle, celle où l'on mangeait la viande que l'on élevait, il n'y avait sans doute quasiment aucun végétarien.

Bien sûr, voir un cochon se faire égorger me répugne. Mais le problème ne vient pas de l'égorgement du cochon. Il vient de moi, de ce que la société de consommation a fait de mon rapport aux choses. Il m'est fort triste de constater qu'une viande sous plastique achetée dans un hangar habillé de rayonnages où grouillent des centaines de personnes (et élevée, transportée et tuée dans des conditions qu'il vaut mieux ignorer) m'est plus appétissante qu'une viande tuée sous mes yeux, voire de mes mains. Cette constatation m'est même douloureuse dans ce qu'elle implique de ce qui me fut volé, comme être humain.

tout à fait... Je n'ai qu'une hâte c'est pouvoir refaire un poulailler et des lapins pour ma consommation car je sais qu'ils sont sains, qu'ils sont heureux le temps de leur vie (plus longue en outre que les bêtes de batterie). Le cochon ce sera plus dur de pouvoir en faire de nouveau car il faut plus de place.

Je n'ai jamais arraché un œil à un lapin pour le tuer ; j'égorge proprement (et puis ça peut faire sourire, mais je m'excuse tjs auprès de l'animal avant de le tuer).
Et le cochon, il n'est pas nécessaire de le laisser agoniser : une balle dans la tête et on égorge aussi sec.

JPhMM a écrit:

Leclochard a écrit:Il y a une énorme différence entre manger de la viande d'un animal qu'on n'a jamais croisé et dont la mort est un acte imaginaire; et un animal qu'on a élevé et qu'on a tué ou vu mourir. Il y aurait beaucoup plus de végétariens si on devait manger un animal qu'on a connu.
Mon grand-père élevait et tuait ses cochons et ses lapins. Sans donner de détails, la mise à mort et la préparation répugneraient pas mal de gens.

Il est possible que non. Il est même possible que ce soit tout à fait l'inverse.

Car beaucoup de végétariens s'insurgent (à juste titre sans doute) contre les conditions d'élevage et d'abattage des animaux. Or si on devait manger seulement les animaux qu'on a connu, cela impliquerait que les animaux en question auraient des conditions d'élevage bien moins terribles. Si on devait manger seulement les animaux qu'on a connu, cela signifierait qu'on aurait un rapport aux animaux qui serait tout à fait différent. Notre rapport à la nourriture animale est tout à fait anormale, aliénée. Avoir connu vivant l'animal que l'on mange est un rapport bien plus sein à l'alimentation carnée. Dans la campagne française pré-industrielle, celle où l'on mangeait la viande que l'on élevait, il n'y avait sans doute quasiment aucun végétarien.

Bien sûr, voir un cochon se faire égorger me répugne. Mais le problème ne vient pas de l'égorgement du cochon. Il vient de moi, de ce que la société de consommation a fait de mon rapport aux choses. Il m'est fort triste de constater qu'une viande sous plastique achetée dans un hangar habillé de rayonnages où grouillent des centaines de personnes (et élevée, transportée et tuée dans des conditions qu'il vaut mieux ignorer) m'est plus appétissante qu'une viande tuée sous mes yeux, voire de mes mains. Cette constatation m'est même douloureuse dans ce qu'elle implique de ce qui me fut volé, comme être humain.

Je suis d'accord. Notre rapport à la nourriture est faussé.
Par contre, je ne crois pas que la majorité des consommateurs supporte de nouveau de voir la réalité. La France n'est plus rurale justement et à l'epoque, on l'a dit, la viande n'etait pas banale dans l'assiette. Aujourd'hui, on peut facilement s'offrir de la viande (qui sera d'autant plus douteuse que le prix est bas)
Etant donné notre sensibilité, je ne crois pas que voir le lapin étourdi à coup de bâton, pendu, évidé de son sang par les trous des yeux arrachés, dépouillé et vidé de ses entrailles encouragerait sa consommation et donnerait l'eau à la bouche. Perso, même si je mange de la viande, l'agneau et le veau ne font plus partie de mes menus.

ysabel a écrit:

JPhMM a écrit:

Leclochard a écrit:Il y a une énorme différence entre manger de la viande d'un animal qu'on n'a jamais croisé et dont la mort est un acte imaginaire; et un animal qu'on a élevé et qu'on a tué ou vu mourir. Il y aurait beaucoup plus de végétariens si on devait manger un animal qu'on a connu.
Mon grand-père élevait et tuait ses cochons et ses lapins. Sans donner de détails, la mise à mort et la préparation répugneraient pas mal de gens.

