Re: L'étude des textes au collège : comment en sommes-nous arrivés là ?

arcenciel a écrit:Les notions de grammaire ne sont pas suffisamment assimilées quand les élèves arrivent au collège?

Mais c'est un carnage en dépit de tout bon sens, ce que tu nous décris, Véro !

J'imagine la réaction de mon fiston, devant ce genre de cours, et je prends peur... pale

J'ai eu la même réaction qu'Aletheia en lisant ta question arcenciel ! Mais j'espère que tu ne vas pas mal le prendre !

J'observe d'énormes (énormissimes) différences selon les écoles d'où nous arrivent les élèves de 6e. En revanche, et de façon assez dramatique, j'ai l'impression qu'ensuite ça se nivelle année après année, et pas dans le bon sens : ils oublient tout, comprennent de moins en moins (comme s'ils cherchaient à compliquer ce qui est simple, d'ailleurs), et ce n'est qu'en fin de 4e ou en 3e que tout à coup (pour certains), la lumière se fait.

Il y a évidemment toujours, dans quasiment chacune de mes classes, des cas étonnants qui connaissent tout comme intuitivement, même des choses qu'ils ne peuvent manifestement pas avoir travaillé. Ils n'ont pas forcément les termes pour le dire mais ils comprennent et analysent correctement toutes les structures, et il suffit de leur donner une fois le mot qui leur manque pour qu'ils le retiennent et le réemploient à bon escient.
J'en suis même venue à me dire qu'il en va pour la grammaire comme pour l'orthographe et que, entre ceux qui la possèdent intuitivement et ceux à qui elle restera à jamais imperméable, il est une masse qui doit beaucoup travailler pour se l'approprier. Et cela, j'ai du mal à le concevoir, car c'est de la pure logique (bien plus que l'orthographe) et de la rigueur.

Le mot est lâché...

V.Marchais a écrit:

Gryphe a écrit:Sinon, en plus des TDL, t'as déjà pensé à écrire un livre simple et choc, grand public, sur "le français au collège" et ce qu'il serait utile d'en faire ?
Non parce que tu expliques bien et peut-être que plein de gens seraient convaincus par tes analyses.

Fais attention à ce que tu dis, Gryphe ! Il y a quelques années, quelqu'un m'a dit : "Vous devriez faire des manuels." Moi, vaniteuse comme je suis, j'ai pris ça au premier degré... :lol:

Et heureusement pour nous !

V.Marchais a écrit:cloisonner évite d'instrumentaliser les textes et de passer à côté de l'essentiel.

Entièrement d'accord. L'étude des textes au collège : comment en sommes-nous arrivés là ? - Page 2 2252222100

J'ai tout de même l'impression -je n'ai pas la "Bible" du BO sous les yeux-, qu'à l'intérieur d'unes "séquence" (guillemets, car je ne suis plus bien certain que le terme est encore convenable

), rien n'empêche de mener des "séances"(!) spécifiques consacrées à des points de grammaire ou d'orthographe.
Et du coup de privilégier une approche authentiquement littéraire des textes lorsqu'on les aborde.
Mea maxima culpa, je procède ainsi L'étude des textes au collège : comment en sommes-nous arrivés là ? - Page 2 2289946511

L'étude des textes au collège : comment en sommes-nous arrivés là ? - Page 2 2289946511

Je reviens sur ce que j'ai dit plus haut : je crois aussi très fort que plus on apprend ces choses tôt et plus elles sont à la fois claires, comprises et ancrées. Comme le vocabulaire et comme l'orthographe. Pour autant, tout n'est pas perdu, n'est-ce pas ? Nous manquons juste un peu de temps...

V.Marchais a écrit:Fais attention à ce que tu dis, Gryphe ! Il y a quelques années, quelqu'un m'a dit : "Vous devriez faire des manuels." Moi, vaniteuse comme je suis, j'ai pris ça au premier degré... :lol:

Ah, mais c'est que je parlais très sérieusement au premier degré. Je sais bien que t'es cap' ! Very Happy

Dalva a écrit:Je reviens sur ce que j'ai dit plus haut : je crois aussi très fort que plus on apprend ces choses tôt et plus elles sont à la fois claires, comprises et ancrées. Comme le vocabulaire et comme l'orthographe. Pour autant, tout n'est pas perdu, n'est-ce pas ? Nous manquons juste un peu de temps...

