Re: Un enseignant siège en jury de bac coiffé d’une kippa

Il me semblait en France que les signes religieux restaient à la porte des établissements scolaires, loi de 2004. C'est pas compliqué pourtant.

Mike92 a écrit:C'est quand même à peine croyable de voir à quel point vous ignorez le b,a-ba des coutumes religieuses. Bon, je m'arrête là, entre ceux qui croient savoir lire un article de journal et ceux qui croient savoir ce qu'est la laïcité, on est bien parti...

Oui, enfin bon, là Ibn a raison, tout signe ostentatoire est interdit dans l'enceinte d'un établissement scolaire. Point. Le comportement du collègue est à peu près aussi approprié que celui d'un élève qui s'étonne après coup qu'on lui reproche d'avoir posé ses chaussures sales sur la chaise à côté de la sienne.

Après je comprends qu'on soit contre cette loi car chacun à ses opinions personnelles (je suis contre d'ailleurs). Mais voilà celle-ci est claire, et elle doit être appliqué pour tous de manière égalitaire.

Mike92 a écrit:

Si cette conception de la laïcité ne convient pas à ce monsieur, qu'il aille enseigner dans le privé

je préfère un agrégé juif pratiquant dans le public, d'autant qu'il ne peut pas enseigner uniquement dans le privé. J'en ai connu de très bien, et dont les réflexions étaient très au-dessus de ce que je viens de lire sur ce topic, soit dit sans offenser personne.
Il est quand même évident qu'il y a problème avec la kippa, elle ne dissimule pas un visage...

Je ne comprends pas : que vient faire l'agrégation avec la religion ? Dans ce cas, le fait d'être agrégée me permettrait de mettre un voile qui ne dissimulerait pas mon visage lorsque je me rends dans un centre d'examen ? Ton raisonnement est totalement fallacieux. La laïcité à la française doit être respectée par tout le monde.

Je trouve au contraire cette loi extrêmement utile, elle permet de laisser à la porte de l'établissement foule de conflits potentiels qui nous pourrissent déjà la vie de façon plus ou moins larvée.

Mike92 a écrit:

Ibn Khaldoum a écrit:Tu n'avais qu'à lire l'article sur le Parisien puis c'est tout ..

Mais tu es QUI, toi, Ibn machin, pour me dire ce que je dois lire ou pas ? tu sais quoi sur ma vie ou mes engagements ?? tu existes à peine ici, alors sois respectueux des anciens, moule à gaufre !

Holderfar je ne veux pas rajouter de l'huile sur le feu perso mdr.

Donc je ne vais pas entrer dans le vif de ce débat, mais pour moi interdire à quelqu'un de manifester sa religion selon la façon dont il s'habille va contre les Droits de l'Homme et du Citoyen qui stipule que chaque homme a le droit de manifester sa religion en privé et en public. Donc cette loi va à l'encontre des Droits de l'homme, et l'ONU n'a pas hésiter à le signaler à la France. (Je peux t'envoyer le lien en MP d'un élève français de religion sikh qui a porté plainte contre la France à l'ONU et à obtenu gain de cause). Les Scandinaves et Anglo-saxons par exemple sont d'ailleurs très critiques vis à vis de cette décision française.

Mais j'invite bien sur à respecter la loi. Smile

Je trouve ces plaintes complètement ridicules, pour ma part, mais effectivement, on sort du sujet.

Mike92 a écrit:je préfère un agrégé juif pratiquant dans le public, d'autant qu'il ne peut pas enseigner uniquement dans le privé. J'en ai connu de très bien, et dont les réflexions étaient très au-dessus de ce que je viens de lire sur ce topic, soit dit sans offenser personne.
Il est quand même évident qu'il y a problème avec la kippa, elle ne dissimule pas un visage...

Gilles Bernheim ? Very Happy

Mike92 a écrit:C'est quand même à peine croyable de voir à quel point vous ignorez le b,a-ba des coutumes religieuses. Bon, je m'arrête là, entre ceux qui croient savoir lire un article de journal et ceux qui croient savoir ce qu'est la laïcité, on est bien parti...

C'est bien le problème, il n'y a pas une façon d'être juif, une façon d'être musulman, une façon d'être chrétien, chaque religion a ses sous-branches, qui ont elles-mêmes leurs sous branches qui prétendent chacune avoir découvert le bon moyen d'exprimer sa foi. Et en plus il y a le pratiquant moyen qui va aménager tout ça et le mettre à sa sauce. Et c'est là que la laïcité est vraiment utile, sinon on devrait discuter infiniment de tout. Mais il n'y a pas d'histoire ici car en ne faisant pas respecter la loi, le proviseur, le président du jury, et les collègues présents, ont accepté cet état de fait. L'enseignant a pu croire de bonne foi que n'étant pas en présence d'élèves il pouvait conserver sa kippa (j'avoue que je trouve cela bizarre, mais il est vrai que certains collègues s'habillent très différemment lorsqu'ils viennent au collège ou au lycée en l'absence des élèves).

