"L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:

iphigénie a écrit:
Victor exagère le poids de l'hérédité sociale: ce n'est pas que l'argent qui détermine les études. Des gamins à trois dans une chambre et finissant dans une (très) grande école, j'en connais: en exagérant la prédestination sociale, je ne suis pas du tout convaincue que l'on aide ces enfants.
Au contraire, on contribue à les enfermer "dans leur monde".
En parlant des "héritiers" Bourdieu fait un constat sociologique global, qui est évidemment exact. En en faisant une règle individuelle, on a justifié tous les renoncements au travail et à l'effort

C'est précisément toi qui raisonne à l'envers, Bourdieu a prouvé le fonctionnement général et toi tu cites une exception pour nier le constat. Ce n'est pas parcequ'on peut trouver un môme qui s'en est sorti qu'il faut dire que les autres sont des fainéants (c'est le même raisonnement que lorsque Le pen dit: je ne suis pas raciste: j'ai un beur sur mes listes).

Selon votre principe de raisonnement, grâce au principe général thermodynamique d'entropie, on peut démontrer que l'émergeance de la vie est impossible.

Etonnant, non ? Qu'en dites-vous ?

dandelion a écrit:Mais j'ai eu une amie qui était en prépa la même année que moi et qui venait de ZEP, et vraiment d'un milieu défavorisé (cela dit elle n'aidait pas du tout chez elle, car ses parents tenaient plus que tout à ce qu'elle réussisse, ce n'est pas parce qu'on est pauvre qu'on ne prend pas grand soin de ses enfants): très bonne élève, encensée par ses profs de lycée, elle est tombée de haut lorsqu'elle est arrivée en prépa. Ses notes de lycée étaient meilleures que les miennes, mais la préparation en amont manquait cruellement et elle n'a pas été acceptée en deuxième année. En lettres, on ne refait pas sa culture en deux années, j'en ai fait l'amère expérience. La différence ne venait pas de l'argent des familles mais de leur implication culturelle (beaucoup allaient régulièrement au théâtre, au cinéma, au festival d'Avignon... chez moi le cinéma c'était une fois l'an, trop cher pour une famille de trois enfant, dans ma tête j'ai assez vite renoncé, je voyais bien que je ne pourrais pas compenser le manque de culture accumulé au collège et au lycée). Les élèves des grands lycées ont une préparation bien en amont (lorsqu'il a passé le concours général, mon mari a discuté avec un garçon de Janson de Sailly et a eu la surprise de découvrir qu'il avait déjà fait une partie du programme de prépa, au lieu de trois pages de démonstration, il ne lui en avait fallu qu'une, autant dire qu'aussi bon élève qu'il fut, mon mari était disqualifié d'avance).

victor44 a écrit:

victor44 a écrit:

Reine Margot a écrit:
ce qui m'amuse c'est que depuis un moment vous stigmatisez les prépas pour l'horrible traitement qu'elles réservent à leurs étudiants (stress, etc), mais vous voulez quand même y mettre le plus de monde possible... :lol:

Je trouve que le principe de regrouper des élèves à très fort potentiel dans des classes où sont regroupés des professeurs choisis et triés est un excellent principe, donc je le défend.
Après je ne vois pas l'intérêt de dégoûter certains de ces excellents élèves en instaurant une logique individualiste de compétition plutôt qu'une logique de construction personnelle.
Ensuite je défend que le mode de sélection des élèves admis en prépas est très contestable (prime à l'établissement d'origine, à la classe sociale et à la connaissance familiale du système)

