Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Mareuil a écrit:

JPhMM a écrit:J'ai du mal à savoir si vous êtes ironique...
Disons alors que je suis le seul à trouver une telle rémunération faible, considérant tout de même que ce sont des magistrats.

Qu'importe. :|

Je suis imperturbablement ironique. Et je vois pas en quoi la fonction de magistrat justifie d'être payé ainsi. Ou alors c'est l'Ancien régime et je crois bien qu'en effet ce l'est.

Qu'importe donc.

Mareuil a écrit:

JPhMM a écrit:J'ai du mal à savoir si vous êtes ironique...
Disons alors que je suis le seul à trouver une telle rémunération faible, considérant tout de même que ce sont des magistrats.

Qu'importe. :|

Je suis imperturbablement ironique. Et je vois pas en quoi la fonction de magistrat justifie d'être payé ainsi. Ou alors c'est l'Ancien régime et je crois bien qu'en effet ce l'est.

Eviter la corruption ?

Ruthven a écrit:

Mareuil a écrit:

JPhMM a écrit:J'ai du mal à savoir si vous êtes ironique...
Disons alors que je suis le seul à trouver une telle rémunération faible, considérant tout de même que ce sont des magistrats.

Qu'importe. :|

Je suis imperturbablement ironique. Et je vois pas en quoi la fonction de magistrat justifie d'être payé ainsi. Ou alors c'est l'Ancien régime et je crois bien qu'en effet ce l'est.

Eviter la corruption ?

Ah, ah , ah !

Daphné a écrit:

Gryphe a écrit:Pour l'histoire de la bivalence...
Il y a déjà en collège des professeurs qui font
- physique-chimie,
- biologie-géologie,
- histoire-géographie-éducation civique,
- français-latin-grec,
et j'en passe...

- Economie-gestion......
Oui mais dans ces cas là ce sont des bivalences/polyvalences choisies pour lesquelles les collègues sont diplômés et formés.
C'est toute la différence.

Je ne suis pas diplômée et n'ai pas été formée en éducation civique..

JPhMM a écrit:Le salaire brut est quand même étonnamment faible à cet échelon. En net, ça fait plus grand chose.

Je trouve également que le salaire est faible en net. La prime est énorme proportionnellement.

Leclochard a écrit:

JPhMM a écrit:Le salaire brut est quand même étonnamment faible à cet échelon. En net, ça fait plus grand chose.

Je trouve également que le salaire est faible en net. La prime est énorme proportionnellement.

C'est du cash pour les restos, la baby-sitter et les rencontres au bois. (là, je vais me faire virer par les prudes).

Mareuil a écrit:

Leclochard a écrit:

JPhMM a écrit:Le salaire brut est quand même étonnamment faible à cet échelon. En net, ça fait plus grand chose.

Je trouve également que le salaire est faible en net. La prime est énorme proportionnellement.

C'est du cash pour les restos, la baby-sitter et les rencontres au bois. (là, je vais me faire virer par les prudes).

:lol!:

Ruthven a écrit:

Mareuil a écrit:

JPhMM a écrit:J'ai du mal à savoir si vous êtes ironique...
Disons alors que je suis le seul à trouver une telle rémunération faible, considérant tout de même que ce sont des magistrats.

Qu'importe. :|

Je suis imperturbablement ironique. Et je vois pas [b]en quoi la fonction de magistrat justifie d'être payé ainsi /b] Ou alors c'est l'Ancien régime et je crois bien qu'en effet ce l'est.

Eviter la corruption ?

