Notation en lettres au lycée

J'ai besoin de vos avis, même d'ailleurs si vous exercez en collège ou dans le supérieur.
Pendant mes 25 années de lycée écoulées, j'ai toujours noté de la même façon : les questions/exercices sont affectés d'un certain barème dont le total est 20 et j'ôte à ce total
-0,5 pt par convention non respectée (alinéas absents, titres pas soulignés, absence de guillemets aux citations, absence des références aux lignes dans une étude de texte) ;
-un nombre maximal de points pour orthographe/accentuation/ponctuation qui est égal au nombre d'heures allouées au devoir (1 point toutes les cinq fautes pour un devoir à la maison, mais je n'en donne plus).
Ca a fonctionné de façon satisfaisante pendant 24 ans, car si je tiens à enlever des points pour ces raisons, je tiens également à ce que ça apparaisse distinctement sur la copie (14-4 me semble plus parlant qu'un simple 10 global).
Mais...
Depuis cette année, comme le niveau a encore monté , non seulement je n'ai plus mis une seule note au-dessus de 8 depuis novembre, mais j'en arrive assez souvent, avec mes chères 1reL, à des notes négatives. Bon, c'est rigolo, les notes négatives, mais ce n'est pas le top.
Que pensez-vous de noter la copie sur 25 en allouant 5 points à tout ce qui touche à la rédaction ? Ca veut dire, bien sûr, qu'une copie nulle (0/20) mais écrite de façon impeccable pourrait avoir 5/25, soit 4/20.
Trouvez-vous cela ignoblement démago ? Insignifiant ? Incompréhensible ?
Petit sondage simple. Mais toute remarque littérale est bienvenue. Help me, help me

Déjà, je me dis que si même Cripure se résigne à modifier ses barèmes, c'est que la situation est grave...

Ensuite, je pense que ce barème est tout à fait acceptable, car il permet encore d'afficher explicitement les critères de langue.
Par contre, chez moi, une copie objectivement nulle même impeccablement écrite (mais ce n'est généralement pas le cas...) n'aurait pas ces points. Si les consignes ne sont pas respectées, si le sujet n'a pas été du tout traité, mais que c'est bien écrit, je n'attribuerais pas ces points de "présentation".

Je ne sais pas si cela est très clair, mais, plus précisément, j'appliquerais une sorte de pourcentage : si la moitié du sujet a été traité et que la langue est notée sur 5, l'élève ne pourra, au maximum, avoir que 2.5 points pour la langue, même si tout est impeccable.

EDIT - C'est un peu ce que je fais avec les petites classes, quand je demande aux élèves de réciter un poème : la connaissance du poème est notée sur 10. Les 10 points restants sont répartis entre le respect de la versification, le débit, la posture etc. Mais il est bien évident qu'un gamin qui aura parfaitement récité une moitié de poème ne pourra pas avoir ces 10 points restants.

Pourquoi pas.
De toute façon, au bout d'un moment, on est bien obligé d'adapter notre façon de noter...
(Je trouve que dans la 1ère façon de noter, 0.5 par convention non respectée était beaucoup; j'aurais fait 0.25).
"Une copie nulle mais écrite de façon impeccable..." ne me pose pas de problème: c'est possible, mais ça arrivera sûrement rarement...
C'est une façon de valoriser la rédaction sans dévaloriser le contenu.

Pour ma part (en LP), de façon tout aussi démagogique, je propose parfois des "points-bonus", à valoir sur le prochain devoir, quand je demande à une classe de trouver, pendant une explication orale, de façon impromptue, quelque chose d'un peu difficile (un mot, une figure de style...).
Et je tente depuis peu "l'engagement personnel": celui qui s'engage, sur sa copie, à corriger une de ses erreurs récurrentes (pas de majuscule en tête de phrase par exemple) se voit gratifier d'un point supplémentaire.

Mais dans ce cas, que se passerait-il pour un élève qui ferait beaucoup de fautes d'orthographe mais des commentaires brillants ? Pourrait-il, avec ce système, avoir une très bonne note alors qu'il ne maîtrise pas sa langue maternelle ? Ou bien n'ai-je pas tout compris au barème ?

Edit : je vois qu'Aemilia y a pensé

Pour ma part cela ne me choque pas, même si je pratique autrement:
je préfère décomposer les exercices,de temps en temps éventuellement refaire un exercice après correction, mais rester sur la notation sur 20 dans tous les cas.