Abraxas a écrit:Nous venons de finir la sélection pour l'année prochaine. Et pour la première fois nous avons 30% de boursiers, comme requis, sans tricher et sans dégrader, pour faire entrer les autres, des élèves mieux classés. Mais j'ignore le nombre de "bourses 0".
Je remarque que personne n'a commenté ma proposition de distribuer les bourses exclusivement sur concours. Moi, je suis pour l'égalité intégrale.
AU passage, il est question sur ce fil des "enfants d'ouvriers". Il n'en reste plus beaucoup, des ouvriers — ni des petits paysans. Ce sont surtout les classes moyennes — y compris les profs — qui auraient besoin d'un coup de pouce financier, en ce moment. Mais ce sont celles qui se font taxer le plus sauvagement.
Quant à l'investissement Prépas / facs, c'est vrai que ça coûte presque deux fois plus cher en prépas. Mais le retour sur investissement (et il faudrait peut-être en parler…) n'est en rien comparable. Les prépas fournissent de gros contingents de cadres sup, à forte valeur ajoutée — et à gros impôts. Calculez le retour sur 45 ans de carrière. Ils remboursent, et bien au-delà, ce que l'on a investi pour eux.

Abraxas a écrit:

victor44 a écrit:

Palombella Rossa a écrit:
Mais puisqu'on se tue à vous dire qu'ils (du moins les littéraires) paient déjà les droits d'inscription à la fac alors qu'ils n'y vont jamais... C'est épuisant à la fin, cette manie de faire semblant de ne pas comprendre...
:aar: [/justify]

Mais puisqu'on se tue à vous dire que ce ne sont pas 181€ qui vont ruiner des familles non boursières.

Après si papa et maman gagne 60.000€/an peut-être est-il raisonnable de demander un peu plus que 181€ pour une formation d'élite qui coute plus de 15.000€ au contribuable.

C'est l'exemple-type de raisonnement vicié, donc vicieux : la formation des prépas rapporte aux contribuables, in fine. Ce qui n'est pas évident pour nombre de formations de facs tout aussi foireuses les unes que les autres.
Et même dans des matières traditionnelles (sans aller chercher psycho/socio/macramé) : un grand mathématicien qui passe par les prépas et la rue d'Ulm et finit à l'IHES rapporte bien davantage qu'un petit prof qui enseigne difficilement les maths dans un obscur collège, comme j'en connais…
Victor, on vous adore, mais vous devriez vous pencher sur la question du produit d'un investissement — à moins que ce ne soient pas des maths à votre niveau, chacun faisant comme il peut.

Cher Abraxas je vous répond sur deux points:

Donc selon vous, un citoyen vaut ce qu'il va payer en impôts le long de sa vie? Donc désormais en cas d'accident grave de la circulation, on va vous demander votre emploi afin de savoir si ça vaut la peine de vous soigner? Bien sur que non, par contre si la comtesse veut du caviar dans sa chambre d'hôpital, elle paiera le prix à l'hôpital américain de neuilly.

Pour ce qui est de votre idée de concours pour entrer en prépa (vous n'avez donc pas lu mon objection et ma référence aux études de médecine) c'est bien entendu une provocation mais elle va me permettre de dévelloper mon propos:

Considérons que la distribution des emplois prestigieux de notre société soit le résultat d'une course. Il ne serait pas équitable que certains participent avec un sac de 30 kilos dans le dos et d'autres non.

C'est pourtant ce qui se passe avec les élèves issus de milieux défavorisés que vous semblez mépriser de façon limite insultante. Le vrai problème pour ces élèves n'est pas le manque d'accès à la culture, mais les conditions d'étude au quotidien.
Lorsque vous êtes 3 pour une chambre, que vous devez aller chercher vos frères et soeurs, participer au ménage et à la cuisine chaque jour, c'est autant de temps en moins pour étudier et de fatigue en plus par rapport à monchérimoncoeurfilsdeXoudeprofs, qui lui sera déchargé de tout afin qu'il ait toutes les chances de gagner la course. A cela se rajoute la méconnaissances des parents des vrais enjeux et de l'interet financier à long terme d'envisager ces études.

Voilà pourquoi ponctionner des sous à ceux qui peuvent payer (reste à se mettre d'accord sur combien et à qui) afin de mettre en place des actions visant à mieux informer et motiver les élèves afins qu'il ne s'interdisent pas l'inscription en classe prépa (voir d'aider pendant ces années là ceux qui sont défavorisés par leur condition) est en fait une vraie bonne idée

Abraxas KO par un petit prof d'un obscur collège?? Abandon?