C'est absolument pour ça. Je connais quelqu'un qui travaille pour un service d'inspection des industries, qui a une prime très importante qui est réellement destinée à éviter les tentations de corruption. Problème: lorsque vous êtes malade, vous ne touchez plus que votre 'vrai' salaire. Donc oui il faut regarder le fixe (et il n'y a que ça qui compte, pour les banques, la sécu, la retraite) et oui ce n'est clairement pas bien payé à ce niveau d'exigence et de qualification (un magistrat ça n'est pas rien quand même, les études et la sélection sont exigeantes!).
Sinon, j'ai toujours été recrutée, en partie parce que la plupart des établissements privés étant audités, un agrégé fait augmenter leur niveau de qualification global des enseignants. En réalité, comme c'était signalé plus haut, un recrutement local ne serait pas forcément négatif pour les agrégés (ils trusteraient les lycées et collèges favorisés), et donnerait à à peu près tout le monde l'enviable statut de contractuel. Pour info, on n'est plus dans les années cinquante, les gens déménagent et on peut avoir envie/besoin de changer de poste à un moment de sa vie.
Sinon moi j'aurais bien aimé enseigner les deux langues que j'ai étudiées jusqu'au niveau maîtrise. Je trouve dommage que même en ayant réussi deux concours (ce n'est pas mon cas, mais ça arrive), on ne puisse pas enseigner deux disciplines, même si je conçois que cela poserait des problèmes au niveau de la gestion du personnel.

La difficulté de bouger est en effet un problème pour moi: je me sens coincé dans mon établissement, et si par chance je mute, je vais me retrouver coincé dans un autre établissement.

Enseigner deux matières ne me déplairait pas foncièrement mais le fait d'être des spécialistes d'une discipline renforce un peu le prestige de la profession par rapport à celui des profs à tout faire d'autrefois dans les collèges.

If_Then_Else a écrit:Je comprends que les "happy fews" surdiplômés, qui ont été les meilleurs élèves jusqu'à 30 ans et "cool" jusqu'à 70 ans, s'insurgent contre cette remise en question de ce système qui leur est très favorable au détriment de tous...

Mais ces happy fews, ils l'ont mérité leur concours (sauf les listes d'aptitude) et après 30 ans, de très nombreux collègues obtiennent l'agrégation. Mais pour cela il faut travailler (c'est un peu plus dur que pleurnicher sur l'injustice faite à ceux qui ne l'ont pas).

If_Then_Else a écrit:Ce qui est honteux, c'est de lire qu'un agrégé peut se faire plus de 100K€ en n'en foutant pas une rame alors l'immense majorité galère.

Ceux qui touchent 100 000€ par an travaillent énormément. J'ai été agrégé et gagne moins de 30 000€ par an. Alors peut-être que moi je ne fous rien, mais je pense que ceux qui touchent trois fois plus galèrent bien.
Je ne pense pas que tu saches combien travaille un prof de CPGE. J'aimerais bien t'y voir.

philann a écrit:

Gryphe a écrit:Pour l'histoire de la bivalence...
Il y a déjà en collège des professeurs qui font
- physique-chimie,
- biologie-géologie,
- histoire-géographie-éducation civique,
- français-latin-grec,
et j'en passe...

Et puis je connais un certain nombre d'historiens et de géographes qui ne se réjouissent pas spécialement de la situation...et qui ne se trouvent pas forcément méga-compétents dans "l'autre" discipline.

Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants - Page 7 2252222100

Ruthven a écrit:

Mareuil a écrit:

JPhMM a écrit:J'ai du mal à savoir si vous êtes ironique...
Disons alors que je suis le seul à trouver une telle rémunération faible, considérant tout de même que ce sont des magistrats.

Qu'importe. :|

Je suis imperturbablement ironique. Et je vois pas en quoi la fonction de magistrat justifie d'être payé ainsi. Ou alors c'est l'Ancien régime et je crois bien qu'en effet ce l'est.

Eviter la corruption ?

En tout cas, not'bon ministre a l'air plutôt d'ac avec la CdC :
http://www.liberation.fr/societe/2013/05/22/rapport-de-la-cour-des-comptes-peillon-y-voit-des-choses-positives_904806

On va prendre notre dose cet automne après le pseudo grand débat !

Edgar a écrit:il devrait y avoir une façon (autre que les échelons) pour progresser par le biais de son travail réel dans un établissement.

La méritocratie.

Je vois bien à mon niveau que l'engagement dans un établissement et auprès des élèves n'est pas lié au diplôme ou au concours. A l'occasion, un suppléant peut même être bien davantage motivé, motivant et performant qu'un agrégé. Pourtant, cela ne compte pas, ce qui est assez désespérant.

