"L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

ce n'est pas en ayant plus de bourses à distribuer

- qu'on donnera aux enfants d'ouvrier le niveau requis pour entrer et réussir en prépa
- qu'on leur donnera forcément envie d'y aller (surtout si le but est non d'y maintenir un bon niveau mais d'y faire rentrer telle classe sociale)

Reine Margot a écrit:ce n'est pas en ayant plus de bourses à distribuer

- qu'on donnera aux enfants d'ouvrier le niveau requis pour entrer et réussir en prépa
- qu'on leur donnera forcément envie d'y aller (surtout si le but est non d'y maintenir un bon niveau mais d'y faire rentrer telle classe sociale)

Reine Margot a écrit:ce n'est pas en ayant plus de bourses à distribuer

- qu'on donnera aux enfants d'ouvrier le niveau requis pour entrer et réussir en prépa
- qu'on leur donnera forcément envie d'y aller (surtout si le but est non d'y maintenir un bon niveau mais d'y faire rentrer telle classe sociale)

Là-dessus, on est tous d'accord. Il faut davantage informer les élèves sur les formations qui s'offrent à eux après le bac, dont font partie les classes prépa (moi-même à l'époque, dans un lycée privé bien élitiste, j'ai appris l'existence de la prépa sur le tard, et j'avais pas mal de préjugés à son égard) ; et, évidemment, permettre aux élèves même défavorisés d'avoir accès à un enseignement de qualité pendant toute leur scolarité. Mais ça, bon... je ne dirais pas que c'est insoluble, mais presque.

Reine Margot a écrit:ce n'est pas en ayant plus de bourses à distribuer

- qu'on donnera aux enfants d'ouvrier le niveau requis pour entrer et réussir en prépa
- qu'on leur donnera forcément envie d'y aller (surtout si le but est non d'y maintenir un bon niveau mais d'y faire rentrer telle classe sociale)

En effet. Mais cela permettrait peut-être à davantage d'enfants issus de milieux modestes ou de la petite classe moyenne qui dépasse juste du plafond, de faire des études en classe prépa, s'ils en ont le niveau, évidemment.

Reine Margot a écrit:

kiwi a écrit:

Reine Margot a écrit:
mais comme dit plus haut c'était déjà vrai dans les années 70, où le taux de représentation des classes défavorisées était plus important, pourtant. pourquoi a-t-il baissé?

La société des années 1960 ou 70 n'est pas la même qu'actuellement. Il serait intéressant de comparer le pouvoir d'achat des ouvriers dans les années 1970 et celui des ouvriers maintenant. Je vais chercher, mais je pense qu'il est plus faible aujourd'hui qu'avant les chocs pétroliers.
Ainsi, s'il était plus élevé autrefois, peut-être qu'avec l'aide de bourses, ces familles ouvrières pouvaient financer les études en prépa de leurs enfants. Je n'en sais rien, ce n'est qu'une supposition.

Et puis l'EN aussi a beaucoup changé... Disons que dans les années 1970, l'école pouvait davantage servir d'élévateur social qu'aujourd'hui...

Je suis pour le maintien de la sélection à l'entrée en prépa, mais je ne verrais rien de scandaleux à ce qu'on demande des frais d'inscription en fonction des revenus des parents pour permettre aux très bons élèves issus de milieux modestes de poursuivre des études d'un haut niveau.

comment croire que l'argent seul permette d'entrer en prépa, et encore plus d'y réussir? ça aide de ne pas avoir à travailler pour financer ses études, certes, mais encore faut-il avoir travaillé et avoir un bon niveau avant la prépa pour y entrer, et ça ne s'achète pas.

L'argent n'est pas tout mais il est un terreau bien utile: il permet de se loger près du bon établissement dans le bon quartier, de bénéficier de cours particuliers, de faire des séjours linguistiques, de ne pas craindre de travailler pour se payer les livres etc.. Ces petites différences accumulées finissent par peser. Si tu ajoutes à cela l'encouragement familial et l'émulation sociale des milieux aisés, tu comprends mieux la surreprésentation de certaines catégories sociales.

Le truc qui traîne partout et dont j'ignore les détails, c'est : coût moyen par élève = 15.240 euros par an en prépa, 8.080 euros à l'université (hors IUT).

Difficile d'apprécier si cet écart reflète vraiment l'intérêt - rêvé ou réel - de la collectivité nationale pour les classes prépas, la valeur comparée des étudiants des unes et des autres, l'investissement respectif des équipes pédagogiques, les perspectives comparées des cursus... Sans parler des énormes différences d'enjeux entre prépas littéraires et prépas scientifiques.

Nous introduisons progressivement des cribles à l'entrée des facs : diplômes d'établissement à tarifs plus élevés et concours d'entrée pour formations dites "d'excellence" (c'est le Sésame actuel, alors pourquoi s'en priver?), numerus clausus qui ne disent pas leur nom (faire fond sur les conditions sanitaires pour refouler une partie des candidatures APB).

Si l'écart entre les formations de prépas et de fac s'amenuise (on a même émis ici l'idée qu'il ne s'agissait plus d'un cursus d'élite - mais bon, les disparités Paris / Province jouent aussi), il faudra sans doute que cela se reflète sur le coût de la formation ? J'imagine que cela joue fortement dans les discussions qui se poursuivent ici : partage de l'effort national et des deniers des familles.

Reine Margot a écrit:
comment croire que l'argent seul permette d'entrer en prépa, et encore plus d'y réussir? ça aide de ne pas avoir à travailler pour financer ses études, certes, mais encore faut-il avoir travaillé et avoir un bon niveau avant la prépa pour y entrer, et ça ne s'achète pas.

