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- InvitéOHabitué du forum
Ou: "De la valeur du Murcien sur le marché international."
Proposez ICI vos réflexions.
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- JPhMMDemi-dieu
Dans la question, que veut dire précisément "réussir" ?
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- InvitéOHabitué du forum
Cela fait partie du sujet: vous avez quatre heures!
- neomathÉrudit
"A language is a dialect with an army and navy"
Max Weinreich
Max Weinreich
- JPhMMDemi-dieu
Posons qu'un dialecte qui réussit est un dialecte qui réussit à ce que des gens parlent (ou ont parlé) ensemble dans leur vie de tous les jours, alors le quenya n'est pas un dialecte qui a réussi. D'ailleurs ce n'est pas un dialecte du tout.Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi ?
Sauf que c'est une langue.
Ma réponse est donc : pas nécessairement.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- InvitéOHabitué du forum
Mais pourquoi faudrait le poser? C'est arbitraire, non seulement dans les prémisses, mais aussi dans la conclusion, que tu affirmes sans justification.JPhMM a écrit:Posons qu'un dialecte qui réussit est un dialecte qui réussit à ce que des gens parlent (ou ont parlé) ensemble dans leur vie de tous les jours, alors le quenya n'est pas un dialecte qui a réussi. D'ailleurs ce n'est pas un dialecte du tout.Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi ?
Sauf que c'est une langue.
Ma réponse est donc : pas nécessairement.
Et puis, j'aime bien l'exemple du quenya, apparemment, il y a des dictionnaires et des grammaires, mais ils ne sont pas rédigés par des locuteurs natifs, nos amis les elfes restent discrets. Je dis méfiance...
- JPhMMDemi-dieu
Je pourrais te répondre par une contradiction qui me semble manifeste (il y aurait donc des dialectes qui réussissent, mais qui ne réussissent pas à ce que des gens parlent ensemble dans leur vie de tous les jours en usant de ce dialecte) mais alors il faudrait questionner ce "manifeste".Oriane a écrit:Mais pourquoi faudrait le poser?JPhMM a écrit:Posons qu'un dialecte qui réussit est un dialecte qui réussit à ce que des gens parlent (ou ont parlé) ensemble dans leur vie de tous les jours, alors le quenya n'est pas un dialecte qui a réussi. D'ailleurs ce n'est pas un dialecte du tout.Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi ?
Sauf que c'est une langue.
Ma réponse est donc : pas nécessairement.
Donc soit.
Je vais faire plus simple : un dialecte qui a réussi est un dialecte. Or il y a des langues qui ne sont pas et n'ont jamais été des dialectes (le quenya par exemple donc), elles ne sont et n'ont donc jamais été des dialectes qui réussissent.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- InvitéOHabitué du forum
Je perds pied là: y'a pas d'elfes et je ne vais garder pour moi mon opinion sur Le Seigneur des Anneaux.
Le quenya n'est point une langue pour de vrai; Tu peux peindre un chameau bleu, et le montrer pour dire que tous les chameaux ne sont pas couleur chameau, tu aura raison logiquement, mais sans faire avancer le Scmilblick. C'est pas un chameau concret, c'est pas une langue concrète. Qui parle ce truc-là? Personne?
J'ai le vertige.
Le quenya n'est point une langue pour de vrai; Tu peux peindre un chameau bleu, et le montrer pour dire que tous les chameaux ne sont pas couleur chameau, tu aura raison logiquement, mais sans faire avancer le Scmilblick. C'est pas un chameau concret, c'est pas une langue concrète. Qui parle ce truc-là? Personne?
J'ai le vertige.
- InvitéOHabitué du forum
La façon dont j'entendais "réussite" dans le texte, c'est accession au statut plus honorable de langue.
- JPhMMDemi-dieu
Tu n'as pas parlé de langue concrète, tu as parlé de langue.Oriane a écrit:Je perds pied là: y'a pas d'elfes et je ne vais garder pour moi mon opinion sur Le Seigneur des Anneaux.
Le quenya n'est point une langue pour de vrai; Tu peux peindre un chameau bleu, et le montrer pour dire que tous les chameaux ne sont pas couleur chameau, tu aura raison logiquement, mais sans faire avancer le Scmilblick. C'est pas un chameau concret, c'est pas une langue concrète. Qui parle ce truc-là? Personne?
J'ai le vertige.
Autre exemple :
L’espéranto est-il une langue ?
L’espéranto est-il un dialecte ?