Je n'ai pas dit que les agrégés n'étaient pas motivés et motivants, j'ai dit "à l'occasion". Wink

Brittanyred a écrit:

Edgar a écrit:il devrait y avoir une façon (autre que les échelons) pour progresser par le biais de son travail réel dans un établissement.

La méritocratie.

Je vois bien à mon niveau que l'engagement dans un établissement et auprès des élèves n'est pas lié au diplôme ou au concours. A l'occasion, un suppléant peut même être bien davantage motivé, motivant et performant qu'un agrégé. Pourtant, cela ne compte pas, ce qui est assez désespérant.

Je n'ai pas dit que les agrégés n'étaient pas motivés et motivants, j'ai dit "à l'occasion".

Le problème soulevé par ce que tu décris est celui de l'évaluation : je vois aussi dans mon établissement des gens réellement actifs pour organiser des projets, des sorties, motiver les élèves etc. mais qui ne font presque rien en cours (à l'occasion), puisque les élèves le disent malheureusement bien volontiers. Le volet "visible" de l'activité est positif, mais le collègue ne remplit pas son objectif premier : un CDE, par essence très sensible à l'esbrouffe, ne risque-t-il pas de valoriser les brasseurs d'air ?
Et puis cela peut être à double tranchant : il y a 5 ans, j'avais organisé (pas seul mais j'étais l'initiateur et le centralisateur) un forum des anciens élèves pour nos lycéens d'une petite ville de province. Cela avait été une réussite. Deux années plus tard, je ne me suis pas relancé dedans, dégoûté par la réforme Châtel, mon opposition active au coeur de l'établissement, et mes heures, plus importantes cette année-là : mon CDE me l'a reproché sur ma note administrative. Il m'a reproché de ne pas m'être autant investi que deux ans avant !
Autant ne rien foutre.

c'est une vraie question: l'engagement au sein de l'établissement est il le signe d'un bon travail de prof?? Ce n'est pas contradictoire, mais ça ne va pas forcément ensemble!!

Brittanyred a écrit:

Edgar a écrit:il devrait y avoir une façon (autre que les échelons) pour progresser par le biais de son travail réel dans un établissement.

La méritocratie.

Je vois bien à mon niveau que l'engagement dans un établissement et auprès des élèves n'est pas lié au diplôme ou au concours. A l'occasion, un suppléant peut même être bien davantage motivé, motivant et performant qu'un agrégé. Pourtant, cela ne compte pas, ce qui est assez désespérant.

Je n'ai pas dit que les agrégés n'étaient pas motivés et motivants, j'ai dit "à l'occasion".

Et le suppléant peut, comme il est motivé, passer le même concours que l'agrégé, "à l'occasion".... Wink

Pour susciter les vocations :

- introduire la bivalence
- augmenter le temps de travail en établissement...

Ca c'est véritablement ce qui va motiver les vocations.... suis plié de rire !

Brittanyred a écrit:Je vois bien à mon niveau que l'engagement dans un établissement et auprès des élèves n'est pas lié au diplôme ou au concours. A l'occasion, un suppléant peut même être bien davantage motivé, motivant et performant qu'un agrégé. Pourtant, cela ne compte pas, ce qui est assez désespérant.

Il faut donner un sens précis à "performant".
Après, il faut montrer que le lien que vous établissez entre "l'engagement dans un établissement" et la "performance d'un enseignant quel que soit son corps" est un lien nécessaire.
Bref, je ne comprends pas ce que vous dites.

philann a écrit:c'est une vraie question: l'engagement au sein de l'établissement est il le signe d'un bon travail de prof?? Ce n'est pas contradictoire, mais ça ne va pas forcément ensemble!!

J'en connais qui grenouillent, qui font des "projets", des sorties , du soutien avec quelques élèves et rien à préparer, dss journaux, qui font très zouli sur le site. On les voit passer, repasser ils existent, ils sont parfois bien vus. Si c'était "au mérite", c'est-à-dire à l'appréciation de la hiérarchie, ils seraient tous au dernier échelon avec certains chefs. Ceux qui font leur vrai métier seraient les parias.