Je n'avais pas vu. L'argent n'achète pas tout, mais y contribue fortement, étant donné le prix que coûte l'accès à la culture.

Le livre par exemple. Vu les prix, je comprends que certaines familles n'aient pas les moyens d'acheter des livres. Quand on a 15euros pour un livre ou un bout de viande, et qu'on compte à l'euro près, bien sûr que cette famille va acheter le bout de viande. Voilà un problème que n'a pas quelqu'un issu d'une famille avec des revenus confortables.

Les voyages. Plutôt que de se goberger devant les nullités abrutissantes de TF1, ou de faire la danse des canards au camping des marsouins, les familles aux revenus confortables vont emmener leurs enfants dans des musées, voyager...

Les activités extra-scolaires. Plutôt que de passer son temps à zoner en bas de la tour, parce que les parents n'ont pas les moyens de payer une activité à la MJC du coin (certaines activités sont inaccessibles, malgré les coefficients familiaux, je pense aux cours de musique par exemple), les enfants issus de familles aux revenus confortables vont pouvoir aller au cours de piano, à un cours de sport...

Bref, pour pouvoir se cultiver avant la fin du lycée, encore faut-il que les parents aient un peu de moyens...
Donc non, l'argent ne fait pas tout. Mais il peut permettre de se constituer une certaine culture...

kiwi a écrit:

Reine Margot a écrit:
comment croire que l'argent seul permette d'entrer en prépa, et encore plus d'y réussir? ça aide de ne pas avoir à travailler pour financer ses études, certes, mais encore faut-il avoir travaillé et avoir un bon niveau avant la prépa pour y entrer, et ça ne s'achète pas.

Je n'avais pas vu. L'argent n'achète pas tout, mais y contribue fortement, étant donné le prix que coûte l'accès à la culture.

Le livre par exemple. Vu les prix, je comprends que certaines familles n'aient pas les moyens d'acheter des livres. Quand on a 15euros pour un livre ou un bout de viande, et qu'on compte à l'euro près, bien sûr que cette famille va acheter le bout de viande. Voilà un problème que n'a pas quelqu'un issu d'une famille avec des revenus confortables.

Les voyages. Plutôt que de se goberger devant les nullités abrutissantes de TF1, ou de faire la danse des canards au camping des marsouins, les familles aux revenus confortables vont emmener leurs enfants dans des musées, voyager...

Les activités extra-scolaires. Plutôt que de passer son temps à zoner en bas de la tour, parce que les parents n'ont pas les moyens de payer une activité à la MJC du coin (certaines activités sont inaccessibles, malgré les coefficients familiaux, je pense aux cours de musique par exemple), les enfants issus de familles aux revenus confortables vont pouvoir aller au cours de piano, à un cours de sport...

Bref, pour pouvoir se cultiver avant la fin du lycée, encore faut-il que les parents aient un peu de moyens...
Donc non, l'argent ne fait pas tout. Mais il peut permettre de se constituer une certaine culture...

kiwi a écrit:

Le grincheux a écrit:
Voilà, tu le dis toi même, dans l'ancienne boîte. Depuis deux ou trois ans, les salaires des cadres nouvellement embauchés se cassent la figurent.

Mon conjoint a été viré l'année dernière... Son ancienne boîte se porte très très bien. Pas de raison pour que les salaires aient baissé depuis. .

Si. Regarde la baisse des salaires à l'embauche et les parts variables qui n'existent quasiment plus. Le salaire fixe de ceux qui sont restés en poste n'a pas évolué. Le salaire des autres s'est cassé la figure. D'ailleurs, aujourd'hui, je ne connais pas un cadre nouvellement embauché qui n'ait pas un fixe ridicule avec une part variable.

C'est bizarre, c'est exactement le papier auquel je faisais référence plus haut. Sauf que la moyenne est toujours surévaluée parce qu'il y a des cadres qui gagnent vraiment beaucoup. La médiane est beaucoup plus réaliste.

Oui forcément : tous les deux, on n'a pas dû aller chercher bien loin. Je t'ai donné aussi le salaire médian : 47000 au lieu de 53000. Cela reste tout de même important.

Oh que si. J'ai sous les doigts une étude des salaires des ingénieurs (en fait, j'ai même les quinze dernières années dans mes archives). Je l'ai même déjà produite ici. Dans les faits, le salaire actuel d'embauche d'un jeune cadre en province est à peine supérieur à 2000 euros nets. Je peux donc te dire ce le chiffre de 47000 euros est surévalué parce qu'il ne prend pas en compte les disparités régionales ni les domaines d'activité.

Soupir... Le salaire médian du cadre t'empêche toute aide et avec un salaire médian de cadre en province (parce que l'étude de la Tribune, c'est région parisienne comprise), tu fais partie de la classe moyenne. Et que fait-on pour les droits d'inscription aux concours ? Parce là, c'est beaucoup plus que 150 euros par an !

Oui moi aussi je soupire... Les classes moyennes comme tu dis n'ont pas d'aides non plus. Je n'ai droit à rien. Mes parents n'ont jamais eu droit à rien (à part les AF comme tout le monde). Il y a bien pire que nous et ils ne touchent rien non plus, donc bien pire qu'un cadre.
Quant à la province, tu oublies un léger détail : les loyers sont moins chers, acheter est moins cher, les transports en commun sont moins chers, les assurances, les mutuelles, tout est moins cher. Si je rentrais dans ma région, on pourrait vivre comme aujourd'hui avec mon seul salaire. Je me considèrerais comme relativement privilégiée. Alors admettons que le cadre ne gagne "que" 30000 euros par an, cela reste très confortable pour vivre en province, même à Lyon ou Bordeaux, ou aux alentours.

