Allemand - question concernant le passif

Je suis en train de voir le passif avec mes 3° LV1 et je sèche sur un point. Pour résumer, je leur explique le phénomène suivant :
1. Es werden Blumen gepflückt. = Blumen werden gepflückt. ⇨ Le verbe est donc au pluriel.
2. Es wird Musik gespielt. = Musik wird gespielt. ⇨ Le verbe est donc au singulier.
3. Es wird gepicknickt. Il n’y a pas de sujet logique, juste un sujet grammatical, donc verbe au singulier, accordé avec es.


En fait je suis en train de me demander si j'ai raison quand je présente le es explétif comme sujet grammatical. Est-ce qu'on peut dire dans ces deux premiers exemples qu'il y a un sujet logique et un sujet grammatical ? Si on peut, alors pourquoi ne peut-on pas accorder le verbe avec le sujet grammatical :
*Es wird Blumen gepflückt. 
Et si j'ai tort et qu'il n'y a pas de sujet logique et de sujet grammatical, comment expliquer la différence de fonctionnement entre le es de l'exemple 2 qui n'entraîne pas l'accord du verbe et le es  de l'exemple 3 qui entraîne l'accord du verbe ?

Merci de vos réponses !

J'explique toujours à mes élèves que le es explétif est un Platzhalter . Le es explétif n'est jamais sujet, que ce soit logique ou grammatical, comme on peut le voir avec l'exemple 1 .
On peut expliquer l'accord de l'exemple 3 en mettant la phrase à l'actif: Man picknickt. En fait, si le man disparaît dans la voie passive, on pourrait dire qu'il est "sous-entendu" (évidemment à ne jamais employer devant un jury, mais l'idée, c'est ça).
Après avoir feuilleté le Schanen et Confais et ravivé mes souvenirs, voilà une explication digne de ce nom: dans tes deux premiers exemples, il s'agit du es explétif (Platzhalter) qui n'a aucune incidence sur l'accord, même s'il peut de temps coïncider. Il n'est donc jamais sujet. Dans le 3e exemple, il s'agit d'un es substitutif (= se substitue à man), et là, j'imagine qu'on peut du coup le considérer comme sujet.

Ah voilà, j' ai compris mon erreur, tu as complètement raison. Er je me souviens du cours de Confais maintenant, mais la fac remonte à longtemps...

holderfar a écrit:Dans le 3e exemple [Es wird gepicknickt], il s'agit d'un es substitutif (= se substitue à man), et là, j'imagine qu'on peut du coup le considérer comme sujet.

"Substitution" est peut-être gênant pour l'interprétation, parce que la représentation d'un agent demeure. Les deux contrastes suivants viennent de la version 84 du Helbig & Buscha, où je les avais découverts :

Es wird getantzt (comme gepicknickt, donc)
*Es wird gewachsen (on ne décide pas de.. wachsen : il n'y a pas d'agent, et la construction est bloquée)

parallèle, mutatis mutandis, à :

Dem Lehrer wird geholfen
*Dem Lehrer wird geähnelt (verbe de relation, donc lui aussi sans agent : même effet)

Pour H&B, c'était la preuve de l'inadéquation du terme "unpersönlich", mais c'est juste une affaire d'étiquette. Reste la question proprement syntaxique. Pour H&B, "es" est toujours Platzhalter dans:

Es werden viele Kuchen gebacken
cf. Viele Kuchen werden gebacken

Es wird dem Schüler geholfen
cf. Dem Schüler wird geholfen

Es wurde von den Zuschauern geklatscht
Cf. Von den Zuschauern wurde geklatscht

Es wurde am Abend getanzt
cf. Am Abend wurde getanzt

Babayaga a écrit:Ah voilà, j' ai compris mon erreur, tu as complètement raison. Er je me souviens du cours de Confais maintenant, mais la fac remonte à longtemps...

Ooooooohhhhhhhhhh

La "Confais & Schanen"... toute ma jeunesse !

Je trouve la confusion gênante chez Helbig et Buscha, parce que le es substitutif peut être sujet, contrairement au Platzhalter. Je préfère donc ici la terminologie de Schanen et Confais, qui apporte une réponse claire à la question de Babayaga, par exemple.

Nita a écrit:

Babayaga a écrit:Ah voilà, j' ai compris mon erreur, tu as complètement raison. Er je me souviens du cours de Confais maintenant, mais la fac remonte à longtemps...