Je n'aime pas trop les "bonus" parce que je trouve ça perso très compliqué à gérer (il faut tenir une comptabilité....)
Pour le problème de l'orthographe , j'avoue que je ne sais plus trop quoi faire: en début d'année je soustrais, je menace je fais refaire, et puis après, j'inclus dans l'impression globale, je ne fais pas de grille de notation.
Si le but c'est d'améliorer l'orthographe, c'est peine perdue à mon sens pour les vraiment mauvais : trop tard.
Si c'est pour leur dire qu'ils sont mauvais: eh bien, ils sont en L (oui suis provoc là, je sais....)

J'enseigne en collège. Mais c'est ce que je pratique depuis quelques années (depuis que les bonnes copies font partie des exceptions...).
Jusqu'à présent personne ne s'en plaint ni ne proteste. Mais les parents interviennent rarement chez nous et les élèves se préoccupent uniquement du résultat (quand ils s'y intéressent encore un peu).

Précisions après avoir lu les réactions précédentes :

-0,5 pt par convention non respectée (alinéas absents, titres pas soulignés, absence de guillemets aux citations, absence des références aux lignes dans une étude de texte) ;
-un nombre maximal de points pour orthographe/accentuation/ponctuation qui est égal au nombre d'heures allouées au devoir (1 point toutes les cinq fautes pour un devoir à la maison, mais je n'en donne plus). je n'avais jamais pensé à établir un rapport avec le temps passé par contre, en général c'est 5 points pour l'orthographe, parfois un peu moins.

(14-4 me semble plus parlant qu'un simple 10 global). tout à fait, d'ailleurs ça en fait râler quelques-uns et parfois même ils sont ensuite plus attentifs !

Mais...
Depuis cette année, comme le niveau a encore monté Rolling Eyes, non seulement je n'ai plus mis une seule note au-dessus de 8 depuis novembre, mais j'en arrive assez souvent, avec mes chères 1reL, à des notes négatives. Bon, c'est rigolo, les notes négatives, mais ce n'est pas le top. les notes négatives, quand même pas, je m'arrête au 0 sans plus détailler
Que pensez-vous de noter la copie sur 25 en allouant 5 points à tout ce qui touche à la rédaction ? Ca veut dire, bien sûr, qu'une copie nulle (0/20) mais écrite de façon impeccable pourrait avoir 5/25, soit 4/20.

En fait je me demande si je ne vais pas réintroduire des dictées dans la moyenne des secondes et pour les premières leur dire qu'en plus de la note du devoir il auront aléatoirement une note d'orthographe (donc zero probablement) sur un ou deux devoirs par période....
ça redonnerait peut-être de la visibilité aux lacunes à défaut d'y remédier...

Attention Iphigénie, tu vas finir par travailler par compétences!

Mon dieu, tu crois?

:diable:

Cripure a écrit:Que pensez-vous de noter la copie sur 25 en allouant 5 points à tout ce qui touche à la rédaction ?

Mais du coup, un élève pourrait avoir 20/20 même s'il a 0/5 en "rédaction" ?

Arf. Faut prévoir un truc, là.

abricotedapi a écrit:

Cripure a écrit:Que pensez-vous de noter la copie sur 25 en allouant 5 points à tout ce qui touche à la rédaction ?

Mais du coup, un élève pourrait avoir 20/20 même s'il a 0/5 en "rédaction" ?

Je ne crois pas. Il me semble que Cripure appliquerait une règle de 3, non ?

Cripure a écrit: Ca veut dire, bien sûr, qu'une copie nulle (0/20) mais écrite de façon impeccable pourrait avoir 5/25, soit 4/20.
Trouvez-vous cela ignoblement démago ? Insignifiant ? Incompréhensible ?
Petit sondage simple. Mais toute remarque littérale est bienvenue. Help me, help me

Celui qui a 20/25 aura donc 16/20.

En lycée, j'enlève 1 point par tranche de 20 fautes d'orthographe, et je le marque clairement sur la copie. 12-3 = 09/20. C'est un barème plutôt clément, et pourtant ils détestent ce système car mes autres collègues ne le pratiquent pas et je passe donc pour la méchante. Pour les bons et moyens élèves, cela se révèle efficace car ils se relisent mieux et perdent moins de points au fur et à mesure...En revanche, pour les élèves faibles, voire limite illettrés, cela ne fonctionne pas trop, et ils gardent leurs -2, -3... toute l'année, ce qui a un effet assez décourageant. (souvent c'est 9-3, ou 8-3)...

abricotedapi a écrit:

Cripure a écrit:Que pensez-vous de noter la copie sur 25 en allouant 5 points à tout ce qui touche à la rédaction ?