Je n'oublie pas de détail. En province, les loyers sont certes moins chers, mais tu compenses en payant plus tes transports. L'un dans l'autre, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Tout le monde ne peut pas aller travailler à pied et les cadres bossent de plus en plus dans des banlieues de bureau où il te faut une voiture.

Encore une fois, c'est un raisonnement biaisé. Les seuls chiffres qui ont un sens seraient de comparer les classes socio-culturelles entre l'entrée et la sortie avec succès des CPGE. Il y a un tas de raisons qui peuvent faire que mixité sociale disparaît. Quant à dire que les enfants de cadres ont un capital culturel élevé, comment dire, ça n'engage que toi.

Je parlais des profs pour "capital culturel élevé". Je l'ai écris à plusieurs reprises.

C'est pour cela sans doute que tu brandis une étude sur le salaire des cadres.

C'est donc que l'orientation ou l'information n'a pas été faite correctement dans les lycées. Rien à voir avec un quelconque élitisme.

Certainement. Mais je ne pense pas que cette raison soit unique.

-il est plus facile de poursuivre ses études en prépa pour un enfant issus d'un milieu aisé, ou d'un milieu où les parents peuvent consentir cet effort financier. La prépa, plus que la fac, nécessite beaucoup beaucoup beaucoup de travail scolaire et personnel. Le nombre d'heures de cours est plus important qu'en fac.

Oui, et ?

Et tu as tronqué ma citation...

J'attends surtout des explications.

Comment dire... Les CPGE sont en règle générale dans des lycées avec internat et cantine. C'est très avantageux par rapport au CROUS et au restau U.

Comment dire... Je payais à l'époque 2,75 euros mon ticket de cantine au CROUS. Aujourd'hui, dans mon collège, les enfants sont à 3euros 50... J'ai fait des bahuts où le repas est à plus de 4euros. Meilleur marché les lycées? Vraiment? Pour les internats, on doit se rapprocher d'une chambre en cité U.

Calcule le prix d'une année d'internat et mets en balance le prix d'une chambre en cité U, des transports et des trois repas.

Nous venons de finir la sélection pour l'année prochaine. Et pour la première fois nous avons 30% de boursiers, comme requis, sans tricher et sans dégrader, pour faire entrer les autres, des élèves mieux classés. Mais j'ignore le nombre de "bourses 0".
Je remarque que personne n'a commenté ma proposition de distribuer les bourses exclusivement sur concours. Moi, je suis pour l'égalité intégrale.
AU passage, il est question sur ce fil des "enfants d'ouvriers". Il n'en reste plus beaucoup, des ouvriers — ni des petits paysans. Ce sont surtout les classes moyennes — y compris les profs — qui auraient besoin d'un coup de pouce financier, en ce moment. Mais ce sont celles qui se font taxer le plus sauvagement.
Quant à l'investissement Prépas / facs, c'est vrai que ça coûte presque deux fois plus cher en prépas. Mais le retour sur investissement (et il faudrait peut-être en parler…) n'est en rien comparable. Les prépas fournissent de gros contingents de cadres sup, à forte valeur ajoutée — et à gros impôts. Calculez le retour sur 45 ans de carrière. Ils remboursent, et bien au-delà, ce que l'on a investi pour eux.

victor44 a écrit:

Palombella Rossa a écrit:
Mais puisqu'on se tue à vous dire qu'ils (du moins les littéraires) paient déjà les droits d'inscription à la fac alors qu'ils n'y vont jamais... C'est épuisant à la fin, cette manie de faire semblant de ne pas comprendre...
:aar: [/justify]

Mais puisqu'on se tue à vous dire que ce ne sont pas 181€ qui vont ruiner des familles non boursières.

Après si papa et maman gagne 60.000€/an peut-être est-il raisonnable de demander un peu plus que 181€ pour une formation d'élite qui coute plus de 15.000€ au contribuable.

C'est l'exemple-type de raisonnement vicié, donc vicieux : la formation des prépas rapporte aux contribuables, in fine. Ce qui n'est pas évident pour nombre de formations de facs tout aussi foireuses les unes que les autres.
Et même dans des matières traditionnelles (sans aller chercher psycho/socio/macramé) : un grand mathématicien qui passe par les prépas et la rue d'Ulm et finit à l'IHES rapporte bien davantage qu'un petit prof qui enseigne difficilement les maths dans un obscur collège, comme j'en connais…
Victor, on vous adore, mais vous devriez vous pencher sur la question du produit d'un investissement — à moins que ce ne soient pas des maths à votre niveau, chacun faisant comme il peut.

kiwi a écrit:

Reine Margot a écrit:
comment croire que l'argent seul permette d'entrer en prépa, et encore plus d'y réussir? ça aide de ne pas avoir à travailler pour financer ses études, certes, mais encore faut-il avoir travaillé et avoir un bon niveau avant la prépa pour y entrer, et ça ne s'achète pas.

Je n'avais pas vu. L'argent n'achète pas tout, mais y contribue fortement, étant donné le prix que coûte l'accès à la culture.

Le livre par exemple. Vu les prix, je comprends que certaines familles n'aient pas les moyens d'acheter des livres. Quand on a 15euros pour un livre ou un bout de viande, et qu'on compte à l'euro près, bien sûr que cette famille va acheter le bout de viande. Voilà un problème que n'a pas quelqu'un issu d'une famille avec des revenus confortables.

Les voyages. Plutôt que de se goberger devant les nullités abrutissantes de TF1, ou de faire la danse des canards au camping des marsouins, les familles aux revenus confortables vont emmener leurs enfants dans des musées, voyager...