Ooooooohhhhhhhhhh

La "Confais & Schanen"... toute ma jeunesse !

L'instrument de torture de plusieurs générations de germanistes...

Nom d'utilisateur a écrit:

holderfar a écrit:Dans le 3e exemple [Es wird gepicknickt], il s'agit d'un es substitutif (= se substitue à man), et là, j'imagine qu'on peut du coup le considérer comme sujet.

"Substitution" est peut-être gênant pour l'interprétation, parce que la représentation d'un agent demeure. Les deux contrastes suivants viennent de la version 84 du Helbig & Buscha, où je les avais découverts :

Es wird getantzt (comme gepicknickt, donc)
*Es wird gewachsen (on ne décide pas de.. wachsen : il n'y a pas d'agent, et la construction est bloquée)

parallèle, mutatis mutandis, à :

Dem Lehrer wird geholfen
*Dem Lehrer wird geähnelt (verbe de relation, donc lui aussi sans agent : même effet)

Pour H&B, c'était la preuve de l'inadéquation du terme "unpersönlich", mais c'est juste une affaire d'étiquette. Reste la question proprement syntaxique. Pour H&B, "es" est toujours Platzhalter dans:

Es werden viele Kuchen gebacken
cf. Viele Kuchen werden gebacken

Es wird dem Schüler geholfen
cf. Dem Schüler wird geholfen

Es wurde von den Zuschauern geklatscht
Cf. Von den Zuschauern wurde geklatscht

Es wurde am Abend getanzt
cf. Am Abend wurde getanzt

Voilà ce qui me gêne, dans H&B, en fait: pour le es substitutif, ils prennent toujours un exemple qui contient aussi un complément de lieu, qui peut toujours prendre sa place, finalement. Or, dans la phrase de Babayaga, "Es wird gepicknickt", contrairement au es explétif, qui est finalement une histoire de valences et de choix de locuteur d'accentuer telle partie de la phrase et peut donc toujours être supprimé, le es substitutif est indispensable. Nous avons donc affaire à deux es différents.

Exactement !!






( Edit : je réponds au terme d'instrument de torture, pas à la docte discussion au milieu de laquelle ce message s'immisce)

holderfar a écrit:Je trouve la confusion gênante chez Helbig et Buscha, parce que le es substitutif peut être sujet, contrairement au Platzhalter. Je préfère donc ici la terminologie de Schanen et Confais, qui apporte une réponse claire à la question de Babayaga, par exemple.

Je synthétise les deux inconvénients que j'y vois :
- on perd la contrainte sur la représentation d'un agent ;
- on perd le parallélisme avec les phrases à sujet (cf. les quatre paires de mon post : le mécanisme paraît identique).
Finalement, j'ai un peu l'impression qu'on rabat cette construction allemande sur des cas comme
(a) fr. C'est nous (* Ce sommes nous ?? Ce sont nous)
(b) fr. Ce sont eux (à côté de C'est eux).
Là, oui, on a peut-être bien un CE sujet dans le C'est eux, qui ne l'est plus dans Ce sont eux.

holderfar a écrit:Or, dans la phrase de Babayaga, "Es wird gepicknickt", contrairement au es explétif, qui est finalement une histoire de valences et de choix de locuteur d'accentuer telle partie de la phrase et peut donc toujours être supprimé, le es substitutif est indispensable. Nous avons donc affaire à deux es différents.

C'est le point : il ne saurait y avoir de *Wird gepicknickt. D'où le circonstant !
C'est donc une façon de penser la syntaxe qui est en jeu : soit les appariements font sens, et H&B ont raison, soit on pense la syntaxe comme description de structures isolées, et ils n'ont pas raison.
Je ne prends pas position : je voulais juste consigner l'alternative.

Alors d'abord, non, on ne peut absolument pas calquer ces constructions allemandes sur des constructions françaises, même celles que tu cites, ça n'a rien à voir, parce que les constructions allemandes que tu cites sont en grande partie inconnues en français (construction de helfen par exemple)
Ensuite, il n'y a pas de parallélisme dans les 4 paires que tu cites, ou plutôt, il est trompeur: cf la phrase de Babayaga que laissent de côté, comme par hasard, Helbig et Buscha.
Enfin, je ne comprends pas ce que tu veux dire à propos de la contrainte sur la représentation d'un agent: ce qui me semble essentiel ici, c'est de voir à quelle fonction grammaticale correspondent ces es, et l'exemple de Babayaga montre bien qu'ils ne fonctionnent pas de la même manière.