L'enseignant a pu croire de bonne foi que n'étant pas en présence d'élèves il pouvait conserver sa kippa

Pourtant la loi s'applique avec ou sans élèves, dès que le pied est mis dans l'établissement.

Ibn Khaldoun a écrit:

L'enseignant a pu croire de bonne foi que n'étant pas en présence d'élèves il pouvait conserver sa kippa

Pourtant la loi s'applique avec ou sans élèves, dès que le pied est mis dans l'établissement.

+1
Il faut quand même des trésors de mauvaise foi, après toutes les débats qui ont eu lieu autour des élèves voilées, pour prétendre qu'il y a un doute sur le fait qu'un professeur puisse porter la kippa dans un lycée public.

JPhMM a écrit:

Mike92 a écrit:Quand on décide contre tous les réglements internationaux de construire des cités de colons dans des territoires occupés en chassant les Palestiniens qui y habitent, ça c'est grave.

Quel rapport ?

Mike92 a écrit:Le rapport, c'est la définition du concept de gravité, en montrant au passage que tout n'est pas blanc ou noir.

Pourquoi ne pas définir la gravité vis-à-vis de l'explosion d'une bombe nucléaire sur une ville japonaise ? ou vis-à-vis de la disparition de l'ensemble des dinosaures ?
Pour être plus précis : en quoi dire

Quand on décide contre tous les réglements internationaux de construire des cités de colons dans des territoires occupés en chassant les Palestiniens qui y habitent, ça c'est grave.

définirait mieux le concept de gravité (ce sont vos mots) qu'une autre proposition ? en quoi votre proposition est représentative du concept de gravité dans le cas présent ?

Oui, enfin bon, là Ibn a raison, tout signe ostentatoire est interdit dans l'enceinte d'un établissement scolaire

A condition d'oublier qu'il parle en réalité d'un site pro-palestinien actif qui camoufle dans un article journalistique une opération anti-juive en souci du respect de la laïcité française !! Et j'ajoute au passage, pour ceux qui n'auraient pas bien compris pour qui je roule, que les Palestiniens ont des raisons évidentes, morales et juridiques de se plaindre d'actions israéliennes en territoires occupés, qui sont, pour l'ONU, des exactions. Mais, quoi qu'il en soit, ne confondons pas !!

La laïcité, c'est la séparation de l'Eglise et de l'Etat, donc un fonctionnaire doit avoir un jugement parfaitement objectif même vis-à-vis d'élèves pouvant manifester une opinion négative envers ses idées ou sa religion. L'affaire du voile a fait étendre cette notion à une sorte de casuistique où était proscrit tout signe visible, alors qu'en fait, c'est bien l'attitude du fonctionnaire-professeur qui est en cause sur le fond, soyons lucides et sérieux !!
On proscrit la kippa, la croix visible ou le voile, et on accepte les animaux égorgés sans étourdissement, saignés à blanc dans l'islam et le judaïsme ?? Vous détournez votre regard de cet aspect-là de la religion, pensant que la laïcité est sauve ? Dans quel monde vivez-vous ? Déjà, porter une croix ou une kippa, c'est autre chose qu'un voile, tout de même !!

Qu'on le veuille ou non — et longtemps je n'ai pas voulu le voir — nous vivons tous à présent, en France, dans un système communautaire. Qui embauche des cathos tradis ? des institutions cathos. Qui embauche des syndicalistes de gauche ? des organisations apparentées. Qui fait profiter de sa position son petit-cousin (qui a le niveau requis) pour entrer dans sa prépa ECS sans problème ? moi. Qui va donner un coup de main à un diplômé d'HEC ? un HEC installé depuis plus longtemps dans le système. Qui a déjà "donné" le bac à un candidat valeureux de 30 ans (genre : directeur de maison pour handicapés ayant besoin du bac) ? moi, et tous ceux du jury à l'époque.

Je persiste et signe : avec l'affaire du voile, on s'est embarqué dans une loi un peu bête qui soulève plus de problèmes qu'elle n'en résout.

Est grave, ce qui met en cause la vie ou le bien-être d'autrui.