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- InvitéOHabitué du forum
Comprends pas le smiley. Je t'agace?
Peut-être a -t-on baptisé l'espéranto "langue" d'emblée parce qu'il aspirait à l'universalité, cela n'aurait pas eu de sens de l'appeler "dialecte". Mais il s'agit d'un coup de force. Comment se fait-il que les exemples que tu donnes sont des exemples de langue artificielles?
Je ne crois pas que l'on puisse dire que l'espéranto ait réussi dans son aspiration à devenir langue universelle, il reste marginal. Mais le fait qu'on l'appelle "langue" n'est pas lié à son statut.
Peut-être a -t-on baptisé l'espéranto "langue" d'emblée parce qu'il aspirait à l'universalité, cela n'aurait pas eu de sens de l'appeler "dialecte". Mais il s'agit d'un coup de force. Comment se fait-il que les exemples que tu donnes sont des exemples de langue artificielles?
Je ne crois pas que l'on puisse dire que l'espéranto ait réussi dans son aspiration à devenir langue universelle, il reste marginal. Mais le fait qu'on l'appelle "langue" n'est pas lié à son statut.
- InvitéOHabitué du forum
Tu ne raisonnes que sur des exemples de langues artificielles. Peut-être que le raisonnement lui même ne peut être alors qu'artificiel?
- AnagrammeFidèle du forum
JPhMM a écrit:Je pourrais te répondre par une contradiction qui me semble manifeste (il y aurait donc des dialectes qui réussissent, mais qui ne réussissent pas à ce que des gens parlent ensemble dans leur vie de tous les jours en usant de ce dialecte) mais alors il faudrait questionner ce "manifeste".Oriane a écrit:Mais pourquoi faudrait le poser?JPhMM a écrit:
Posons qu'un dialecte qui réussit est un dialecte qui réussit à ce que des gens parlent (ou ont parlé) ensemble dans leur vie de tous les jours, alors le quenya n'est pas un dialecte qui a réussi. D'ailleurs ce n'est pas un dialecte du tout.
Sauf que c'est une langue.
Ma réponse est donc : pas nécessairement.
Donc soit.
Je vais faire plus simple : un dialecte qui a réussi est un dialecte. Or il y a des langues qui ne sont pas et n'ont jamais été des dialectes (le quenya par exemple donc), elles ne sont et n'ont donc jamais été des dialectes qui réussissent.
- JPhMMDemi-dieu
Non, pas du tout.Oriane a écrit:Comprends pas le smiley. Je t'agace?
Je donne des exemples de langues artificielles parce que ce sont des cas pathologiques, au sens mathématique du terme. En effet, en mathématiques, pour étudier les frontières entre deux notions connexes, on interroge les cas dits pathologiques, qui réalisent des "ruptures" dans la notion, car ils étirent sa structure jusqu'à la mettre à mal pour la dévoiler.Oriane a écrit:Peut-être a -t-on baptisé l'espéranto "langue" d'emblée parce qu'il aspirait à l'universalité, cela n'aurait pas eu de sens de l'appeler "dialecte". Mais il s'agit d'un coup de force. Comment se fait-il que les exemples que tu donnes sont des exemples de langue artificielles?
Je ne crois pas que l'on puisse dire que l'espéranto ait réussi dans son aspiration à devenir langue universelle, il reste marginal. Mais le fait qu'on l'appelle "langue" n'est pas lié à son statut.
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- InvitéOHabitué du forum
Ben, j'osais pas le dire, tu as pris la question dans un sens tout à fait biaisé: déformation professionnelle!
Pour moi, elle était surtout politique.
Et pas du tout parce que j'ai une formation en sciences politiques...
Pour moi, elle était surtout politique.
Et pas du tout parce que j'ai une formation en sciences politiques...
- JPhMMDemi-dieu
Désolé.
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- InvitéOHabitué du forum
Je rigole!JPhMM a écrit:Désolé.
Mais ce que tu as démontré, c'est au mieux que ce que l'on baptisait "langue", dans le cas des langues artificielles et lui seul, n'avait pas besoin de passer par la case "dialecte" pour ne pas réussir.
Mais peut-on sortir de ton raisonnement et conclure quelque chose des langues employées quotidiennement?
On ne sait toujours rien sur les langues "naturelles" et leur rapport aux dialectes qu'elles ont ou non, enfoncés.