Il est possible que non. Il est même possible que ce soit tout à fait l'inverse.

Car beaucoup de végétariens s'insurgent (à juste titre sans doute) contre les conditions d'élevage et d'abattage des animaux. Or si on devait manger seulement les animaux qu'on a connu, cela impliquerait que les animaux en question auraient des conditions d'élevage bien moins terribles. Si on devait manger seulement les animaux qu'on a connu, cela signifierait qu'on aurait un rapport aux animaux qui serait tout à fait différent. Notre rapport à la nourriture animale est tout à fait anormale, aliénée. Avoir connu vivant l'animal que l'on mange est un rapport bien plus sein à l'alimentation carnée. Dans la campagne française pré-industrielle, celle où l'on mangeait la viande que l'on élevait, il n'y avait sans doute quasiment aucun végétarien.

Bien sûr, voir un cochon se faire égorger me répugne. Mais le problème ne vient pas de l'égorgement du cochon. Il vient de moi, de ce que la société de consommation a fait de mon rapport aux choses. Il m'est fort triste de constater qu'une viande sous plastique achetée dans un hangar habillé de rayonnages où grouillent des centaines de personnes (et élevée, transportée et tuée dans des conditions qu'il vaut mieux ignorer) m'est plus appétissante qu'une viande tuée sous mes yeux, voire de mes mains. Cette constatation m'est même douloureuse dans ce qu'elle implique de ce qui me fut volé, comme être humain.

tout à fait... Je n'ai qu'une hâte c'est pouvoir refaire un poulailler et des lapins pour ma consommation car je sais qu'ils sont sains, qu'ils sont heureux le temps de leur vie (plus longue en outre que les bêtes de batterie). Le cochon ce sera plus dur de pouvoir en faire de nouveau car il faut plus de place.

Je n'ai jamais arraché un œil à un lapin pour le tuer ; j'égorge proprement (et puis ça peut faire sourire, mais je m'excuse tjs auprès de l'animal avant de le tuer).
Et le cochon, il n'est pas nécessaire de le laisser agoniser : une balle dans la tête et on égorge aussi sec.

Tu respectes l'animal.c'est bien.
J'ai un cousin qui avait voulu élever des pigeons pour les manger. Jamais, il n'a pu en tuer un..  

Leclochard a écrit:

JPhMM a écrit:

Leclochard a écrit:Il y a une énorme différence entre manger de la viande d'un animal qu'on n'a jamais croisé et dont la mort est un acte imaginaire; et un animal qu'on a élevé et qu'on a tué ou vu mourir. Il y aurait beaucoup plus de végétariens si on devait manger un animal qu'on a connu.
Mon grand-père élevait et tuait ses cochons et ses lapins. Sans donner de détails, la mise à mort et la préparation répugneraient pas mal de gens.

Il est possible que non. Il est même possible que ce soit tout à fait l'inverse.

Car beaucoup de végétariens s'insurgent (à juste titre sans doute) contre les conditions d'élevage et d'abattage des animaux. Or si on devait manger seulement les animaux qu'on a connu, cela impliquerait que les animaux en question auraient des conditions d'élevage bien moins terribles. Si on devait manger seulement les animaux qu'on a connu, cela signifierait qu'on aurait un rapport aux animaux qui serait tout à fait différent. Notre rapport à la nourriture animale est tout à fait anormale, aliénée. Avoir connu vivant l'animal que l'on mange est un rapport bien plus sein à l'alimentation carnée. Dans la campagne française pré-industrielle, celle où l'on mangeait la viande que l'on élevait, il n'y avait sans doute quasiment aucun végétarien.

Bien sûr, voir un cochon se faire égorger me répugne. Mais le problème ne vient pas de l'égorgement du cochon. Il vient de moi, de ce que la société de consommation a fait de mon rapport aux choses. Il m'est fort triste de constater qu'une viande sous plastique achetée dans un hangar habillé de rayonnages où grouillent des centaines de personnes (et élevée, transportée et tuée dans des conditions qu'il vaut mieux ignorer) m'est plus appétissante qu'une viande tuée sous mes yeux, voire de mes mains. Cette constatation m'est même douloureuse dans ce qu'elle implique de ce qui me fut volé, comme être humain.