JPhMM a écrit:D'autant que se faire traiter de con par qui ose écrire une crétinerie aussi puissante que celle-là

est gourmandise qu'il convient de partager avec tous ceux que nous connaissons de gout assez sûr pour s'en faire délectation.

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victor44 a écrit:C'est pourtant ce qui se passe avec les élèves issus de milieux défavorisés que vous semblez mépriser de façon limite insultante. Le vrai problème pour ces élèves n'est pas le manque d'accès à la culture, mais les conditions d'étude au quotidien.
Lorsque vous êtes 3 pour une chambre, que vous devez aller chercher vos frères et soeurs, participer au ménage et à la cuisine chaque jour,

JPhMM a écrit:Soit autre chose que votre google ne vous servira pas à résoudre.

Soyez plus imaginatif, sinon vous risquez d'être fort décevant.

Vous êtes tellement plus performant quand vous dites par exemple que participer au ménage et à la cuisine tous les jours est spécifique aux élèves issus de milieux défavorisés et nuit à leur scolarité.

victor44 a écrit:C'est pourtant ce qui se passe avec les élèves issus de milieux défavorisés que vous semblez mépriser de façon limite insultante. Le vrai problème pour ces élèves n'est pas le manque d'accès à la culture, mais les conditions d'étude au quotidien.
Lorsque vous êtes 3 pour une chambre, que vous devez aller chercher vos frères et soeurs, participer au ménage et à la cuisine chaque jour,

Encore, s'il vous plait, de grâce.

JPhMM a écrit:Soit autre chose que votre google ne vous servira pas à résoudre.

Soyez plus imaginatif, sinon vous risquez d'être fort décevant.

Vous êtes tellement plus performant quand vous dites par exemple que participer au ménage et à la cuisine tous les jours est spécifique aux élèves issus de milieux défavorisés et nuit à leur scolarité.

victor44 a écrit:C'est pourtant ce qui se passe avec les élèves issus de milieux défavorisés que vous semblez mépriser de façon limite insultante. Le vrai problème pour ces élèves n'est pas le manque d'accès à la culture, mais les conditions d'étude au quotidien.
Lorsque vous êtes 3 pour une chambre, que vous devez aller chercher vos frères et soeurs, participer au ménage et à la cuisine chaque jour,

Encore, s'il vous plait, de grâce.

victor44 a écrit:

JPhMM a écrit:Soit autre chose que votre google ne vous servira pas à résoudre.

Soyez plus imaginatif, sinon vous risquez d'être fort décevant.

Vous êtes tellement plus performant quand vous dites par exemple que participer au ménage et à la cuisine tous les jours est spécifique aux élèves issus de milieux défavorisés et nuit à leur scolarité.

victor44 a écrit:C'est pourtant ce qui se passe avec les élèves issus de milieux défavorisés que vous semblez mépriser de façon limite insultante. Le vrai problème pour ces élèves n'est pas le manque d'accès à la culture, mais les conditions d'étude au quotidien.
Lorsque vous êtes 3 pour une chambre, que vous devez aller chercher vos frères et soeurs, participer au ménage et à la cuisine chaque jour,

Encore, s'il vous plait, de grâce.

A votre service:
je ne parle pas de barnabé qui met le couvert ou de bertille qui prépare un gâteau samedi après midi (la plupart des enseignants ont une femme de ménage). Je parle de demoiselles qui vivent dans des familles où la place de la femme est de servir les hommes (frères, pères, maris) et que cela passe avant les devoirs.
Oui c’est plus dur si on chauffe parce qu’on a pas le sous, oui c’est plus dur si on sait qu’on aura jamais aucun cours particulier, oui c’est plus dur si on est obligé de travailler dans le salon avec les plus petits qui braillent.