Les activités extra-scolaires. Plutôt que de passer son temps à zoner en bas de la tour, parce que les parents n'ont pas les moyens de payer une activité à la MJC du coin (certaines activités sont inaccessibles, malgré les coefficients familiaux, je pense aux cours de musique par exemple), les enfants issus de familles aux revenus confortables vont pouvoir aller au cours de piano, à un cours de sport...

Bref, pour pouvoir se cultiver avant la fin du lycée, encore faut-il que les parents aient un peu de moyens...
Donc non, l'argent ne fait pas tout. Mais il peut permettre de se constituer une certaine culture...

Kiwi, tu n'en rajoutes pas un peu? Quand on voit le mal que certaines municipalités se donnent pour financer des activités culturelles, il ne faut pas exagérer non plus. Musées gratuits pour les moins de dix-huit ans, un jour par mois pour tous, nombreuses activités culturelles gratuites, franchement en France, il n'y a pas à se plaindre. De plus nombre de nos collègues accompagnent les enfants dans les bibliothèques municipales, combien de familles s'y rendent ensuite? Et tout le monde a Arte, France Cinq, etc. Il y a d'ailleurs beaucoup de personnes pauvres qui lisent énormément et sont cultivées, il faut arrêter le misérabilisme. Moi ce qui m'énerve le plus c'est que la réalité est qu'un pauvre à Stains aujourd'hui est tout de même plus riche qu'un pauvre des années 50, et que dire de ce que c'était avant (Pagnol, Pompidou ont fait de belles études en étant issus d'un milieu plus que modeste, parce qu'à l'époque le manque d'argent c'était pas de salle de bains, pas de chauffage, une alimentation de subsistance). Mais eux sont allés dans des écoles où le calme régnait, et où les élèves brillants étaient orientés tôt. Ce qui empêche les jeunes de Stains de réussir c'est que l'école n'est pas un sanctuaire, point barre. Après c'est plus facile de parler de la gratuité des prépas que de parler des problèmes d'insécurité dans les écoles qui coûtent infiniment plus cher que les prépas puisqu'on paie des gens à bac+5 pour faire animateurs même pas culturels.
PS: l'internat de mon mari était un internat à l'ancienne, avec dortoirs et pas de cantine le dimanche. Les boursiers n'ayant pas suffisamment d'argent pour aller manger à l'extérieur se faisaient la popote sur des réchauds (c'était interdit of course, mais c'était ça où mourir de faim...). Alors les joies de l'internat, hein... Mais ça a permis à mon mari de s'en sortir (la vraie différence avec les non-boursiers: pas le choix de redoubler pour intégrer Polytechnique, malgré son admissibilité, mais comme son père voulait qu'il fasse un CAP, à la réflexion, il ne s'en est pas mal sorti).
Abraxas (évitons de discuter du niveau de Victor, je crains que de ce fait le niveau ne baisse )

Je voulais réagir, et puis j'ai vu les remarques de Kiwi...

kiwi a écrit:

damanhour a écrit:

John a écrit:

le prix des bouquins, chers surtout en prépa scientifique

Il est cher partout, que ce soit en prépa littéraire, commerciale, scientifique ou à la fac.

A la fac, on nous demandait de choisir les ouvrages à demander aux étudiants en fonction de leur prix (pas plus de 20 euros) et de passer par des polycopiés exclusivement. Mes profs de prépa n'avaient pas ces exigences
Le problème est qu'en prépa littéraire, on paye déjà l'année de fac pour avoir l'équivalence...

Et bien ça par exemple, j'aurais bien aimé avoir des poly moi, et une biblio avec des bouquins de moins de 20euros!!! Faut voir ce qu'on claquait dans les bouquins chaque semestre : "il vous faut ABSOLUMENT ce livre"... Livre revendu 5ans plus tard, jamais ouvert ou presque.
Quant aux autres frais, ils ne sont pas moins élevés en fac hein

En revanche, là où je ne trouve pas leur mesure cohérente, c'est que pour réduire les inégalités entre les étudiants issus de milieux sociaux très différents, il faudrait établir... la gratuité. Pour tous et partout, prépa comme fac. Ou pour l'équité, faire payer les riches et pas les pauvres. Parce que bon. On en connait tous des fils ou des filles d'ouvriers qui sont allés en classe prépa, ou ont fait des doctorats... Mais de là à prétendre comme je l'ai lu que les classes prépa sont accessibles à toutes les catégories sociales... En théorie oui. En réalité non. Je ne me souviens plus des chiffres, mais plus de la moitié des étudiants de classe prépa sont issus de PCS aisées et au "capital culturel" élevé. C'est encore pire dans les écoles d'ingénieurs. Alors dans ces cas là, Papa peut bien payer les études à fiston non? Et allonger le système de bourse pour les autres.

kiwi a écrit:

Le grincheux a écrit:
Juste une autre remarque. Les gens sont convaincu que la catégorie de l'INSEE "cadres et professions intellectuelles supérieures" sont des gens aisés, ce qui n'est pas le cas parce qu'il y a une disparité importante entre le bas de cette catégorie et le haut. Le salaire médian du cadre n'est pas aussi haut qu'on peut le croire. Cadre, c'est un statut, ce n'est pas un salaire.