- JPhMMDemi-dieu
Il faudrait alors interroger l'histoire des origines des langues, pour savoir si elles sont toutes nées dialectes. J'avoue mon inculture en ce domaine. J'avoue de plus que la différence entre langue naturelle et langue artificielle ne m'est pas claire. Dans quelle mesure une langue écrite n'est pas aussi une langue artificielle, l'écriture n'étant en rien naturelle ?Oriane a écrit:On ne sait toujours rien sur les langues "naturelles" et leur rapport aux dialectes qu'elles ont ou non, enfoncés.
Langue ou dialecte ? Pour tout dire, je ne crois pas en la logique bivalente qui se cache derrière ces deux notions. Mettre deux mots pour dire la continuité d'une graduation revient à vouloir pixeliser une photo noir et blanc avec seulement de gros pixels noirs et blancs. Je vois une zone grise, mais vais-je l'appeler "noir" ou "blanc" ? Alors oui, dire à quel moment un dialecte n'est plus un dialecte et devient une langue, à quel moment il bascule d'une notion à l'autre, basculement qui n'est que dans les mots (qui parlent de façon discontinue) et non dans le réel (le continu du gris, d'une infinité de gris différents), est un acte politique fort. Je suis donc tenté de dire que si des gens parlent des dialectes (fussent-ils langues), le pouvoir parle toujours une langue, sa langue.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- JEMSGrand Maître
Et pourquoi pas dialectes évolués ?
- VudiciFidèle du forum
Sujet inabordable en Belgique ... ou alors il faut un gilet pare-balles. Je passe.
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Front de Libération des Lichens Injustement Massacrés
- Nom d'utilisateurNiveau 10
Oriane a écrit:Proposez ICI vos réflexions.
Les termes "langue" et "dialecte" désignent des phénomènes différents (bilinguisme des locuteurs de dialectes ou diglossie, rayonnement contrastés de ces idiomes, normalisation et tutti quanti), mais qui s'appellent mutuellement : difficile donc de leur conférer un ordre logique !
Dans le temps, en revanche, aussi bien "dialecte => langue" que "langue => dialecte" sont attestés et bien documentés. Sans parler des balancements de l'un à l'autre, voire des désaccords. Le cas du moldave donne une bonne idée de ce qu'on peut façonner un idiome comme langue ou dialecte en fonction de l'air du temps. Non sans conséquences, s'entend, y compris grammaticales.
- marxNiveau 6
C'est le même type de problème que celui qui se pose à propos de la différence entre secte et religion : une religion n'est-elle qu'une secte qui a réussi ?
Si une langue n'est qu'un dialecte qui a réussi, cela signifie qu'il n'y a aucune différence essentielle entre une langue et une dialecte, puisque l'un peut se transformer en l'autre et vice-versa, à peu près comme un prince peut se transformer en crapaud et inversement. Il y aurait donc une continuité entre ce qui était dialecte et ce qui est devenu une langue, si bien que la langue serait simplement une version améliorée du système de signes en question quand il n'était qu'un "dialecte". Mais dans ce cas, tout système de signe (pachtoune, breton, plattdeutsch, serbo-croate...) serait une langue en puissance : ce qui revient à présupposer que les systèmes de signes sont, au fond, tous égaux (au sens où ils ont tous droit à être au minimum appelés "dialectes") et que c'est au terme d'une compétition sociale entre les usages de ces systèmes que certains systèmes ont l'honneur de devenir des "langues" (mieux diffusées, et partant enrichies, affinées, etc.). Mais de même qu'il y a des oeuvres d'art et des croûtes, des tomates de bonne qualité et de mauvaise qualité, etc. n'y a-t-il pas des systèmes de signes qui sont prometteurs et féconds, et d'autres trop rigides et désagréables à l'oreille (par exemple) pour s'imposer à beaucoup de populations ?
Autrement dit, pour répondre à la question, il faut mettre de côté la linguistique qui décrit et explique les systèmes de signes et, au fond, refuse tout jugement de valeur puisque ce n'est pas son rôle. Il devient alors assez évident que le breton, qui est une langue horrible ressemblant aux cris d'un cochon se noyant à marée basse (mais une langue à la mode, certes), ne pouvait pas devenir une langue administrative, artistique et diplomatique comme le français de Tours ; ou encore que certains "langues" aléoutiennes étaient vouées à disparaître, et qu'il n'y a pas lieu de s'en étonner aujourd'hui, pas plus qu'on ne saurait s'étonner de l'absence de ptérosaures à Chinon.