Nom d'utilisateur a écrit:

holderfar a écrit:Or, dans la phrase de Babayaga, "Es wird gepicknickt", contrairement au es explétif, qui est finalement une histoire de valences et de choix de locuteur d'accentuer telle partie de la phrase et peut donc toujours être supprimé, le es substitutif est indispensable. Nous avons donc affaire à deux es différents.

C'est le point : il ne saurait y avoir de *Wird gepicknickt. D'où le circonstant !
C'est donc une façon de penser la syntaxe qui est en jeu : soit les appariements font sens, et H&B ont raison, soit on pense la syntaxe comme description de structures isolées, et ils n'ont pas raison.
Je ne prends pas position : je voulais juste consigner l'alternative.

Je ne vois pas comment on peut faire autrement que de penser la syntaxe comme description de structures isolées. Ca me semble être la porte ouverte à beaucoup de confusions, en fait. En allemand, on rencontre beaucoup de cas subtils de ce genre qui ne peuvent pourtant pas être confondus.

Pour dire très crûment les choses (histoire, peut-être, de sembler moins elliptique, et quitte, du coup, à me mouiller un peu) : je pense qu'il est utile  de considérer le sens, et que cet ES, toujours, réfère à quelque lieu et/ou instant ; et que cela justifie pleinement le fait que Es wurde gepicknickt soit mis en relation à Hier wurde gepicknickt* plutôt qu'à l'inexistant *Wurde gepicknickt. Et que cet ES (cet espace/temps) déloge l'agent -- qui doit donc être là initialement, comme le montrent les deux contrastes de H&B indiqués plus haut.
Et en vertu de sa sémantique circonstancielle, il se prête mal à la fonction sujet (certaines théories grammaticales parlent de dummy element, en l'occurrence : une sorte de "sujet débile"  au sens étymologique de l'adjectif).
Bien sûr, et sans aller jusque là (où je ne voulais pas, argh, on m'entraîne dans des terrains difficiles!), j'ai ici des postulats qui sont un peu différents des tiens.

*EDIT: je supprime un lapsus en apparence gênant pour mon point

Je pense que tes postulats conviendraient très bien pour des collégiens, il n'est pas nécessaire d'aller plus loin.
Par contre, ça ne tient pas la route devant un jury d'agreg ou pour des explications un peu poussées, à mon avis. Parce que si, le es se prête très bien à la fonction sujet quand le locuteur veut mettre l'accent sur une autre partie de l'énoncé. C'est là que le sujet dit "débile" trouve tout son intérêt. C'est un procédé assez connu, et on se prive en plus d'outils d'analyse en ne tenant pas compte d'un fait syntaxique évident.
Par curiosité, à quel ouvrage de Helbig et Buscha te réfères-tu?

holderfar a écrit:Je pense que tes postulats conviendraient très bien pour des collégiens, il n'est pas nécessaire d'aller plus loin.
Par contre, ça ne tient pas la route devant un jury d'agreg ou pour des explications un peu poussées, à mon avis. Parce que si, le es se prête très bien à la fonction sujet quand le locuteur veut mettre l'accent sur une autre partie de l'énoncé. C'est là que le sujet dit "débile" trouve tout son intérêt. C'est un procédé assez connu, et on se prive en plus d'outils d'analyse en ne tenant pas compte d'un fait syntaxique évident.
Par curiosité, à quel ouvrage de Helbig et Buscha te réfères-tu?

Bah si, la contrainte d'un repère spatio-temporel dont ES est trace tient la route si l'on s'intéresse aux contextes et au sens (si donc on précise que la syntaxe n'est pas disjointe du sens) ; ce n'est pas incompatible avec la focalisation que tu dis. Mais cela, ce n'est pas chez H&B (la réédition de leur Handbuch für den Ausländerunterricht).

Ah bah ça s'explique alors: cette grammaire n'entre pas dans ce genre de subtilités. Je l'ai aussi, elle est pratique pour certains aspects, mais elle est insuffisante pour approfondir.
Devant un jury, tu ne pourrais pas défendre une hypothèse si un élément syntaxique, même isolé, vient la contredire. C'est impossible. La syntaxe ne change pas en fonction du contexte...

holderfar a écrit:Dans le 3e exemple, il s'agit d'un es substitutif (= se substitue à man), et là, j'imagine qu'on peut du coup le considérer comme sujet.