Mais du coup, un élève pourrait avoir 20/20 même s'il a 0/5 en "rédaction" ?

Non, il aurait 20/25, soit 16/20. Aujourd'hui, il aurait 20-4 Pour les très bons, ça ne change rien. En revanche, ça fait disparaître le problème des notes négatives.
Cath, vous trouvez le 0,5 excessif pour les conventions. En fait, avant, c'était -1

Je n'ai pas de barême pour les exercices, j'en ai fait en début d'année pour rassurer les troupes (le temps aussi que je prenne le pli...). Maintenant je note en pensant à la fin de seconde / passage en 1ère. En 1ère, je noterais en prévision du BAC (je suis habituellement plus sévère d'un ou deux points, ça leur fera une bonne surprise au bac, tant mieux pour eux... mais jusqu'au bac on peut bluffer ^^). Je me prépare quelques "compétences" que je veux vérifier, je mets des TB - B - AB - Insuffisant ; mais la note je la sors totalement de mon chapeau et j'assume.

J'ai mis en place en 2nde un système qui me convient pas mal : je mets une première note (que j'estime assez "sévère"). J'indique sur la copie un point à améliorer. Les corrigés d'une heure consistent désormais à ce que chaque élève refasse ce point là (souvent l'intro ou une sous partie de commentaire + corriger toutes les fautes), je passe dans les rangs et explique à chacun (j'ai des modules) ce qui ne va pas dans sa copie (je ne fais plus de corrigé magistral, ils ne m'écoutent pas). A la fin de l'heure, ils me remettent leur travail, et leur première note peut s'augmenter de 0, 0,5 ou 1 point selon la qualité de leur reprise. Ce n'est pas très long à re-corriger et ça fait la différence entre les faibles mais motivés et les faibles fainéants (ou les faibles-faibles, malheureusement). Chaque bon élève peut aussi ainsi continuer à progresser, dans l'idée d'un *work in progress* (bon là je m'emballe :lol: ).

Il m'est aussi arrivé de mettre une note "suspensive", c'est à dire que la note ne sera rentrée dans l'ordinateur qu'après que l'élève m'a présenté la copie avec toutes les fautes corrigées (ça c'est quand le contenu est bon mais la forme trop déficiente, je mets par exemple 12/20* = avec toutes les fautes corrigées). S'ils ne le font pas, je baisse la note. Ca marche très bien avec des élèves qu'on a du mal à mettre au boulot.

Le seul bémol de ces dispositifs est l'organisation que ça demande au professeur, il faut voir en fonction du tempérament de chaque classe si ça vaut le coup ou pas, les miens apprécient et travaillent mieux. Enfin déjà, ils travaillent quoi.

Cripure: Ouh le méchant!

Bon, moi c'est -3 par jour de retard. Dans la limite de 3 jours.

VOus ne trouvez pas que vous vous cassez la tête pour pas grand chose, finalement?
(ne le prenez pas mal! je veux juste dire :qu'attendez-vous de cette notation,pensez-vous réellement améliorer leurs prestations?- et ce n'est pas une question oratoire, hein!)

Pour la lisibilité des points alloués à la forme, je fais l'inverse : je me fixe une limite que je ne dépasse pas quand c'est trop mal écrit (en fait je ne connais que deux cas de figure : c'est mal écrit et c'est mauvais = pas de problème pour noter OU c'est mal écrit et c'est pas mal sur le fond = je ne dépasse pas, en fonction de la copie, 10 ; 11 ; 12/20). A partir de 13 il me faut une qualité de fond et de forme bien visible. Je préfère ne pas me fixer de barême à l'avance et sentir les choses dans mes corrections, quand j'avance dans le tas de copie quelque chose m'énerve et alors je vais décider de pénaliser + lourdement sur ça, et je l'indique clairement sur la copie. Récemment, confusion question directe / indirecte = -1. + recopier et recopier encore la bonne formulation. Je devais être à 40% d'usage correct, maintenant je pense approcher les 60%

Le système de Cripure me serait personnellement trop figé mais c'est une question de caractère. 4 ou 5/20 pour des qualités rédactionnelles ça me parait normal, à vrai dire je n'arrive pas à descendre en dessous de ces notes de toute façon en 2nde... le plus bas que j'ai réussi à mettre c'est 3, de toute façon pour moi dans ces eaux là il n'y a strictement rien...j'arrive pas à mettre 0 ou 1...je me dis que déjà avec un 3 ou un 4 on comprend que la copie est nulle... on n'est pas à l'agreg non plus où 5 est une note correcte à l'oral :lol!:

Ton système me parle davantage, Alethéia que celui de Cripure: je le trouve plus simple et opérationnel (mais comme tu le dis c'est sans doute question de caractère)....