Si tu en veux encore je peux sans soucis. Mais faudrait arrêter d’essayer de nous faire croire que vous vivez le même quotidien que ceux qui sont vraiment dans le besoin. Mon agressivité est une réponse à vos postes insultants et je n’ai pas d’aigreur mais je méprise ceux qui déshonorent mon métier par leur manque d’humanité d’empathie et de compassion.

dandelion a écrit:De plus, l'impossibilité de travailler à côté de la prépa est le critère principal d'exclusion: impossible de financer ses études ainsi. Par contre, n'oublions pas également que le système de recrutement en deuxième année en Grande Ecole permet de pallier quelque peu ces difficultés: d'excellents élèves issus le plus souvent de classes modestes ou se révélant à l'université intégrent ainsi les Grandes Ecoles et font souvent de bonnes recrues (j'en ai connu quelques uns tout à fait méritants, qui d'ailleurs avaient parfois eu le choix de la prépa et y avaient renoncé soit parce qu'ils estimaient que ce n'était pas 'leur monde', soit par manque d'argent, une bourse ne suffisant pas à assurer sa subsistance).

PaoloSarpi a écrit:Allez-vous continuer longtemps sur ce registre, Victor, ou revenir au débat lui-même ?

victor44 a écrit:

JPhMM a écrit:Soit autre chose que votre google ne vous servira pas à résoudre.

Soyez plus imaginatif, sinon vous risquez d'être fort décevant.

Vous êtes tellement plus performant quand vous dites par exemple que participer au ménage et à la cuisine tous les jours est spécifique aux élèves issus de milieux défavorisés et nuit à leur scolarité.

victor44 a écrit:C'est pourtant ce qui se passe avec les élèves issus de milieux défavorisés que vous semblez mépriser de façon limite insultante. Le vrai problème pour ces élèves n'est pas le manque d'accès à la culture, mais les conditions d'étude au quotidien.
Lorsque vous êtes 3 pour une chambre, que vous devez aller chercher vos frères et soeurs, participer au ménage et à la cuisine chaque jour,

Encore, s'il vous plait, de grâce.

A votre service:
je ne parle pas de barnabé qui met le couvert ou de bertille qui prépare un gâteau samedi après midi (la plupart des enseignants ont une femme de ménage). Je parle de demoiselles qui vivent dans des familles où la place de la femme est de servir les hommes (frères, pères, maris) et que cela passe avant les devoirs.
Oui c’est plus dur si on chauffe parce qu’on a pas le sous, oui c’est plus dur si on sait qu’on aura jamais aucun cours particulier, oui c’est plus dur si on est obligé de travailler dans le salon avec les plus petits qui braillent.

Si tu en veux encore je peux sans soucis. Mais faudrait arrêter d’essayer de nous faire croire que vous vivez le même quotidien que ceux qui sont vraiment dans le besoin. Mon agressivité est une réponse à vos postes insultants et je n’ai pas d’aigreur mais je méprise ceux qui déshonorent mon métier par leur manque d’humanité d’empathie et de compassion.

kiwi a écrit:Le problème le Grincheux, c'est qu'on ne pourra jamais s'entendre. Tu veux qu'on pleurniche sur les salaires "misérables" des cadres, des professions libérales, ben non désolée, mais moi, je ne pleurniche pas pour eux. Ils méritent leur salaire qui, quoi que tu en dises, est un salaire confortable au regard du restant de la population, et est plus élevé que ce que gagnent nombre de salariés ayant bac+8 (profs notamment).

Alors, c'est sûr que le salaire médian d'un cadre ne suffit peut-être pas à renouveler une porsche tous les ans, mais on peut peut-être s'accorder sur le fait que le salaire d'un cadre suffirait peut-être à payer les frais d'inscription dans une classe prépa.

Tu feins aussi de ne pas comprendre que réussite d'études en prépa et travail à temps plein à côté, c'est pas franchement compatible. Comme en fac d'ailleurs.