M'ouais... Le double du mien à niveau d'étude souvent égal ou presque. Désolée, mais j'ai du mal à les plaindre, et avec 4000 euros par mois, peut-être peuvent-ils payer cette contribution de 150 euros par an...

kiwi a écrit:Attention : je ne tape pas sur les riches. Je ne les envie même pas les cadres. Beaucoup font beaucoup d'heures pour gagner leur bon salaire. Idem : je ne crache pas sur un patron qui gagne des millions lorsque son entreprise tourne bien et embauche. Cela me paraît normal.
En revanche : qu'on ne me dise pas de pleurer sur le salaire moyen et/ou médian des cadres... Même si ce n'est pas mirobolant au point d'être honteux, cela suffit à payer cette contribution de 150 euros par an pour l'école de fiston ou de fifille. Faudrait quand même arrêter le délire.

Merci Kiwi, donc !

Le problème le Grincheux, c'est qu'on ne pourra jamais s'entendre. Tu veux qu'on pleurniche sur les salaires "misérables" des cadres, des professions libérales, ben non désolée, mais moi, je ne pleurniche pas pour eux. Ils méritent leur salaire qui, quoi que tu en dises, est un salaire confortable au regard du restant de la population, et est plus élevé que ce que gagnent nombre de salariés ayant bac+8 (profs notamment).
Alors, c'est sûr que le salaire médian d'un cadre ne suffit peut-être pas à renouveler une porsche tous les ans, mais on peut peut-être s'accorder sur le fait que le salaire d'un cadre suffirait peut-être à payer les frais d'inscription dans une classe prépa.

Tu feins aussi de ne pas comprendre que réussite d'études en prépa et travail à temps plein à côté, c'est pas franchement compatible. Comme en fac d'ailleurs. Que la somme d'argent à débourser, en fac ou en prépa, est élevée (pour se loger, se nourrir, les transports en commun...) et que quand tu n'as pas droit aux bourses parce que tu es juste au-dessus des plafonds, ou même quand tu es boursier, souvent, tu es obligé de travailler à côté pour payer tout ça (plus les concours qui coûtent cher etc).

Maintenant, j'arrête là vu que tu connais tout sur tout, et que tu contestes même des chiffres que tu as pourtant fournis quelques pages plus haut...

dandelion a écrit:

Kiwi, tu n'en rajoutes pas un peu? Quand on voit le mal que certaines municipalités se donnent pour financer des activités culturelles, il ne faut pas exagérer non plus. Musées gratuits pour les moins de dix-huit ans, un jour par mois pour tous, nombreuses activités culturelles gratuites, franchement en France, il n'y a pas à se plaindre. De plus nombre de nos collègues accompagnent les enfants dans les bibliothèques municipales, combien de familles s'y rendent ensuite?

Musées gratuits : musées nationaux seulement. Idem pour les monuments nationaux. Ce ne sont pas la majorité des lieux qui sont gratuits pour les moins de 18ans. Et quand bien même : encore faudrait-il qu'on puisse s'y rendre. C'est pas un peu dommage de ne pas pouvoir y aller par manque d'argent?

Les bibliothèques municipales ou médiathèques : très bonnes choses. Quand tu vis en ville ou au moins dans une petite ville dotée de ce type d'équipement culturel. Ce qui n'est pas le cas de l'ensemble du territoire français.

Certains types d'activités extra-scolaires sont très coûteuses. J'ai fait du piano. Les cours sont onéreux et en plus, il faut prévoir le budget pour louer l'instrument ou en acheter un. C'est pas donné. Inutile de te dire qu'aucun gamin ne venait de la cité d'en face pour les cours de musique... Certains sports aussi sont peu accessibles aux familles modestes (trop de matériel coûteux, licences hors de prix...).

Concernant les tarifs des places de cinoche, de théâtre, je pense aussi qu'on peut s'entendre pour dire que c'est hors de portée d'une famille modeste. Idem pour les voyages.

Après, je suis bien d'accord sur une chose : certaines familles trouvent quand même le moyen de payer le dernier ipad à leurs marmailles, plutôt que d'acheter un bouquin, même celui demandé par le prof de Français. Mais des vraiment pauvres, j'en ai vus aussi parmi mes élèves. Des pauvres au point qu'ils ne mangeaient pas le matin et le midi, seulement le soir. J'en ai même eu un qui dormait dans la rue. Donc bon, ceux là, la culture... Quand on a du fric, tout est beaucoup plus simple.


D'accord pour le reste néanmoins.

Abraxas a écrit:

victor44 a écrit:

Palombella Rossa a écrit:
Mais puisqu'on se tue à vous dire qu'ils (du moins les littéraires) paient déjà les droits d'inscription à la fac alors qu'ils n'y vont jamais... C'est épuisant à la fin, cette manie de faire semblant de ne pas comprendre...
:aar: [/justify]

Mais puisqu'on se tue à vous dire que ce ne sont pas 181€ qui vont ruiner des familles non boursières.

Après si papa et maman gagne 60.000€/an peut-être est-il raisonnable de demander un peu plus que 181€ pour une formation d'élite qui coute plus de 15.000€ au contribuable.

C'est l'exemple-type de raisonnement vicié, donc vicieux : la formation des prépas rapporte aux contribuables, in fine. Ce qui n'est pas évident pour nombre de formations de facs tout aussi foireuses les unes que les autres.
Et même dans des matières traditionnelles (sans aller chercher psycho/socio/macramé) : un grand mathématicien qui passe par les prépas et la rue d'Ulm et finit à l'IHES rapporte bien davantage qu'un petit prof qui enseigne difficilement les maths dans un obscur collège, comme j'en connais…
Victor, on vous adore, mais vous devriez vous pencher sur la question du produit d'un investissement — à moins que ce ne soient pas des maths à votre niveau, chacun faisant comme il peut.