Ibn Khaldoun a écrit:

Cher Ibn Khaldoun, permettez-moi de vous informer qu'il est de tradition locale de se présenter dans un topic idoine. Merci par avance.

J'y vais de ce pas. Je vous en prie.

Malheureusement, je n'ai pas trouvé le post en question.
L'heure tardive sans doute, pardon.

Mike92 a écrit:Dans quel monde vivez-vous ?

Si vous saviez !

JPhMM a écrit:

Mike92 a écrit:Dans quel monde vivez-vous ?

Si vous saviez !

Oh mais, à vous lire, je m'en fais une idée, elle n'est pas toujours flatteuse, désolé.

Mike92 a écrit:

JPhMM a écrit:

Mike92 a écrit:Dans quel monde vivez-vous ?

Si vous saviez !

Oh mais, à vous lire, je m'en fais une idée, elle n'est pas toujours flatteuse, désolé.

Ne soyez pas désolé parce que vos idées ne seraient pas flatteuses.

C'est en répondant ainsi que tu te feras bien comprendre, c'est clair! Rolling Eyes

Bon, le seul point où je te rejoindrai c'est sur l'arrière pensée du site cité. Il n'empêche qu'on lui donne du grain à moudre en défendant une entorse à la loi.
Quant au reste, je me contenterai de répondre que la vraie casuistique c'est de faire un deux poids, deux mesures entre une croix (bien ostentatoire, soyons sérieux, parce qu'une croix discrète se dissimule aisément sous un pull ou chemise) une kippa, et le voile, qui peut lui aussi fort bien être plutôt discret. Bref, cette loi permet de laisser les signes ostentatoires des communautarismes dehors et j'en suis fort aise.
Il n'y a pas lieu d'ergoter sur les moutons et autres, ici.

Mike92 a écrit:Qui fait profiter de sa position son petit-cousin (qui a le niveau requis) pour entrer dans sa prépa ECS sans problème ? moi. Qui va donner un coup de main à un diplômé d'HEC ? un HEC installé depuis plus longtemps dans le système. Qui a déjà "donné" le bac à un candidat valeureux de 30 ans (genre : directeur de maison pour handicapés ayant besoin du bac) ? moi, et tous ceux du jury à l'époque.

*Rire*

Rien à ajouter.

J'espère que tu n'es pas croyant, parce qu'il n'est pas sûr que tu l'emportes là où tu sais.

*Rire 2, mais différent*

Mike92 tu mélanges un peu tout et n'importe quoi avec tout le respect que je te dois, tes réponses restent très évasives (on ne sait pas trop où tu veux en venir finalement) et on tourne autour du pot alors que depuis le début nous nous répétons : il y a une législation claire qui doit être équitable pour tous, peu importe les croyances de chacun. Ne cherchons pas midi à quatorze heures.

Je ne suis pas d'accord avec holderfar sur le principe de cette loi, et je m'en suis expliqué -plus haut- pourquoi. Mais je la rejoins totalement dans le fait que cette loi existe ; et qu'il faut donc la respecter. Par tous, pour tous.

@ JPH

Rends toi dans la rubrique présentation, c'est chose faite depuis un pti moment là. Wink

Ibn Khaldoun a écrit:@ JPH

Rends toi dans la rubrique présentation, c'est chose faite depuis un pti moment là.

Oui, je viens de voir. Very Happy

Merci.

Mike92 a écrit:

A condition d'oublier qu'il parle en réalité d'un site pro-palestinien actif qui camoufle dans un article journalistique une opération anti-juive en souci du respect de la laïcité française !!

+ 1000!

Instructeurpublic a écrit:Topic d'antisémites.

+ 1

Mike92 a écrit:Je préfère ne pas commenter la remarque si fine et qui témoigne d'une grande culture sur "la politesse élémentaire de se découvrir à l'intérieur" !! comme on dit, il fallait oser la faire !

Vous daignerez donner une explication à vos vaticinations prétérisées, peut-être ? Je crois reconnaître ma formule, qui me semblait, jusqu'à l'éclosion de votre fulgurance, relever, je répète, de la simple politesse (et du respect des règlements intérieurs, puisque la plupart proscrivent les couvre-chef à l'intérieur des locaux).

Les Juifs traditionalistes se couvrent toujours la tête, à l'intérieur comme à l'extérieur : la kippa, c'est la version light du chapeau (on la porte souvent sous le couvre-chef) pour marquer la conscience qu'ils ont de la présence de Dieu.

Cela dit, le fait que ce soit une obligation ou non est sujet à débat (passionné ?) chez les pratiquants.