Que la somme d'argent à débourser, en fac ou en prépa, est élevée (pour se loger, se nourrir, les transports en commun...) et que quand tu n'as pas droit aux bourses parce que tu es juste au-dessus des plafonds, ou même quand tu es boursier, souvent, tu es obligé de travailler à côté pour payer tout ça (plus les concours qui coûtent cher etc).

Maintenant, j'arrête là vu que tu connais tout sur tout, et que tu contestes même des chiffres que tu as pourtant fournis quelques pages plus haut...

Reine Margot a écrit:

kiwi a écrit:

Reine Margot a écrit:
comment croire que l'argent seul permette d'entrer en prépa, et encore plus d'y réussir? ça aide de ne pas avoir à travailler pour financer ses études, certes, mais encore faut-il avoir travaillé et avoir un bon niveau avant la prépa pour y entrer, et ça ne s'achète pas.

Je n'avais pas vu. L'argent n'achète pas tout, mais y contribue fortement, étant donné le prix que coûte l'accès à la culture.

Le livre par exemple. Vu les prix, je comprends que certaines familles n'aient pas les moyens d'acheter des livres. Quand on a 15euros pour un livre ou un bout de viande, et qu'on compte à l'euro près, bien sûr que cette famille va acheter le bout de viande. Voilà un problème que n'a pas quelqu'un issu d'une famille avec des revenus confortables.

Les voyages. Plutôt que de se goberger devant les nullités abrutissantes de TF1, ou de faire la danse des canards au camping des marsouins, les familles aux revenus confortables vont emmener leurs enfants dans des musées, voyager...

Les activités extra-scolaires. Plutôt que de passer son temps à zoner en bas de la tour, parce que les parents n'ont pas les moyens de payer une activité à la MJC du coin (certaines activités sont inaccessibles, malgré les coefficients familiaux, je pense aux cours de musique par exemple), les enfants issus de familles aux revenus confortables vont pouvoir aller au cours de piano, à un cours de sport...

Bref, pour pouvoir se cultiver avant la fin du lycée, encore faut-il que les parents aient un peu de moyens...
Donc non, l'argent ne fait pas tout. Mais il peut permettre de se constituer une certaine culture...

j'ai vécu avec des parents juste au-dessus du revenu qui aurait permis une bourse. En pleine cambrousse. autant te dire que les voyages, musées et sorties culturelles, hum. je faisais un peu de sport en asso, c'était tout ce qu'il y avait. par contre la maison était pleine de bouquins, mes parents insistaient pour que je travaille à 'lécole, et ça, c'est possible de se le permettre même en n'étant pas riche.

iphigénie a écrit:

Quant à imaginer qu'un jour partout en france on peut enseigner comme à HIV... Ca n'a jamais été vrai même au temps que vous décrivez comme bénit

eh bien regardez la répartition des élèves reçus dans les grandes écoles dans les années 70 : vous verrez que les lycées parisiens n'y trustaient pas 95% des places: il s'est bien passé quelque chose depuis.


Et pour ce qui est du problème de "l'information", bon .... On n'entend que ce qui intéresse aussi. Il y a de multiples sources d'information: un élève qui a le niveau d'une prépa, je ne vois pas comment il ne peut pas en être informé. Franchement! Même dans ma campagne, on leur en parle, il y a des affiches partout dans le lycée, il y a des COP, des profs principaux, etc: arrêtez le misérabilisme.
Le vrai problème c'est qu'on a beau leur en parler, ça ne suffit pas pour leur donner le niveau: vous croyez à l'imposition des mains? :lol:
On parlerait moins mais on exigerait plus, ce serait plus efficace: et ce n'est pas en criant que les notes sont traumatisantes et les devoirs à la maison excessifs et les programmes à simplifier et les mentions de bac à distribuer qu'on corrigera les inégalités. Quand on aura compris tout ça

Le grincheux a écrit:

kiwi a écrit:Le problème le Grincheux, c'est qu'on ne pourra jamais s'entendre. Tu veux qu'on pleurniche sur les salaires "misérables" des cadres, des professions libérales, ben non désolée, mais moi, je ne pleurniche pas pour eux. Ils méritent leur salaire qui, quoi que tu en dises, est un salaire confortable au regard du restant de la population, et est plus élevé que ce que gagnent nombre de salariés ayant bac+8 (profs notamment).