D'accord avec vous sauf que tous les étudiants ne deviennent pas super-cadres et super-dirigeants. Pour ceux qui finiront salariés moyens ou fonctionnaires ordinaires, on a dépensé beaucoup pour une plus-value financière limitée. heureusement, l'apport culturel ne se mesure pas objectivement, ni le bonheur de savoir.

kiwi a écrit:

Reine Margot a écrit:
comment croire que l'argent seul permette d'entrer en prépa, et encore plus d'y réussir? ça aide de ne pas avoir à travailler pour financer ses études, certes, mais encore faut-il avoir travaillé et avoir un bon niveau avant la prépa pour y entrer, et ça ne s'achète pas.

Je n'avais pas vu. L'argent n'achète pas tout, mais y contribue fortement, étant donné le prix que coûte l'accès à la culture.

Le livre par exemple. Vu les prix, je comprends que certaines familles n'aient pas les moyens d'acheter des livres. Quand on a 15euros pour un livre ou un bout de viande, et qu'on compte à l'euro près, bien sûr que cette famille va acheter le bout de viande. Voilà un problème que n'a pas quelqu'un issu d'une famille avec des revenus confortables.

Les voyages. Plutôt que de se goberger devant les nullités abrutissantes de TF1, ou de faire la danse des canards au camping des marsouins, les familles aux revenus confortables vont emmener leurs enfants dans des musées, voyager...

Les activités extra-scolaires. Plutôt que de passer son temps à zoner en bas de la tour, parce que les parents n'ont pas les moyens de payer une activité à la MJC du coin (certaines activités sont inaccessibles, malgré les coefficients familiaux, je pense aux cours de musique par exemple), les enfants issus de familles aux revenus confortables vont pouvoir aller au cours de piano, à un cours de sport...

Bref, pour pouvoir se cultiver avant la fin du lycée, encore faut-il que les parents aient un peu de moyens...
Donc non, l'argent ne fait pas tout. Mais il peut permettre de se constituer une certaine culture...

j'ai vécu avec des parents juste au-dessus du revenu qui aurait permis une bourse. En pleine cambrousse. autant te dire que les voyages, musées et sorties culturelles, hum. je faisais un peu de sport en asso, c'était tout ce qu'il y avait. par contre la maison était pleine de bouquins, mes parents insistaient pour que je travaille à 'lécole, et ça, c'est possible de se le permettre même en n'étant pas riche.

dandelion a écrit:



Kiwi, tu n'en rajoutes pas un peu? Quand on voit le mal que certaines municipalités se donnent pour financer des activités culturelles, il ne faut pas exagérer non plus. Musées gratuits pour les moins de dix-huit ans, un jour par mois pour tous, nombreuses activités culturelles gratuites, franchement en France, il n'y a pas à se plaindre. De plus nombre de nos collègues accompagnent les enfants dans les bibliothèques municipales, combien de familles s'y rendent ensuite? Et tout le monde a Arte, France Cinq, etc. Il y a d'ailleurs beaucoup de personnes pauvres qui lisent énormément et sont cultivées, il faut arrêter le misérabilisme. Moi ce qui m'énerve le plus c'est que la réalité est qu'un pauvre à Stains aujourd'hui est tout de même plus riche qu'un pauvre des années 50, et que dire de ce que c'était avant (Pagnol, Pompidou ont fait de belles études en étant issus d'un milieu plus que modeste, parce qu'à l'époque le manque d'argent c'était pas de salle de bains, pas de chauffage, une alimentation de subsistance). Mais eux sont allés dans des écoles où le calme régnait, et où les élèves brillants étaient orientés tôt. Ce qui empêche les jeunes de Stains de réussir c'est que l'école n'est pas un sanctuaire, point barre. Après c'est plus facile de parler de la gratuité des prépas que de parler des problèmes d'insécurité dans les écoles qui coûtent infiniment plus cher que les prépas puisqu'on paie des gens à bac+5 pour faire animateurs même pas culturels.
PS: l'internat de mon mari était un internat à l'ancienne, avec dortoirs et pas de cantine le dimanche. Les boursiers n'ayant pas suffisamment d'argent pour aller manger à l'extérieur se faisaient la popote sur des réchauds (c'était interdit of course, mais c'était ça où mourir de faim...). Alors les joies de l'internat, hein... Mais ça a permis à mon mari de s'en sortir (la vraie différence avec les non-boursiers: pas le choix de redoubler pour intégrer Polytechnique, malgré son admissibilité, mais comme son père voulait qu'il fasse un CAP, à la réflexion, il ne s'en est pas mal sorti).
Abraxas (évitons de discuter du niveau de Victor, je crains que de ce fait le niveau ne baisse )

kiwi a écrit:

dandelion a écrit:

Kiwi, tu n'en rajoutes pas un peu? Quand on voit le mal que certaines municipalités se donnent pour financer des activités culturelles, il ne faut pas exagérer non plus. Musées gratuits pour les moins de dix-huit ans, un jour par mois pour tous, nombreuses activités culturelles gratuites, franchement en France, il n'y a pas à se plaindre. De plus nombre de nos collègues accompagnent les enfants dans les bibliothèques municipales, combien de familles s'y rendent ensuite?

Musées gratuits : musées nationaux seulement. Idem pour les monuments nationaux. Ce ne sont pas la majorité des lieux qui sont gratuits pour les moins de 18ans. Et quand bien même : encore faudrait-il qu'on puisse s'y rendre. C'est pas un peu dommage de ne pas pouvoir y aller par manque d'argent?

Les bibliothèques municipales ou médiathèques : très bonnes choses. Quand tu vis en ville ou au moins dans une petite ville dotée de ce type d'équipement culturel. Ce qui n'est pas le cas de l'ensemble du territoire français.

