Allemand - question concernant le passif

Je vais reregarder tout ça :lol:
(en tout cas, simplifie pour tes élèves, on n'arrive déjà pas à se mettre d'accord...)
Effectivement, tu as raison!

Confais parle de "passif sans sujet"...

Pour mes élèves, je vais en rester à mon message initial, qui est clair. Car même si le verbe n'est pas sensé s'accorder avec le es explétif dans le cas 3, vu que le verbe est à la 3°PS, et que es c'est aussi la 3°PS, ils penseront que c'est le sujet du verbe et puis basta.

C'est ça. Et je pense que du coup, c'est forcément au singulier par défaut, parce qu'on insiste évidemment sur le processus avec l'élimination du sujet. A l'actif, on utiliserait man.

Babayaga a écrit:Pour mes élèves, je vais en rester à mon message initial, qui est clair. Car même si le verbe n'est pas sensé s'accorder avec le es explétif dans le cas 3, vu que le verbe est à la 3°PS, et que es c'est aussi la 3°PS, ils penseront que c'est le sujet du verbe et puis basta.

Oui, voilà. C'est très bien, pour eux.

holderfar a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:

"Substitution" est peut-être gênant pour l'interprétation, parce que la représentation d'un agent demeure. Les deux contrastes suivants viennent de la version 84 du Helbig & Buscha, où je les avais découverts :

Es wird getantzt (comme gepicknickt, donc)
*Es wird gewachsen (on ne décide pas de.. wachsen : il n'y a pas d'agent, et la construction est bloquée)

parallèle, mutatis mutandis, à :

Dem Lehrer wird geholfen
*Dem Lehrer wird geähnelt (verbe de relation, donc lui aussi sans agent : même effet)

Pour H&B, c'était la preuve de l'inadéquation du terme "unpersönlich", mais c'est juste une affaire d'étiquette. Reste la question proprement syntaxique. Pour H&B, "es" est toujours Platzhalter dans:

Es werden viele Kuchen gebacken
cf. Viele Kuchen werden gebacken

Es wird dem Schüler geholfen
cf. Dem Schüler wird geholfen

Es wurde von den Zuschauern geklatscht
Cf. Von den Zuschauern wurde geklatscht

Es wurde am Abend getanzt
cf. Am Abend wurde getanzt

Voilà ce qui me gêne, dans H&B, en fait: pour le es substitutif, ils prennent toujours un exemple qui contient aussi un complément de lieu, qui peut toujours prendre sa place, finalement. Or, dans la phrase de Babayaga, "Es wird gepicknickt", contrairement au es explétif, qui est finalement une histoire de valences et de choix de locuteur d'accentuer telle partie de la phrase et peut donc toujours être supprimé, le es substitutif est indispensable. Nous avons donc affaire à deux es différents.

Non, il ne peut pas toujours être supprimé, c'est ce que je viens de comprendre.

holderfar a écrit:C'est ça. Et je pense que du coup, c'est forcément au singulier par défaut, parce qu'on insiste évidemment sur le processus avec  l'élimination du sujet. A l'actif, on utiliserait man.

Oui, mais ça c'est vrai pour n'importe quelle phrase passive sans agent.

Nom d'utilisateur a écrit:

holderfar a écrit:Je trouve la confusion gênante chez Helbig et Buscha, parce que le es substitutif peut être sujet, contrairement au Platzhalter. Je préfère donc ici la terminologie de Schanen et Confais, qui apporte une réponse claire à la question de Babayaga, par exemple.

Je synthétise les deux inconvénients que j'y vois :
- on perd la contrainte sur la représentation d'un agent ;
- on perd le parallélisme avec les phrases à sujet (cf. les quatre paires de mon post : le mécanisme paraît identique).
Finalement, j'ai un peu l'impression qu'on rabat cette construction allemande sur des cas comme
(a) fr. C'est nous (* Ce sommes nous ?? Ce sont nous)
(b) fr. Ce sont eux (à côté de C'est eux).
Là, oui, on a peut-être bien un CE sujet dans le C'est eux, qui ne l'est plus dans Ce sont eux.

Je ne te comprends pas, mais j'aimerais car ça m'intéresse.

Oui, c'est vrai aussi, mais la différence, c'est que les autres phrases, à l'actif, peuvent admettre un COD qui entraîne un accord différent. Dans ton exemple, non, il n'y a vraiment que le processus picknicken qui compte, ce qui explique le singulier.