Nous sommes bien d'accord.

Gryphe a écrit:

V.Marchais a écrit:Fais attention à ce que tu dis, Gryphe ! Il y a quelques années, quelqu'un m'a dit : "Vous devriez faire des manuels." Moi, vaniteuse comme je suis, j'ai pris ça au premier degré... :lol:

Ah, mais c'est que je parlais très sérieusement au premier degré. Je sais bien que t'es cap' !

Surtout qu'en y pensant bien, en réunissant les textes inconsidérément postés ici ou là à l'attention de tous, tu as déjà quasiment tout ce qu'il te faut !
(Comment ça, c'est facile à dire pour ceux qui ne s'y collent pas ?)
Je crois surtout qu'il faudrait ensuite faire un tour de France de conférences, tu vois, pour appuyer la sortie de ton bouquin, que tu deviennes un passage obligatoire lors de la formation des profs de lettres, qu'on t'inscrive au PAF, avec ta belle énergie et ta patience angélique... (Et là, je ne suis pas encore en train de te flatter...)
bounce

yapluka

Non tout n'est pas perdu heureusement, j'étais vraiment mauvaise en orthographe en primaire et au collège (je l'avoue, ça la fiche mal d'avoir des 0 en dictées surtout avec une maman prof de français Razz

) et puis, comme tu le dis, il y a eu un déclic et tout est devenu clair, facile, logique.

Mais nous avons un peu fait dévier le fil de Véronique, et je pense qu'il est très important... Alors recentrons-nous, hein !

LES TEXTES !

Arcenciel, venant du primaire, j'ai un peu de mal à laisser sous-entendre (mais c'est peut-être que j'ai mal compris et/ou que je suis trop susceptible) que la primaire ne fait pas son boulot.
La langue est étudiée (beaucoup trop tôt) dès le CE1. Et dès le CE1, les élèves sont entrainés à reconnaitre verbes, noms, adjectifs, déterminants (les autres arrivent en CE2 et CM), à conjuguer aux futur/présent/imparfait/passé composé de l'Indicatif (les autres temps arrivent eux aussi en CM).
La faute à qui si les gamins arrivent au collège avec tant de lacunes ? Parmi la complexité des raisons, je pense (mais ça n'engage que moi) que qui trop embrasse mal étreint et par conséquent que si l'école primaire n'avait pas 12 matières à enseigner (et évaluer pour les plus obéissants des enseignants), elle pourrait sans doute se reconcentrer sur l'essentiel...

Ma fille était en 6e cette année et a eu la chance de tomber sur LA prof, celle qui fait cours avec sensibilité. La langue a été travaillée, à partir du texte souvent, mais les textes l'ont été aussi. De même qu'elle (la prof) a développé chez ses élèves une sensibilité d'écriture.
Ca ne sera pas pareil l'an prochain, hélas, mais elle aura au moins eu ça en 6e (ma fille, cette fois ^^)

Promis, je ferai de mon mieux à la rentrée pour éviter cet écueil

virgere a écrit:Arcenciel, venant du primaire, j'ai un peu de mal à laisser sous-entendre (mais c'est peut-être que j'ai mal compris et/ou que je suis trop susceptible) que la primaire ne fait pas son boulot.
La faute à qui si les gamins arrivent au collège avec tant de lacunes ? Parmi la complexité des raisons, je pense (mais ça n'engage que moi) que qui trop embrasse mal étreint et par conséquent que si l'école primaire n'avait pas 12 matières à enseigner (et évaluer pour les plus obéissants des enseignants), elle pourrait sans doute se reconcentrer sur l'essentiel...