Alors je reviens sur ton message car sur le coup je n'avais pas fait attention, mais quelque chose me chiffonne.


1. Man pflückt Blumen ⇨ Blumen werden gepflückt.
2. Man spielt Musik ⇨ Musik wird gespielt.
3. Man picknickt ⦸ ⇨ Es wird gepicknickt.

Pour moi, le es dans la phrase 3 ne se substitue en aucun cas à man, mais éventuellement au COD que picknicken aurait eu, s’il en avait admis un.

Nom d'utilisateur a écrit:

holderfar a écrit:Dans le 3e exemple [Es wird gepicknickt], il s'agit d'un es substitutif (= se substitue à man), et là, j'imagine qu'on peut du coup le considérer comme sujet.

"Substitution" est peut-être gênant pour l'interprétation, parce que la représentation d'un agent demeure. Les deux contrastes suivants viennent de la version 84 du Helbig & Buscha, où je les avais découverts :

Es wird getantzt (comme gepicknickt, donc)
*Es wird gewachsen (on ne décide pas de.. wachsen : il n'y a pas d'agent, et la construction est bloquée)

parallèle, mutatis mutandis, à :

Dem Lehrer wird geholfen
*Dem Lehrer wird geähnelt (verbe de relation, donc lui aussi sans agent : même effet)

Pour H&B, c'était la preuve de l'inadéquation du terme "unpersönlich", mais c'est juste une affaire d'étiquette. Reste la question proprement syntaxique. Pour H&B, "es" est toujours Platzhalter dans:

Es werden viele Kuchen gebacken
cf. Viele Kuchen werden gebacken

Es wird dem Schüler geholfen
cf. Dem Schüler wird geholfen

Es wurde von den Zuschauern geklatscht
Cf. Von den Zuschauern wurde geklatscht

Es wurde am Abend getanzt
cf. Am Abend wurde getanzt

Je suis d'accord, mais dans "Es wird gepicknickt", je pense qu'il ne l'est pas. S'il l'est, il garde la place de quoi ?

Mais j'aime tes exemples, car je me rends compte que la phrase peut être construite sans sujet (les trois dernières phrases par exemple). Enfin je veux dire, on peut l'éluder.

Ah non, tu ne peux pas raisonner comme cela, précisément parce que picknicken n'admet pas de COD. Et c'est bien pour cela que le es explétif, possible pour les deux premiers cas, est impossible pour le 3e exemple.

holderfar a écrit:Ah non, tu ne peux pas raisonner comme cela, précisément parce que picknicken n'admet pas de COD. Et c'est bien pour cela que le es explétif, possible pour les deux premiers cas, est impossible pour le 3e exemple.

Moi je préfère raisonner comme ça que dire qu'il se substitue à man, car dans ce cas, tu dis aussi qu'il se substitue à man dans les phrases 1 et 2. Je suis d'accord que le es explétif est impossible pour la phrase 3, c'est l'erreur grossière que j'avais commise au départ. Je vais lire ce que Confais dit sur ce es substitutif.

Ah mais non non non, le es est bien explétif dans la phrase 3 !! La preuve en la mettant à la négative !
Es wird nicht gepicknickt. ⇨ Gepicknickt wird nicht.

Ce n'est pas car on ne peut pas mettre autre chose à la place du es explétif qu'il n'est pas explétif

Et donc pour conclure, dans
3. Es wird gepicknickt.

wird n'est pas accordé avec es, car un verbe ne s'accorde pas avec le es explétif.

Ce qui fait que je retombe sur ma question initiale : pourquoi wird est-il au singulier ?

Dans Confais je trouve d'autres exemples :
Gestreikt wurde nicht überall.
Getanzt wurde nicht.

Pourquoi au singulier ? Par défaut ?

Je ne suis pas convaincue par la correction syntaxique de ta transformation.
Par exemple, je ne dirais pas non plus: Getanzt wird nicht.
Ca me semble incorrect.

Ca l'est, d'après Confais. Ca passe toutefois mieux au passé.

PS : j'avais édité mon message entre temps.

Je vais reregarder tout ça :lol:
(en tout cas, simplifie pour tes élèves, on n'arrive déjà pas à se mettre d'accord...)
Effectivement, tu as raison!