Certains types d'activités extra-scolaires sont très coûteuses. J'ai fait du piano. Les cours sont onéreux et en plus, il faut prévoir le budget pour louer l'instrument ou en acheter un. C'est pas donné. Inutile de te dire qu'aucun gamin ne venait de la cité d'en face pour les cours de musique... Certains sports aussi sont peu accessibles aux familles modestes (trop de matériel coûteux, licences hors de prix...).

Concernant les tarifs des places de cinoche, de théâtre, je pense aussi qu'on peut s'entendre pour dire que c'est hors de portée d'une famille modeste. Idem pour les voyages.

Après, je suis bien d'accord sur une chose : certaines familles trouvent quand même le moyen de payer le dernier ipad à leurs marmailles, plutôt que d'acheter un bouquin, même celui demandé par le prof de Français. Mais des vraiment pauvres, j'en ai vus aussi parmi mes élèves. Des pauvres au point qu'ils ne mangeaient pas le matin et le midi, seulement le soir. J'en ai même eu un qui dormait dans la rue. Donc bon, ceux là, la culture... Quand on a du fric, tout est beaucoup plus simple.


D'accord pour le reste néanmoins.

J'ai écrit plus haut et tu as complété, l'argent facilite tout sur tous les plans. Le nier, avec des exemples romantiques du genre "il y a des pauvres super cultivés", c'est prendre l'exception statistique et la généraliser pour discréditer la réalité sociologique.
J'ai des élèves de parents aisés qui ont fait plein de séjours aux USA, en Angleterre, qui partent au Japon ou aux Maldives en vacances. Qui croira que le gamin pauvre du Val Fourré a les mêmes chances de réussir si brillant soit-il en classe, si assidu soit-il à la bibliothèque municipale ?

Le Clochard: c'est quand même sous-estimer les générations précédentes, même défavorisées, qui ont reçu un bon bagage scolaire et le transmettent à leurs enfants (ma mère était fille de paysans et tous ses frères et soeurs ont fait des études, elle est allée jusqu'au bac et était poussée par les profs)

donne à ton enfant l'envie de lire, ça change tout

Reine Margot a écrit:

kiwi a écrit:

Reine Margot a écrit:
comment croire que l'argent seul permette d'entrer en prépa, et encore plus d'y réussir? ça aide de ne pas avoir à travailler pour financer ses études, certes, mais encore faut-il avoir travaillé et avoir un bon niveau avant la prépa pour y entrer, et ça ne s'achète pas.

Je n'avais pas vu. L'argent n'achète pas tout, mais y contribue fortement, étant donné le prix que coûte l'accès à la culture.

Le livre par exemple. Vu les prix, je comprends que certaines familles n'aient pas les moyens d'acheter des livres. Quand on a 15euros pour un livre ou un bout de viande, et qu'on compte à l'euro près, bien sûr que cette famille va acheter le bout de viande. Voilà un problème que n'a pas quelqu'un issu d'une famille avec des revenus confortables.

Les voyages. Plutôt que de se goberger devant les nullités abrutissantes de TF1, ou de faire la danse des canards au camping des marsouins, les familles aux revenus confortables vont emmener leurs enfants dans des musées, voyager...

Les activités extra-scolaires. Plutôt que de passer son temps à zoner en bas de la tour, parce que les parents n'ont pas les moyens de payer une activité à la MJC du coin (certaines activités sont inaccessibles, malgré les coefficients familiaux, je pense aux cours de musique par exemple), les enfants issus de familles aux revenus confortables vont pouvoir aller au cours de piano, à un cours de sport...

Bref, pour pouvoir se cultiver avant la fin du lycée, encore faut-il que les parents aient un peu de moyens...
Donc non, l'argent ne fait pas tout. Mais il peut permettre de se constituer une certaine culture...

j'ai vécu avec des parents juste au-dessus du revenu qui aurait permis une bourse. En pleine cambrousse. autant te dire que les voyages, musées et sorties culturelles, hum. je faisais un peu de sport en asso, c'était tout ce qu'il y avait. par contre la maison était pleine de bouquins, mes parents insistaient pour que je travaille à 'lécole, et ça, c'est possible de se le permettre même en n'étant pas riche.

C'est juste mais tu es devenue cadre dirigeant ou haut-fonctionnaire ? car ton parcours me semble banal, pardonne-moi. La plupart des gens de la classe moyenne l'ont connu.

Leclochard a écrit:

Reine Margot a écrit:

kiwi a écrit:

Reine Margot a écrit:
comment croire que l'argent seul permette d'entrer en prépa, et encore plus d'y réussir? ça aide de ne pas avoir à travailler pour financer ses études, certes, mais encore faut-il avoir travaillé et avoir un bon niveau avant la prépa pour y entrer, et ça ne s'achète pas.

Je n'avais pas vu. L'argent n'achète pas tout, mais y contribue fortement, étant donné le prix que coûte l'accès à la culture.

Le livre par exemple. Vu les prix, je comprends que certaines familles n'aient pas les moyens d'acheter des livres. Quand on a 15euros pour un livre ou un bout de viande, et qu'on compte à l'euro près, bien sûr que cette famille va acheter le bout de viande. Voilà un problème que n'a pas quelqu'un issu d'une famille avec des revenus confortables.

Les voyages. Plutôt que de se goberger devant les nullités abrutissantes de TF1, ou de faire la danse des canards au camping des marsouins, les familles aux revenus confortables vont emmener leurs enfants dans des musées, voyager...

Les activités extra-scolaires. Plutôt que de passer son temps à zoner en bas de la tour, parce que les parents n'ont pas les moyens de payer une activité à la MJC du coin (certaines activités sont inaccessibles, malgré les coefficients familiaux, je pense aux cours de musique par exemple), les enfants issus de familles aux revenus confortables vont pouvoir aller au cours de piano, à un cours de sport...