Si une langue n'est qu'un dialecte qui a réussi, cela signifie qu'il n'y a aucune différence essentielle entre une langue et une dialecte, puisque l'un peut se transformer en l'autre et vice-versa, à peu près comme un prince peut se transformer en crapaud et inversement. Il y aurait donc une continuité entre ce qui était dialecte et ce qui est devenu une langue, si bien que la langue serait simplement une version améliorée du système de signes en question quand il n'était qu'un "dialecte". Mais dans ce cas, tout système de signe (pachtoune, breton, plattdeutsch, serbo-croate...) serait une langue en puissance : ce qui revient à présupposer que les systèmes de signes sont, au fond, tous égaux (au sens où ils ont tous droit à être au minimum appelés "dialectes") et que c'est au terme d'une compétition sociale entre les usages de ces systèmes que certains systèmes ont l'honneur de devenir des "langues" (mieux diffusées, et partant enrichies, affinées, etc.). Mais de même qu'il y a des oeuvres d'art et des croûtes, des tomates de bonne qualité et de mauvaise qualité, etc. n'y a-t-il pas des systèmes de signes qui sont prometteurs et féconds, et d'autres trop rigides et désagréables à l'oreille (par exemple) pour s'imposer à beaucoup de populations ?
Autrement dit, pour répondre à la question, il faut mettre de côté la linguistique qui décrit et explique les systèmes de signes et, au fond, refuse tout jugement de valeur puisque ce n'est pas son rôle. Il devient alors assez évident que le breton, qui est une langue horrible ressemblant aux cris d'un cochon se noyant à marée basse (mais une langue à la mode, certes), ne pouvait pas devenir une langue administrative, artistique et diplomatique comme le français de Tours ; ou encore que certains "langues" aléoutiennes étaient vouées à disparaître, et qu'il n'y a pas lieu de s'en étonner aujourd'hui, pas plus qu'on ne saurait s'étonner de l'absence de ptérosaures à Chinon.
- Nom d'utilisateurNiveau 10
Vous avez de l'humour, marx, mais un petit détail fait sursauter, ne m'en voulez pas de le relever en passant :
Surprenante parenthèse ! Bon, vous savez certainement, mais peut-être pas tous vos lecteurs, que :
- le pashto, langue majoritaire en Afghanistan, partage dans ce pays avec le persan (dari) le statut de langue officielle.
- le terme serbo-croate, désormais détaillé en bosniaque-croate-monténégrin-serbe (BCMS), recouvre actuellement plusieurs langues. Ce redéploiement s'accompagne de modifications récentes mais incontestables dans la texture des idiomes concernés.
- le "plattdeutsch" n'est autre que l'ensemble dialectal bas-allemand : plusieurs dialectes, donc. Quand on parle de langue par opposition aux dialectes, il s'agit de la variante considérée comme standard, quelles que soient les difficultés qu'on rencontre pour déterminer cette norme, ou pour l'asseoir)
- ah, et il faudrait parler du breton. Bon, basta !
Pardon encore une fois d'enfoncer des portes ouvertes, mais ça me permet de sortir illico.
marx a écrit:dans ce cas, tout système de signe (pachtoune, breton, plattdeutsch, serbo-croate...) serait une langue en puissance
Surprenante parenthèse ! Bon, vous savez certainement, mais peut-être pas tous vos lecteurs, que :
- le pashto, langue majoritaire en Afghanistan, partage dans ce pays avec le persan (dari) le statut de langue officielle.
- le terme serbo-croate, désormais détaillé en bosniaque-croate-monténégrin-serbe (BCMS), recouvre actuellement plusieurs langues. Ce redéploiement s'accompagne de modifications récentes mais incontestables dans la texture des idiomes concernés.
- le "plattdeutsch" n'est autre que l'ensemble dialectal bas-allemand : plusieurs dialectes, donc. Quand on parle de langue par opposition aux dialectes, il s'agit de la variante considérée comme standard, quelles que soient les difficultés qu'on rencontre pour déterminer cette norme, ou pour l'asseoir)
- ah, et il faudrait parler du breton. Bon, basta !
Pardon encore une fois d'enfoncer des portes ouvertes, mais ça me permet de sortir illico.
- CathEnchanteur
Je vous propose un lien vers un texte très intéressant, qui traite entre autre de ce qu'est une langue mais surtout de l'acquisition du langage:
http://fr.scribd.com/doc/125227795/La-Plus-Belle-Histoire-Du-Langage-Freebibliotheque-com
http://fr.scribd.com/doc/125227795/La-Plus-Belle-Histoire-Du-Langage-Freebibliotheque-com
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- La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?
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