Il n'y a qu'un seul système, le moins imparfait , c'est le mérite républicain : les concours, et bien entendu anonymes, et bien entendu sur les savoirs. (il y a les aléas, la chance ou la malchance, certes, mais cela ne peut faire l'objet d suspicions de favoritisme, comme les nominations sur liste d'aptitude) Le reste est trop subjectif, contingent.

Et penser que les professeurs peuvent être recrutés sur autre chose que leur savoir, c'est déjà admettre qu'enseigner n'est pas transmettre un savoir.

Lefteris a écrit:

philann a écrit:c'est une vraie question: l'engagement au sein de l'établissement est il le signe d'un bon travail de prof?? Ce n'est pas contradictoire, mais ça ne va pas forcément ensemble!!

J'en connais qui grenouillent, qui font des "projets", des sorties , du soutien avec quelques élèves et rien à préparer, dss journaux, qui font très zouli sur le site. On les voit passer, repasser ils existent, ils sont parfois bien vus. Si c'était "au mérite", c'est-à-dire à l'appréciation de la hiérarchie, ils seraient tous au dernier échelon avec certains chefs. Ceux qui font leur vrai métier seraient les parias.

Il n'y a qu'un seul système, le moins imparfait , c'est le mérite républicain : les concours, et bien entendu anonymes, et bien entendu sur les savoirs. (il y a les aléas, la chance ou la malchance, certes, mais cela ne peut faire l'objet d suspicions de favoritisme, comme les nominations sur liste d'aptitude) Le reste est trop subjectif, contingent.

Et penser que les professeurs peuvent être recrutés sur autre chose que leur savoir, c'est déjà admettre qu'enseigner n'est pas transmettre un savoir.

1° C'est la deuxième fois que je me lis comme verbe sous ta plume.
2° There is no alternative.

En tant qu'alien, je vais dire que je trouve la centralisation :shock:

mais je sais bien que je suis alien, et j'en conclus qu'il faut que je me retire de la voix politique.

xphrog a écrit:

Lefteris a écrit:

philann a écrit:c'est une vraie question: l'engagement au sein de l'établissement est il le signe d'un bon travail de prof?? Ce n'est pas contradictoire, mais ça ne va pas forcément ensemble!!

J'en connais qui grenouillent, qui font des "projets", des sorties , du soutien avec quelques élèves et rien à préparer, dss journaux, qui font très zouli sur le site. On les voit passer, repasser ils existent, ils sont parfois bien vus. Si c'était "au mérite", c'est-à-dire à l'appréciation de la hiérarchie, ils seraient tous au dernier échelon avec certains chefs. Ceux qui font leur vrai métier seraient les parias.

Il n'y a qu'un seul système, le moins imparfait , c'est le mérite républicain : les concours, et bien entendu anonymes, et bien entendu sur les savoirs. (il y a les aléas, la chance ou la malchance, certes, mais cela ne peut faire l'objet d suspicions de favoritisme, comme les nominations sur liste d'aptitude) Le reste est trop subjectif, contingent.

Et penser que les professeurs peuvent être recrutés sur autre chose que leur savoir, c'est déjà admettre qu'enseigner n'est pas transmettre un savoir.

1° C'est la deuxième fois que me lis comme verbe sous ta plume.
2° There is no alternative.

En tant qu'alien, je vais dire que je trouve la centralisation :shock:

mais je sais bien que je suis alien, et j'en conclus qu'il faut que je me retire de la voix politique.

J'ai mis un moment à comprendre, avant de voir le surligné en gras. Very Happy

Tu ne connais pas le verbe "grenouiller" ? Très expressif pourtant. Il peut être suivi d'un complément circonstanciel ...(autour de , dans ..) professeur

Quant à la centralisation , au moins pour les corps nationaux de fonctionnaires, la plupart des républicains y sont attachés , car elle est liée à l'indivisibilité de la République. Elle a des inconvénients sur les situations individuelles (c'est comme ça que je me suis retrouvé à Paris humhum

avant d'être enseignant, puis reclassé sur le secteur administratif après le concours) mais elle évite le localisme.
Il suffit de voir la gabegie de la Fonction Publique Territoriale, la gestion féodale, les inégalités d'une collectivité à l'autre (et encore un peu d'ordre a été mis, c'est tout dire) , pour comprendre ce que peut donner l'éclatement des recrutements et des missions.