Bref, pour pouvoir se cultiver avant la fin du lycée, encore faut-il que les parents aient un peu de moyens...
Donc non, l'argent ne fait pas tout. Mais il peut permettre de se constituer une certaine culture...

j'ai vécu avec des parents juste au-dessus du revenu qui aurait permis une bourse. En pleine cambrousse. autant te dire que les voyages, musées et sorties culturelles, hum. je faisais un peu de sport en asso, c'était tout ce qu'il y avait. par contre la maison était pleine de bouquins, mes parents insistaient pour que je travaille à 'lécole, et ça, c'est possible de se le permettre même en n'étant pas riche.

C'est juste mais tu es devenue cadre dirigeant ou haut-fonctionnaire ? car ton parcours me semble banal, pardonne-moi. La plupart des gens de la classe moyenne l'ont connu.

on parlait des prépas, je crois, et non de cadre dirigeant ou haut fonctionnaire.

Reine Margot a écrit:Le Clochard: c'est quand même sous-estimer les générations précédentes, même défavorisées, qui ont reçu un bon bagage scolaire et le transmettent à leurs enfants (ma mère était fille de paysans et tous ses frères et soeurs ont fait des études, elle est allée jusqu'au bac et était poussée par les profs)

donne à ton enfant l'envie de lire, ça change tout

Oui. Sauf qu'il en faut plus aujourd'hui. Un réseau, le bon lycée, des moyens pour habiter la bon endroit ou obtenir les livres nécessaires, parler l'anglais, maîtriser les codes..
Bien sûr, si on ambitionne de devenir bibliothécaire à Bougival, avoir le bac et aller en fac trois ans -et encore vu la concurrence dans les concours..- ça peut suffire. Mais ce n'est pas la filière dont nous parlons.

Leclochard a écrit:

Reine Margot a écrit:Le Clochard: c'est quand même sous-estimer les générations précédentes, même défavorisées, qui ont reçu un bon bagage scolaire et le transmettent à leurs enfants (ma mère était fille de paysans et tous ses frères et soeurs ont fait des études, elle est allée jusqu'au bac et était poussée par les profs)

donne à ton enfant l'envie de lire, ça change tout

Oui. Sauf qu'il en faut plus aujourd'hui. Un réseau, le bon lycée, des moyens pour habiter la bon endroit ou obtenir les livres nécessaires, parler l'anglais, maîtriser les codes..
Bien sûr, si on ambitionne de devenir bibliothécaire à Bougival, avoir le bac et aller en fac trois ans -et encore vu la concurrence dans les concours..- ça peut suffire. Mais ce n'est pas la filière dont nous parlons.

je le redis, on parle des prépas, pas de ce qui se passe ensuite.

Reine Margot a écrit:

Leclochard a écrit:

Reine Margot a écrit:

kiwi a écrit:

Reine Margot a écrit:
comment croire que l'argent seul permette d'entrer en prépa, et encore plus d'y réussir? ça aide de ne pas avoir à travailler pour financer ses études, certes, mais encore faut-il avoir travaillé et avoir un bon niveau avant la prépa pour y entrer, et ça ne s'achète pas.

Je n'avais pas vu. L'argent n'achète pas tout, mais y contribue fortement, étant donné le prix que coûte l'accès à la culture.

Le livre par exemple. Vu les prix, je comprends que certaines familles n'aient pas les moyens d'acheter des livres. Quand on a 15euros pour un livre ou un bout de viande, et qu'on compte à l'euro près, bien sûr que cette famille va acheter le bout de viande. Voilà un problème que n'a pas quelqu'un issu d'une famille avec des revenus confortables.

Les voyages. Plutôt que de se goberger devant les nullités abrutissantes de TF1, ou de faire la danse des canards au camping des marsouins, les familles aux revenus confortables vont emmener leurs enfants dans des musées, voyager...

Les activités extra-scolaires. Plutôt que de passer son temps à zoner en bas de la tour, parce que les parents n'ont pas les moyens de payer une activité à la MJC du coin (certaines activités sont inaccessibles, malgré les coefficients familiaux, je pense aux cours de musique par exemple), les enfants issus de familles aux revenus confortables vont pouvoir aller au cours de piano, à un cours de sport...

Bref, pour pouvoir se cultiver avant la fin du lycée, encore faut-il que les parents aient un peu de moyens...
Donc non, l'argent ne fait pas tout. Mais il peut permettre de se constituer une certaine culture...

j'ai vécu avec des parents juste au-dessus du revenu qui aurait permis une bourse. En pleine cambrousse. autant te dire que les voyages, musées et sorties culturelles, hum. je faisais un peu de sport en asso, c'était tout ce qu'il y avait. par contre la maison était pleine de bouquins, mes parents insistaient pour que je travaille à 'lécole, et ça, c'est possible de se le permettre même en n'étant pas riche.

C'est juste mais tu es devenue cadre dirigeant ou haut-fonctionnaire ? car ton parcours me semble banal, pardonne-moi. La plupart des gens de la classe moyenne l'ont connu.

on parlait des prépas, je crois, et non de cadre dirigeant ou haut fonctionnaire.

Aller en prépa, c'est bien. Mais comme l'a dit Le Grincheux, ce qui compte, c'est d'en sortir. Ma référence aux cadres, c'est pour reprendre les exemples de réussite d'Abraxas.

oui, mais ce dont on discutait c'était de la question de faire payer ou pas l'inscription en prépa...on s'éloigne du sujet je crois.