Nom d'utilisateur a écrit:Pour dire très crûment les choses (histoire, peut-être, de sembler moins elliptique, et quitte, du coup, à me mouiller un peu) : je pense qu'il est utile  de considérer le sens, et que cet ES, toujours, réfère à quelque lieu et/ou instant ; et que cela justifie pleinement le fait que Es wurde gepicknickt soit mis en relation à Hier wurde gepicknickt* plutôt qu'à l'inexistant *Wurde gepicknickt. Et que cet ES (cet espace/temps) déloge l'agent -- qui doit donc être là initialement, comme le montrent les deux contrastes de H&B indiqués plus haut.
Et en vertu de sa sémantique circonstancielle, il se prête mal à la fonction sujet (certaines théories grammaticales parlent de dummy element, en l'occurrence : une sorte de "sujet débile"  au sens étymologique de l'adjectif).
Bien sûr, et sans aller jusque là (où je ne voulais pas, argh, on m'entraîne dans des terrains difficiles!), j'ai ici des postulats qui sont un peu différents des tiens.

*EDIT: je supprime un lapsus en apparence gênant pour mon point

Je comprends mieux.

Ceci-dit, pour ce qui est en gras, j'aboutis à la conclusion inverse de H&B. Car à la négative, ce "hier" n'a plus besoin d'être cherché.
Gepicknickt wurde nicht. On s'en fiche de où et quand.

Dans les 4 exemples cités, le es ne déloge l'agent qu'une fois.
Phrase 1 : viele Kuchen est le sujet
Phrase 2 : dem Schüler est complément d'objet au Datif
Phrase 3 : von den Zuschauern est l'agent
Phrase 4 : Am Abend CCT

Mais je suis d'accord que pour le coup, ça démontre que le es ne se prête pas à la fonction sujet.

holderfar a écrit:Je pense que tes postulats conviendraient très bien pour des collégiens, il n'est pas nécessaire d'aller plus loin.
Par contre, ça ne tient pas la route devant un jury d'agreg ou pour des explications un peu poussées, à mon avis. Parce que si, le es se prête très bien à la fonction sujet quand le locuteur veut mettre l'accent sur une autre partie de l'énoncé. C'est là que le sujet dit "débile" trouve tout son intérêt. C'est un procédé assez connu, et on se prive en plus d'outils d'analyse en ne tenant pas compte d'un fait syntaxique évident.
Par curiosité, à quel ouvrage de Helbig et Buscha te réfères-tu?

Dans "Es wurden Blumen gepflückt", tu retardes l'apparition de Blumen pour le mettre en relief en utilisant le es, qui du coup ne se prête pas du tout à la fonction sujet puisque le verbe est au pluriel. Je ne te suis plus, j'ai l'impression que tu disais l'inverse tout à l'heure.

Non, effectivement, ça ne colle pas, je me suis pris les pieds dans le tapis.  Mais par contre, dans le message de nom d'utilisateur auquel je réponds ainsi, il y a une erreur aussi. Il propose la transformation suivante: Es wird gepicknickt => Hier wird gepicknickt, en semblant penser que hier est un agent, ce qui n'est pas le cas, bien sûr. L'absence d'agent conjuguée à la présence du es, que je considérais alors sujet (donc non explétif)du coup, met au contraire l'accent sur le processus, c'est cela que j'aurais dû dire. A pu de neurones.

Suffisamment pour m'avoir montré le chemin. Vos interventions à tous les deux m'ont aidée à mieux comprendre.

C'est déjà ça alors. Et on remet ça quand vous voulez, parce qu'il faut vraiment que je me décrasse le cerveau sur ces sujets...

holderfar a écrit:nom d'utilisateur (...) Il propose la transformation suivante: Es wird gepicknickt => Hier wird gepicknickt, en semblant penser que hier est un agent

Je n'ai pas dit cela, Allah me préserve ^__^. L'interprétation comporte en revanche nécessairement un picknickender agissant. D'un point de vue descriptif, cela peut signifier (c'est mon interprétation) : on a "ES" + une relation prédicative complète.
Mais - oui : je crois que pour une décision au moins provisoire, toutes les données sont dans le fil.

