Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Cripure a écrit:

Voltigeur a écrit:Revenant sur ce fil, j'avoue être assez sidéré par la tournure qu'il semble prendre.

Si on lit bien la chronologie donnée de cette affaire, cette liaison aurait été entamée en début d'année de CINQUIEME... Tout va bien, c'est grosso modo l'âge des enfants de choeur abusés par les curés pédophiles. Lesquels doivent évidemment être crédités de la même compréhension, des circonstances atténuantes et de la justification absolutoire par une "relation librement consentie" dont notre délicieuse collègue semble bénéficier.

Vous pardonnerez à mes instincts parentaux de ne pas communier dans ce corporatisme si bienveillant. Indépendamment de la loi (ce détail apparemment accessoire), mon éthique professionnelle m'interdit par ailleurs de considérer les élèves comme du gibier.

Uniquement sur la dernière phrase.
-Personne n'a parlé, je pense, de terrain de chasse. Faire semblant d'être naïf en mélangeant tout est une faute courante dans la discussion, elle n'est pas pour rien dans l'impossibilité accidentelle ou créée de faire avancer la simple réflexion.
-La loi dit 1) qu'on est présumé innocent 2) que chaque affaire est individuelle et doit être examinée. Si vous étiez honnête, vous reconnaitriez que cela a été dit, par moi notamment, et que la pression médiatique est un moyen d'empêcher cet examen serein.
C'est cette nécessité de l'individualisation qui rend insultant votre rapprochement avec les curés pédophiles. L'histoire de cette collègue semble plutôt marquée de tout autre chose que du sceau du viol.
Mais, en effet, la loi est la loi et cette affaire mérite d'être examinée.
Pas ici.
Pas par nous.
Et c'est d'ailleurs un fil qui devrait être fermé, parce que je crois que la "discussion" a déjà montré ses limites.
Spoiler:

Je trouve aussi que ce fil devrait être verrouillé, en particulier parce qu'il tourne en rond, abstraction faite du contenu des commentaires.

@Cripure : vous voyez, pour moi, Voltigeur, le pseudo veux-je dire, ça évoque ça :

Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans. - Page 10 Vlcsnap-2013-03-03-11h33m07s183

Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans. - Page 10 Vlcsnap-2013-03-03-11h33m07s183

(pour moi aussi, "voltigeur" était un pseudo très connoté...)

Hérodoute a écrit:+1
Il est temps de modérer ce topic. Il a vécu.
Juste quelques mots pour féliciter tous ceux qui ont su préserver leur calme et une certaine forme de sagesse (Infiniment => Président !!! Cripure et Abraxas : ministres !! et d'autres encore...). Par contre, j'ai vraiment eu l'impression d'être en pleine année 1793 en lisant certaines réactions.

Sinon sinon...

Heu... Olympias ? tu n'as pas répondu à ma pseudo-question siouplait ^^
Tu as d'autres photos de profs comme ça ? Nan mais ces photos me remontent le moral d'un coup. :lol: Des profs trentenaires ou jeunes quadras tu as ? hein ? dis ?

...

Désolé...

Ce topic va partir en sucette, faut le fermer...

Bon, alors mon superextraméga cerveau dépasse de très très loin les deux cerveaux des deux bombasses réunies...Quant au reste.....tu sais, ce qui dépasse des petits morceaux de tissu, tout est certifié d'origine et se comporte très bien face aux problèmes newtoniens...

C'était donc la réponse face aux interrogations d'Herodoute

Je suis rassuré : si un jour en passant devant le collège je craque sur une petite 6eme ou 5eme de 12 ou 13 ans et je couche avec, il y aura ici beaucoup de gens pour me défendre en expliquant que Nabokov avait déjà écrit sur le sujet. Ouf!

stench a écrit:Je suis rassuré : si un jour en passant devant le collège je craque sur une petite 6eme ou 5eme de 12 ou 13 ans et je couche avec, il y aura ici beaucoup de gens pour me défendre en expliquant que Nabokov avait déjà écrit sur le sujet. Ouf!

+1

Moi non plus je n'aime pas du tout la vision de la justice portée par Mestelle la sectaire, mais on ne devrait qd même pas oublier les faits : c'était une gamine de 12 ans qd cela a commencé.
Je ne sais pas quoi ajouter.

Une de mes nièces est en 6e, très intelligente, très sensible.
Que dois-je faire si, apprenant qu'elle a eu des relations avec une collègue, elle m'affirme qu'elle est "amoureuse" ?
Ce sont des enfants, qu'elle que soit leur maturité jugée par des adultes.

Je suis au passage surpris de constater que bcp de ceux qui st presque prêts a envisager une compréhension de cette collègue, sont des anti-pedagos notoires et savent réduire l'enfant a ce qu'il est, a savoir un adulte en devenir, lorsqu'il s'agit de pédagogie.
Pour ma part, dans les deux cas, j'estime que l'enfant n'a pas sol mot a dire et n'est pas apte a juger de ce qui est bon pour lui.
On frôle l'idéologie libertaire des années 70 ici, pourtant combattue qd elle émane des pedagos.

Bref, certains d'entre vous m'effraient sur ce sujet précis.