Mais je ne veux pas qu'on pleurniche sur le salaire des cadres. Je veux juste qu'on arrête de phantasmer sur ce salaire avec des grilles de salaire d'il y a dix ans. Et j'aimerais aussi que tu comprennes que la moitié des cadres sont a petits revenus.

victor44 a écrit:Mais faudrait arrêter d’essayer de nous faire croire que vous vivez le même quotidien que ceux qui sont vraiment dans le besoin. Mon agressivité est une réponse à vos postes insultants et je n’ai pas d’aigreur mais je méprise ceux qui déshonorent mon métier par leur manque d’humanité d’empathie et de compassion.

dandelion a écrit:Victor, j'ai été pauvre, mon mari a été très pauvre, et oui les hommes mangeaient en premier dans sa famille, n'empêche que ses soeurs aussi ont très bien réussi. Ce ne sont pas des exceptions, et ils ont réussi grâce à l'école. Et oui on peut travailler dans le bruit, aider ses parents à faire le ménage voire à travailler (ma belle-soeur cousait à la machine le ssi oir pour aider sa mère à finir les commandes) et réussir à l'école si tant est qu'on a accès à une école où l'on peut travailler.
Et sinon vous êtes quoi vous? Vous n'êtes pas prof? Si vous êtes prof vous êtes un petit-bourgeois, point barre. Et quand bien même, est-ce honteux? Est-ce honteux d'employer une femme de ménage? Continuez donc à croire que vous êtes de gauche alors que vos propos n'indiquent que mépris pour les plus défavorisés qui peuvent réussir quoique vous en pensiez.

Palombella Rossa a écrit:

Au prix du paquet de cigarettes (dans les 6,50 € si je ne Mabuse) , ou de la place de "concert" de Jauni Hallyday (entre 74 € et 152 €, si j'en crois le site internet de Bercy!), on ne peut pas dire qu'un livre à 15 € ce soit cher.
Et beaucoup de musées sont gratuits pour les scolaires.
Bref, il y a juste des choix que l'on fait ou que l'on ne fait pas ; encore faut-il avoir aussi les moyens (non pas économiques, mais culturels) pour cela.
Les majorettes, ou l'école de musique ? La télévision, ou la bibliothèque municipale ? NRJ, ou Arte ? Dany Boon, ou les frères Cohen ? Katherine Pancol, ou Marguerite Yourcenar ? Le rap, ou Miles Davis ? La question de fond est de savoir pourquoi Jauni est plus attractif que Monteverdi et Camel plus désirable que Proust. La réponse est évidemment dans l'éducation : si la famille ne donne pas à l'enfant ou à l'ado l'envie de s'instruire au sens large, de s'ouvrir culturellement, il ira naturellement aux divertissements de la crétinisation de masse genre TF1 (et il paraît que ce n'est pas le pire).
Voilà pourquoi, entre parenthèses, il me semble criminel d'ouvrir dans les établissements scolaires des ateliers slam ou rap à l'usage des élèves : quel est l'intérêt de les maintenir dans une sous-culture de mauvaise qualité, alors que leurs condisciples issus de milieux plus aisés et/ou plus cultivés iront au théâtre, à l'opéra ou au concert ? A moins que l'on souhaite, tout simplement, les maintenir dans leur ghetto et faire en sorte que l'idée d'en sortir jamais ne les effleure ?

Celadon a écrit:Si au moins les parents avaient ne serait-ce qu'UNE SEULE association digne de ce nom susceptible de revendiquer la MEME CHOSE dans les zep et dans les grands établissements de centre ville... mais non ! Décidément les pauvres n'intéressent personne. Sauf quand il faut voter, là on sait les trouver.