Leclochard a écrit:

Kosakuyosida a écrit:Source: lemonde.fr

La Cour des comptes fait voler en éclats l'idée que les carrières enseignantes sont régies par un tout-puissant barème. En fait, la rapidité à laquelle un enseignant gravit les échelons explique au maximum 33 % des différences de salaire à quinze ans d'ancienneté. 48 % de l'écart est dû aux "heures sup'" et 18 % aux primes diverses.

En analysant les feuilles de paye des 227 000 enseignants de cinq académies (Bordeaux, Lille, Limoges, Nantes, Versailles), les magistrats ont mis au jour quelques cas qui feraient mentir l'idée que la profession est globalement mal payée, si l'on oubliait la moyenne des rémunérations réellement versées.

La Cour a ainsi repéré un professeur rémunéré 107 339 euros nets en 2011. Soit un salaire mensuel de 8 500 euros – quand le moins bien payé de la même catégorie, dans les mêmes conditions d'enseignement, a perçu 41 000 euros dans l'année. Cet agrégé de langue vivante classé au 6e échelon hors classe, a trente ans d'ancienneté et travaille en classe préparatoire. Son service lui impose 9 heures de cours hebdomadaires auxquelles il a ajouté 8 heures supplémentaires, "lui procurant un complément annuel de 45 819 euros", précise la Cour. En plus, il a perçu 14 505 euros pour organiser des interrogations de ses élèves (les colles).

HANDICAPS

Les enseignants de classes préparatoires aux grandes écoles touchent en moyenne 28 % de plus que les agrégés de collège ou lycée, qui eux-mêmes gagnent 30 % de plus que les certifiés.

Ce qui n'empêche pas que dans le groupe des certifiés les écarts soient du même ordre entre les mieux et les moins bien payés que chez les agrégés. "Le mieux rémunéré de l'échantillon, rappelle la Cour, exerce dans un lycée professionnel situé en ZEP, assure les fonctions de professeur principal et effectue 11 heures supplémentaires par semaine. Au cours de l'année 2011-2012 il a effectué en plus 135 heures supplémentaires. Il a en outre reçu des indemnités de jury, concours et examens."

Au total, cet enseignant a donc assuré 33 heures de cours hebdomadaires pour un service standard de 18 heures. Pour cela, il a touché 4 650 euros nets mensuels, quand le moins bien payé de sa catégorie se contentait de deux fois moins.

Les 1,3 milliard d'euros que les enseignants se partagent pour assurer les "heures sup'" dont le système a besoin ont largement individualisé les salaires. Les données moyennes selon lesquelles chaque enseignant assure 1,5 heure supplémentaire par semaine sont démenties par la réalité.

De leur côté, les professeurs des écoles cumulent un avancement et un système indemnitaire moins avantageux avec l'absence d'"heures sup'". Ils sont tout en bas de l'échelle avec une rémunération nette moyenne, selon l'échantillon de la Cour, de 2 100 euros à 15 ans d'ancienneté, contre 2 473 euros pour les certifiés et 3 216 euros pour les agrégés.

Cet article souligne encore une fois que les profs qui font des heures supp à outrance discréditent les revendications salariales. Comment demander à être augmenté si quelques gugus-Gotin prétendent qu'il est possible d'enseigner correctement en faisant 21, 22 heures ou plus ?

+1

Lefteris a écrit:

xphrog a écrit:

Lefteris a écrit:

philann a écrit:c'est une vraie question: l'engagement au sein de l'établissement est il le signe d'un bon travail de prof?? Ce n'est pas contradictoire, mais ça ne va pas forcément ensemble!!

J'en connais qui grenouillent, qui font des "projets", des sorties , du soutien avec quelques élèves et rien à préparer, dss journaux, qui font très zouli sur le site. On les voit passer, repasser ils existent, ils sont parfois bien vus. Si c'était "au mérite", c'est-à-dire à l'appréciation de la hiérarchie, ils seraient tous au dernier échelon avec certains chefs. Ceux qui font leur vrai métier seraient les parias.