La réponse à ton interrogation est à la fin de ton post...
Je pense que tu ne trouveras jamais sur ce forum de gens qui te disent que les instits ne font pas leur boulot.
Mais il t'arrivera d'y lire que peut-être, il faudrait envisager de revoir programmes et méthodes. Wink

d'où je disais que j'étais sans doute un peu susceptible... (mes collègues du collège aiment/aimaient bien me chambrer à ce sujet, la preuve que ça marche encore ^^)
Quant aux programmes, il nous faudrait une refondation... humhum

Le problème ne vient pas forcément du travail en séquence, car si on étudie les textes en fonction d'une problèmatique, chaque texte doit apporter une réponse à cette problèmatique. Ensuite, l'étude de la langue doit éclairer le sens du texte et pas l'inverse. Ainsi, on peut faire découvrir dans L'Odyssée les épithètes homériques pour montrer le caractère du héros, Ulysse, ou du monstre Polyphème. Cela se fait sur une question de répérage puis d'interprétation mais le texte a été étudié pour établir un portrait soit mélioratif (pour Ulysse: on montrera les caractéristiques du héros grec), soit péjoratif, pour le Cyclope: le portrait du monstre selon les Grecs. Ensuite, dans une séance suivante, on étudiera les adjectifs et les compléments du nom en faisant des exercices, des leçons mais détachés (ou non) de l'Odyssée. L'étude de la langue doit être au service du texte et de sa compréhension. Je travaille en séquences mais toujours pour faire découvrir les livres et leurs auteurs en soulignant ce qu'ils ont pu appporter aux hommes. D'ailleurs, dans ma première séance, je commence toujours par une question (sous forme d'énigme, donnant des indices à chaque étude de textes et la réponse étant donnée par les élèves au bout de quelques séances ou à la fin ): Pourquoi étudie-t-on encore les textes de l'Antiquité? Ou Pourquoi lit-on encore l'Odyssée ou produit-on des films homériques?Les gamins adorent les énigmes et à la fin de la séquence, ils ont vu pourquoi ces textes sont dits fondateurs d'une culture.
Le problème qui semble se poser, c'est d'arriver à équilibrer l'étude de la langue et des textes, mais il ne devrait pas y avoir de dichotomie, c'est l'un au service de l'autre.
Je ne sais pas si j'ai été claire (ce qui est un comble pour un prof! Razz

)

virgere a écrit:Arcenciel, venant du primaire, j'ai un peu de mal à laisser sous-entendre (mais c'est peut-être que j'ai mal compris et/ou que je suis trop susceptible) que la primaire ne fait pas son boulot.
La langue est étudiée (beaucoup trop tôt) dès le CE1. Et dès le CE1, les élèves sont entrainés à reconnaitre verbes, noms, adjectifs, déterminants (les autres arrivent en CE2 et CM), à conjuguer aux futur/présent/imparfait/passé composé de l'Indicatif (les autres temps arrivent eux aussi en CM).
La faute à qui si les gamins arrivent au collège avec tant de lacunes ? Parmi la complexité des raisons, je pense (mais ça n'engage que moi) que qui trop embrasse mal étreint et par conséquent que si l'école primaire n'avait pas 12 matières à enseigner (et évaluer pour les plus obéissants des enseignants), elle pourrait sans doute se reconcentrer sur l'essentiel...

Ma fille était en 6e cette année et a eu la chance de tomber sur LA prof, celle qui fait cours avec sensibilité. La langue a été travaillée, à partir du texte souvent, mais les textes l'ont été aussi. De même qu'elle (la prof) a développé chez ses élèves une sensibilité d'écriture.
Ca ne sera pas pareil l'an prochain, hélas, mais elle aura au moins eu ça en 6e (ma fille, cette fois ^^)

Promis, je ferai de mon mieux à la rentrée pour éviter cet écueil

Je suis en Primaire aussi. C'est sûr que nous manquons de temps et que ces matières parasites comme l'informatique, l'anglais... grignotent que trop les horaires du français et du coup les notions non abordées sont refilées à la classe au-dessus et ainsi de suite... + le manque de sommeil chez les élèves, le manque de concentration qui n'arrangent pas les choses... Pourquoi notre cher ministre a- t-il spécifié que les élèves avaient jusqu'au CE2 pour apprendre à lire?