J'ai mal compris alors, au temps pour moi. Mais finalement, c'est assez clair, tous les es cités en exemple sont explétifs, le pourquoi du wird du dernier exemple étant certainement que par défaut, on considère comme un tout les picknickender, comme tu dis

Je rêve!!! Un post sur la grammaire allemande....
...et pour parler grammaire à des élèves en prime!!!
:shock:  

Spoiler:

La difficulté vient peut-être de la compréhension du terme : explétif. Car on comprend d'habitude qu'il est possible de le supprimer, ce qui n'est pas le cas dans : "es wird getanzt". Cette structure peut être rapprochée de : "es schneit", "es regnet" : ce sont toutes trois des tournures impersonnelles. Donc on peut dire que ce ES est différent du "vrai" es explétif = es wird heute viel getanzt (autre tournure impersonnelle) ou : Es werden Blumen gepflückt (tournure à sujet personnel, destinée à mettre en valeur et donc à accentuer Blumen), car il est constituant indispensable d'une tournure impersonnelle, à rapprocher de "es schneit".

Mike92 a écrit:La difficulté vient peut-être de la compréhension du terme : explétif. Car on comprend d'habitude qu'il est possible de le supprimer, ce qui n'est pas le cas dans : "es wird getanzt". Cette structure peut être rapprochée de : "es schneit", "es regnet" : ce sont toutes trois des tournures impersonnelles. Donc on peut dire que ce ES est différent du "vrai" es explétif = es wird heute viel getanzt (autre tournure impersonnelle) ou : Es werden Blumen gepflückt (tournure à sujet personnel, destinée à mettre en valeur et donc à accentuer Blumen), car il est constituant indispensable d'une tournure impersonnelle, à rapprocher de "es schneit".

Lequel ?

Le ES de : es wird getanzt. es wird gelacht : celui de la tournure impersonnelle où il est indispensable, proche de  : "es schneit".

Oui, c'est vrai que c'est comparable.

Mike92 a écrit:Le ES de : es wird getanzt. es wird gelacht : celui de la tournure impersonnelle où il est indispensable, proche de  : "es schneit".

Oui, c'est ça qui rend les choses parfois difficiles!

Finalement, il suffit de le ranger dans la catégorie des tournures impersonnelles à forme passive, avec 2 situations : a) es obligatoire ; b) es explétif.
La grammaire n'est qu'un ensemble de structures explicatives plus ou moins arbitraires, sommées d'expliquer les faits de langue de façon cohérente, en fait avec le moins d'exceptions possibles. Elle n'est jamais un champ clos auquel il serait interdit de changer quoi que ce soit — ou dont les changements possibles ne seraient autorisés qu'aux "grands grammairiens". Cela est une vue de l'esprit limitative, tout bon germaniste est en situation de se livrer à de nouvelles trouvailles et de nouvelles interprétations  pourvu qu'elles soient cohérentes et éclairantes.
J'ai pour ma part forgé le concept des "énonciatives bipolaires", pour expliquer la construction : "es war einmal ein König, der hatte drei Töchter". Car ce n'est pas une relative ! L'idée de base ne vient d'ailleurs pas de moi, mais de René Huard, je n'ai fait que la développer (voir mon site : http://allemandsuperieur.wifeo.com/la-phrase.php#005

Ah oui, ça c'est très intéressant! L'allemand est une langue assez souple, c'est ce qui fait son charme.

J'ai eu un jour en main une grammaire de l'allemand faite en Belgique : elle était différente des nôtres et tout aussi intéressante, la façon d'aborder les faits de langue était autre.

Il n'y aura jamais une grammaire définitive, comprise comme description et explication de tous les faits de langue. De plus, il est frappant de constater que les grammairiens ne sont pas des phonéticiens, il semble même que ces deux catégories s'excluent dans le spectre des capacités et spécialisations humaines.

Or, bien des faits de langue demandent la coopération des deux !
Exemple pour la place de la négation. Soit la phrase banale : "ich kann dieses Auto nicht reparieren" : l'accent est normalement sur reparieren. Supposons qu'un ami dise au mécanicien : "Du willst das Auto nicht reparieren?"
Il pourra répondre, en accentuant cette fois fortement le kann : "Ich kann nicht dieses Auto reparieren !" ..et la négation portant sur kann et non plus sur reparieren, elle a changé de place.
On comprend dès lors que les explications purement grammaticales sur la place de la négation sont dans nos grammaires souvent médiocres (quand elles ne sont pas fausses : j'ai lu un jour dans la grammaire de Pastré que le nicht était presque toujours accentué : la réalité est exactement inverse, il l'est rarement...)