Il n'y a qu'un seul système, le moins imparfait , c'est le mérite républicain : les concours, et bien entendu anonymes, et bien entendu sur les savoirs. (il y a les aléas, la chance ou la malchance, certes, mais cela ne peut faire l'objet d suspicions de favoritisme, comme les nominations sur liste d'aptitude) Le reste est trop subjectif, contingent.

Et penser que les professeurs peuvent être recrutés sur autre chose que leur savoir, c'est déjà admettre qu'enseigner n'est pas transmettre un savoir.

1° C'est la deuxième fois que me lis comme verbe sous ta plume.
2° There is no alternative.

En tant qu'alien, je vais dire que je trouve la centralisation :shock:

mais je sais bien que je suis alien, et j'en conclus qu'il faut que je me retire de la voix politique.

J'ai mis un moment à comprendre, avant de voir le surligné en gras. Tu ne connais pas le verbe "grenouiller" ? Très expressif pourtant. Il peut être suivi d'un complément circonstanciel ...(autour de , dans ..)
Quant à la centralisation , au moins pour les corps nationaux de fonctionnaires, la plupart des républicains y sont attachés , car elle est liée à l'indivisibilité de la République. Elle a des inconvénients sur les situations individuelles (c'est comme ça que je me suis retrouvé à Paris avant d'être enseignant, puis reclassé sur le secteur administratif après le concours) mais elle évite le localisme.
Il suffit de voir la gabegie de la Fonction Publique Territoriale, la gestion féodale, les inégalités d'une collectivité à l'autre (et encore un peu d'ordre a été mis, c'est tout dire) , pour comprendre ce que peut donner l'éclatement des recrutements et des missions.

Jacobin !!

Aujourd'hui, deux nouvelles intéressaient l'éducation dans son ensemble (de la maternelle à l'université) :
- ce funeste rapport de la Cour des Comptes,
- l'examen de la loi Fioraso.
Qui a parlé du 2e ? Quasiment personne. Pourquoi ? Parce que le sujet n'est sans doute pas assez médiatiquement parlant. Les universités peuvent crever dans leur coin.... furieux

La Cour a ainsi repéré un professeur rémunéré 107 339 euros nets en 2011. Soit un salaire mensuel de 8 500 euros – quand le moins bien payé de la même catégorie, dans les mêmes conditions d'enseignement, a perçu 41 000 euros dans l'année. Cet agrégé de langue vivante classé au 6e échelon hors classe, a trente ans d'ancienneté et travaille en classe préparatoire. Son service lui impose 9 heures de cours hebdomadaires auxquelles il a ajouté 8 heures supplémentaires, "lui procurant un complément annuel de 45 819 euros", précise la Cour. En plus, il a perçu 14 505 euros pour organiser des interrogations de ses élèves (les colles).

Super, hein Sarko, les HS non imposables !
Bouffon ! furieux

Gna gna gna dette déficit services publics compétitivité !
Âne. Nuisible.

si quelques gugus-Gotin prétendent qu'il est possible d'enseigner correctement en faisant 21, 22 heures ou plus ?

Pour répondre plus spécifiquement et un peu plus sérieusement, Leclochard, concernant le modèle en face (du peu que je le connais), ... en évaluant moins et surtout en déléguant l'évaluation aux subalternes ou aux machines.

Il n'est pas difficile d'enseigner 25/30h par semaine. Du tout.¹ Tant qu'on n'a pas à corriger soi-même les élèves outre-mésure, ni à participer aux réunions, rencontrer les parents, organiser des voyages qui forgent la richesse, etc.

¹avec des groupes de 5 par exemple... Very Happy

Je ne suis pas d'accord, Xphrog, à moins de réduire l'enseignement à lire des notes. Enseigner, c'est mettre en signes, c'est un effort, et je ne parle pas de la discipline et de ses problèmes courants en classe. Il faut passer la barrière d'inertie de jeunes gens de plus en plus démunis, trouver des biais, c'est fatigant - je ne dis pas épuisant, gardant cet adjectif pour les malheureux collègues qu'on a affectés dans des zoos.
Quant à évaluer par des machines, cela reviendrait à abandonner le critère de l'expression écrite. Autant alors ne plus rien évaluer, puisque un point fondamental de l'instruction serait alors supprimé.