Ezilda a écrit:Même constat en feuilletant le classeur de français de mes enfants.

Mais tout n'est pas dans le classeur, si je devais faire écrire tout ce que l'on raconte sur les textes en classe Rolling Eyes

Il y a essentiellement des synthèses sur les textes étudiés, de la grammaire/conjugaison/orthographe... Et on travaille aussi beaucoup au brouillon.

Ce que tu dis est vrai, Nature. Mais justement, dans ton classeur, il y a les synthèses, ou même les titres, qui montrent que tu as parlé des textes, pas des points de langue intéressants à aborder dans les textes.

Si on regardait les cahiers de mes élèves, on pourrait penser que je ne fais jamais de langue, justement, ou presque : les exercices sont faits pour moitié à l'oral et pour moitié dans le cahier d'exercices, les leçons sont dans le manuel ou dans le TD, et je ne fais écrire que celles qui ne me satisfont ni dans l'un ni dans l'autre. Dans le cahier de leçons, il n'y a donc quasiment que des choses ayant trait aux textes (explications, définitions de notions, synthèses).

virgere a écrit:
La langue est étudiée (beaucoup trop tôt) dès le CE1. Et dès le CE1, les élèves sont entrainés à reconnaitre verbes, noms, adjectifs, déterminants (les autres arrivent en CE2 et CM), à conjuguer aux futur/présent/imparfait/passé composé de l'Indicatif (les autres temps arrivent eux aussi en CM).

:shock: Mais ce n'est pas trop tôt le CE1, au contraire !

Merci Véronique, si tu écrivais un livre comme ce que suggère gryphe, je le lirais juste pour le plaisir bisous

Effectivement dès le primaire, la liaison entre les différentes facette du français est un peu un casse-tête. personnellement j'essaye d'y mettre du bon sens, pour que la grammaire soit au service de la compréhension des textes, et non l'inverse. Je voudrais surtout que les notions de grammaire en tant que telles soient comprises dans l'absolu et pas seulement dans un exemple ou deux, mais c'est un travail de longue haleine et nous manquons en effet de temps pour les exercices systématiques...
C'est en effet un des soucis dans le premier degré (mais pas le seul, et je crois qu'il y a eu un virage à 180 ° de ce côté là depuis qu'on nous a demandé d'abandonné "l'ORL" )

elwellon a écrit:Le problème ne vient pas forcément du travail en séquence, car si on étudie les textes en fonction d'une problèmatique, chaque texte doit apporter une réponse à cette problèmatique.

Je n'étudie jamais un texte en fonction d'une problématique de séquence. Je me contente de chercher à en montrer l'intérêt.

Ensuite, l'étude de la langue doit éclairer le sens du texte et pas l'inverse.

C'est très réducteur: la langue doit aussi être étudiée pour elle-même; ce n'est pas qu'un outil d'analyse littéraire.

Ainsi, on peut faire découvrir dans L'Odyssée les épithètes homériques pour montrer le caractère du héros, Ulysse, ou du monstre Polyphème. Cela se fait sur une question de répérage puis d'interprétation mais le texte a été étudié pour établir un portrait soit mélioratif (pour Ulysse: on montrera les caractéristiques du héros grec), soit péjoratif, pour le Cyclope: le portrait du monstre selon les Grecs. Ensuite, dans une séance suivante, on étudiera les adjectifs et les compléments du nom en faisant des exercices, des leçons mais détachés (ou non) de l'Odyssée.

Je trouve dommage d'étudier Homère dans un but pratique: rédiger un portrait mélioratif.

L'étude de la langue doit être au service du texte et de sa compréhension.

L'étude de la langue doit permettre à l'élève de comprendre sa propre langue de façon fine et précise, de mieux comprendre ce qu'il lit, de mieux organiser et préciser sa pensée. C'est aussi une école de la rigueur et un apprentissage de l'abstraction. Ca me chagrine qu'on puisse sous-évaluer sa valeur formatrice.