Je suis d'accord. Notre rapport à la nourriture est faussé.
Par contre, je ne crois pas que la majorité des consommateurs supporte de nouveau de voir la réalité. La France n'est plus rurale justement et à l'epoque, on l'a dit, la viande n'etait pas banale dans l'assiette. Aujourd'hui, on peut facilement s'offrir de la viande (qui sera d'autant plus douteuse que le prix est bas)
Etant donné notre sensibilité, je ne crois pas que voir le lapin étourdi à coup de bâton, pendu, évidé de son sang par les trous des yeux arrachés, dépouillé et vidé de ses entrailles encouragerait sa consommation et donnerait l'eau à la bouche. Perso, même si je mange de la viande, l'agneau et le veau ne font plus partie de mes menus.

Pour la plupart des gens, il serait en effet difficile de revenir en arrière.
Notre rapport à la nourriture est faussé. Notre rapport à la mort (ou plus exactement au thanatos) aussi.

JPhMM a écrit:

Leclochard a écrit:

JPhMM a écrit:Il est possible que non. Il est même possible que ce soit tout à fait l'inverse.

Car beaucoup de végétariens s'insurgent (à juste titre sans doute) contre les conditions d'élevage et d'abattage des animaux. Or si on devait manger seulement les animaux qu'on a connu, cela impliquerait que les animaux en question auraient des conditions d'élevage bien moins terribles. Si on devait manger seulement les animaux qu'on a connu, cela signifierait qu'on aurait un rapport aux animaux qui serait tout à fait différent. Notre rapport à la nourriture animale est tout à fait anormale, aliénée. Avoir connu vivant l'animal que l'on mange est un rapport bien plus sein à l'alimentation carnée. Dans la campagne française pré-industrielle, celle où l'on mangeait la viande que l'on élevait, il n'y avait sans doute quasiment aucun végétarien.

Bien sûr, voir un cochon se faire égorger me répugne. Mais le problème ne vient pas de l'égorgement du cochon. Il vient de moi, de ce que la société de consommation a fait de mon rapport aux choses. Il m'est fort triste de constater qu'une viande sous plastique achetée dans un hangar habillé de rayonnages où grouillent des centaines de personnes (et élevée, transportée et tuée dans des conditions qu'il vaut mieux ignorer) m'est plus appétissante qu'une viande tuée sous mes yeux, voire de mes mains. Cette constatation m'est même douloureuse dans ce qu'elle implique de ce qui me fut volé, comme être humain.

Je suis d'accord. Notre rapport à la nourriture est faussé.
Par contre, je ne crois pas que la majorité des consommateurs supporte de nouveau de voir la réalité. La France n'est plus rurale justement et à l'epoque, on l'a dit, la viande n'etait pas banale dans l'assiette. Aujourd'hui, on peut facilement s'offrir de la viande (qui sera d'autant plus douteuse que le prix est bas)
Etant donné notre sensibilité, je ne crois pas que voir le lapin étourdi à coup de bâton, pendu, évidé de son sang par les trous des yeux arrachés, dépouillé et vidé de ses entrailles encouragerait sa consommation et donnerait l'eau à la bouche. Perso, même si je mange de la viande, l'agneau et le veau ne font plus partie de mes menus.

Pour la plupart des gens, il serait en effet difficile de revenir en arrière.
Notre rapport à la nourriture est faussé. Notre rapport à la mort (ou plus exactement au thanatos) aussi.

La mort aussi. Oui.
Ça me fait toujours quelque chose de voir un animal mort, lorsque j'en rencontre un dans le champ ou en forêt. Ca donne envie de relire Jankelevitch. :lecteur:

Pseudo a écrit:

Quant aux allemands... J'en ai un peu ma claque que la bouffe soit le lieux de moralisme en cascades.

+1000!!!!
En Allemagne je suis plutôt végétarienne! En France je me damnerais pour de la viande saignante... Mais dans tous les cas c'est par goût et non par conviction quelconque (même si je ne suis pas sûre que trop de graisse animale soit une bonne chose pour la santé!)

En revanche, je ne supporte plus le discours moralisant sur le sujet!! J'en ai ma claque qu'on me dise tout le temps quoi manger, quoi boire, comment vivre, comment baiser... La vie saine a remplacé le catéchisme , prière de se convertir!!!! Bah non!
Raz-le-bol là!!!

philann a écrit:Raz-le-bol là!!!

Accroche-toi.

C'est que le début.