Je dirais que fond et forme sont liés : on ne peut pas avoir un bon raisonnement s'il est truffé de fautes ou s'il ne respecte pas les conventions littéraires. Donc valoriser le "strict minimum" par un bonus me semble mal venu.
Mais finalement vous vous torturez un peu l'esprit : pénaliser l'orthographe c'est quand même sacrément réactionnaire ; la langue évolue !

@ Cripure

Je suis assez critique sur cette façon de noter et qui consiste à partir de 20 et de retirer des points. Dans votre message, vous utilisez les termes "moins, ôter, point maximal, enlever, négatif".
N'y a-t-il rien de positif dans une copie ?

Pourquoi, au lieu de retirer des points par nombre de fautes, vous n'élaborez pas des critères comme : respect des consignes /1 ou plus, orthographe /1 ou + etc etc ?

Après, je ne suis pas enseignant de Lettres donc mes conseils ont peut-être leurs limites...

cath5660 a écrit:Cripure: Ouh le méchant!
Bon, moi c'est -3 par jour de retard. Dans la limite de 3 jours.

Je ne conçois même pas le concept "jour de retard". Nanmého...

iphigénie a écrit:Ne le prenez pas mal! je veux juste dire :qu'attendez-vous de cette notation,pensez-vous réellement améliorer leurs prestations?- et ce n'est pas une question oratoire, hein!

Je suis devant une impasse :
1) j'ai besoin d'un système carré pour évaluer
2) mais ce système me conduit avec les chérubins de cette année à une échelle de notes resserrée entre -4 et 7-8. Or, de -4 à 0, je suis en pratique conduit à mettre 0,5, ce qui n'a plus de sens. Je cherche donc un autre système qui étale un peu mieux la description de ce triste existant.

Employé oxymorique a écrit:Je dirais que fond et forme sont liés : on ne peut pas avoir un bon raisonnement s'il est truffé de fautes ou s'il ne respecte pas les conventions littéraires. Donc valoriser le "strict minimum" par un bonus me semble mal venu.
Mais finalement vous vous torturez un peu l'esprit : pénaliser l'orthographe c'est quand même sacrément réactionnaire ; la langue évolue !

:lol:

EU1 a écrit:Je suis assez critique sur cette façon de noter et qui consiste à partir de 20 et de retirer des points. Dans votre message, vous utilisez les termes "moins, ôter, point maximal, enlever, négatif".
N'y a-t-il rien de positif dans une copie ?

Pourquoi, au lieu de retirer des points par nombre de fautes, vous n'élaborez pas des critères comme : respect des consignes /1 ou plus, orthographe /1 ou + etc etc ?

J'aime bien retirer des points quand ça ne va pas

Aletheia a écrit:avec un 3 ou un 4 on comprend que la copie est nulle... on n'est pas à l'agreg non plus où 5 est une note correcte à l'oral :lol!:

Oh, mais, un 5, ça se mérite, eh, ho !

Exemple concret : comment noter l'erreur "Sardinaphale" au lieu de "Sardanapale" ? doit-on tenir compte du fou rire plutôt agréable qui se produit chez le correcteur à la 5e occurrence du terme et limiter le malus qui démange quand même ?...

EU1 a écrit:Je suis assez critique sur cette façon de noter et qui consiste à partir de 20 et de retirer des points. Dans votre message, vous utilisez les termes "moins, ôter, point maximal, enlever, négatif".
N'y a-t-il rien de positif dans une copie ?

Pourquoi, au lieu de retirer des points par nombre de fautes, vous n'élaborez pas des critères comme : respect des consignes /1 ou plus, orthographe /1 ou + etc etc ?

J'aime bien retirer des points quand ça ne va pas

Et vos élèves ? qu'en pensent-ils ? reprendre une correction de copie bardée de "-" (moins) ou de "NON !" ou une évaluation qui prend aussi en compte le positif ? qu'est-ce qui leur donne davantage envie de progresser ?