Rien de très nouveau, Véronique. Les textes pris pour prétextes à numéros de singes sur des points dont tout le monde, y compris les profs de lycée, se contrefichent.
Cours nuls et non avenus.
On fait une progression grammaticale à part, parallèle, sans rapport : c'est le point de départ. Si j'étais ministre, je crois que finalement, j'imposerais deux profs par classe, un en grammaire, un en littérature.
On travaille sur des textes littéraires denses, profonds, difficiles, qui parlent de l'homme et de son rapport au monde, en relation avec un contexte. On travaille sur le sens, la portée. On s'appuie sur les moyens linguistiques, bien sûr, mais tout débouche constamment sur le sens.
Quand aurons-nous le courage d'être plus nombreux à dire ce que vous dites et à le répandre ? Oui, beaucoup de nos collègues se tuent à la tâche pour accoucher de cours nuls. Avec le plus grand sérieux et la meilleure des volontés.
Pourquoi ?
Peur des IPR ?
Culture insuffisante ?
Refus de réfléchir ?
Pourquoi voit-on autant de gens ici et ailleurs se préoccuper des enchaînements de la progression de l'année ? C'est ça, un cours ?
Moi, je ne comprends plus rien.
Enfin, si : je comprends que les élèves sortant de collèges sont nombreux à ne rien savoir, parce qu'ils ont travaillé en séquences montées n'importe comment et que c'est une façon de travailler nulle.

Aletheia a écrit:Les consignes des IPR ? la conciliation forcée grammaire / littérature avec quelques notions de grammaire plaquée sur les textes (au lieu des progressions différenciées) ? le niveau des étudiants de fac de lettres ?

Combien de fois faudra-t-il le dire, bon sang ? Un IPR n'a pas à donner de consignes, surtout quand elles s'opposent aux textes officiels des programmes, qui imposent la progression grammaticale distincte !

Dalva a écrit:

Il y a évidemment toujours, dans quasiment chacune de mes classes, des cas étonnants qui connaissent tout comme intuitivement, même des choses qu'ils ne peuvent manifestement pas avoir travaillé. Ils n'ont pas forcément les termes pour le dire mais ils comprennent et analysent correctement toutes les structures, et il suffit de leur donner une fois le mot qui leur manque pour qu'ils le retiennent et le réemploient à bon escient.
J'en suis même venue à me dire qu'il en va pour la grammaire comme pour l'orthographe et que, entre ceux qui la possèdent intuitivement et ceux à qui elle restera à jamais imperméable, il est une masse qui doit beaucoup travailler pour se l'approprier. Et cela, j'ai du mal à le concevoir, car c'est de la pure logique (bien plus que l'orthographe) et de la rigueur.

Le mot est lâché...

J'ai parfois le sentiment que certains élèves connaissent énormément de notions différentes, mais qu'ils n'organisent pas leurs connaissances, qu'ils n'en comprennent pas le sens. Ils citent des faits de langues comme on récite les pages d'un catalogue.

virgere a écrit: Et dès le CE1, les élèves sont entrainés à reconnaitre verbes, noms, adjectifs, déterminants (les autres arrivent en CE2 et CM), à conjuguer aux futur/présent/imparfait/passé composé de l'Indicatif (les autres temps arrivent eux aussi en CM).

Pas dans toutes les écoles malheureusement. Je pense à une école de mon secteur, en particulier, qui n'enseigne que le présent, l'imparfait et le futur simple car "ce sont les temps les plus importants". Ce n'est pas le cas partout, heureusement, mais cela existe. humhum

arcenciel a écrit:Les notions de grammaire ne sont pas suffisamment assimilées quand les élèves arrivent au collège?

Cripure a écrit:Quand aurons-nous le courage d'être plus nombreux à dire ce que vous dites et à le répandre ?

Faut parler plus fort. Very Happy

J'ajouterai, au sujet de la séquence, que ce qui semble cohérent au professeur, être instruit et cultivé, ne l'est pas forcément pour un élève qui pédale dans la semoule. Je serais élève, je ne comprendrais pas forcément le lien entre Homère et l'étude des adjectifs.

Pour citer ma petite cousine: "j'aime pas quand tout est mélangé; je trouve que c'est le bazar".