Pardonnez les fautes, j'écris d'un portable sur une aire d'autoroute.

Olympias : Very Happy

A défaut de photos pour vérifier tes dires, je dis juste que j'aime bien ton "superextraméga cerveau" et ta réflexion sur les théories newtoniennes.

pompom

Pareil qu'Igniatius.

Aussi.

Nabokov était romancier, pas sociologue ni généticien.

Je crois qu'une partie de l' "indulgence" montrée par certains ici vient, quoi qu'ils en disent (et pensent très sincèrement), du fait que l'adulte soit une femme (outre le fait qu'au départ, il y avait un doute sur l'âge de l'enfant au moment du début des faits). Si cela avait été un homme et une fillette de 12 ans, l'indignation aurait été plus vive.
Et cela me semble assez explicable : le corps d'une fillette de 12 ans n'est pas fait pour la pénétration par un sexe masculin adulte, alors que l'on peut davantage tolérer l'idée de caresses par une femme. [Attention : je n'excuse pas cette enseignante, je suis tout à fait d'accord que quelles qu'aient été les circonstances il fallait qu'elle "s'empêche". Je propose juste une explication de ce qui apparaît comme une excessive indulgence.]
Autre pan d'explication : ne tapez pas, mais il me semble qu'en général, la sexualité des hommes est plus "physique" que celle des femmes, plus facilement axée sur le plaisir seul - en tout cas, vrai ou non, c'est l'image qui domine aujourd'hui. (Et combien de viols d'une femme sur un petit garçon, par rapport au nombre de viols d'un homme sur une fillette - ou une femme ?) Donc on se représentera plus facilement, dans le cas d'une relation adulte/enfant, l'homme adulte comme un pervers qui a abusé d'un enfant innocent, et la femme adulte comme une victime de sa passion.
Très honnêtement, j'aurais un fils adolescent qui, comme Abraxas, sortirait (et coucherait) avec des filles majeures (je n'ai pas dit sa prof non plus !), je me ferais beaucoup moins de souci pour lui que pour une fille de 12 ans qui sortirait avec un jeune homme majeur.

Le problème c'est pas tant qu'elle a avoué, mais elle soutien que la gamine était consentente.

pour ce qui est de la présomption d'innocence, on va donc dire maintenant que l'on ne peut plus discuter d'aucun fil où un collègue a porté plainte suite à agression d'un élève, attendons le jugement.

Il y a ici deux corporatismes qui s'expriment:

celui des profs qui couchent avec leurs élèves

celui de ceux qui aime bien séduire les filles et et les garçons très jeunes

Dans tous les cas c'est indéfendable et ça donne la nausée

Mestelle51 a écrit:

mel93 a écrit:
À maltraiter la présomption d'innocence comme vous le faites, on aurait coupé la tête à Patrick Dils, parce que tuer un enfant, c'est abominable, tout le monde en convient, et les croquants le réclamaient comme vous réclamez la prison ferme. On aurait eu tort.
Je m'étonne que certains pensent qu'un procès n'est une simple formalité, Outreau again ?

Dils s'est rétracté, et il ne doit son acquittement qu'à la présence de Heaulmes dans les environs. Ce qui est par ailleurs assez léger et n'a pas convaincu les familles des victimes. Mais il ne s'agit pas de cette affaire. Vous vous plaisez a être plus royalistes que le roi. Cette enseignante admet qu'elle a eu des relations sexuelles avec son élève et il y a également des messages qu'elle a écrit et qui attestent de ce fait.

Cette femme n'est pas innocente et ne prétend pas l'être. Alors, oui, la présomption d'innocence n'est dans cette affaire qu'une formalité légale. Et son invocation ici, forum de discussion, pas très pertinente. Je n'ai vu personne invoquer la présomption d'innocence après les aveux de Cahuzac.

L'affaire Cahuzac n'a pas débuté par ses aveux, mais par des révélations de Médiapart, qui allaient déboucher sur une saisine judiciaire.Il n'a fait que devancer l'inévitable.

victor44 a écrit:Il y a ici deux corporatismes qui s'expriment:

celui des profs qui couchent avec leurs élèves

celui de ceux qui aime bien séduire les filles et et les garçons très jeunes

Je pense qu'un petit détour dans le dictionnaire ne te ferait pas de mal, pour mieux comprendre ce que veut dire "corporatisme".

pfffff On pourrait pas fermer ce topic ou bloquer les conneries que certains écrivent... certaines réactions me donnent envie de vomir...

Mestelle51 a écrit:

Axel a écrit:
Heureusement que vous n'êtes pas juge...

Nous sommes dans un tribunal ou sur un forum, j'ai comme un doute tout d'un coup? J'ai bien compris que la manoeuvre dilatoire sur la présomption d'innocence est plus un subterfuge pour ne plus parler du fond de l'affaire qu'autre chose. Vous n'y croyez même pas vous même à l'innocence de cette personne.

S'il y avait une cassette vidéo d'un crime avec la personne clairement identifiable, la présomption d'innocence existerait toujours jusqu'au procès. Mais même avant il n'y aurait absolument aucun doute sur la culpabilité de la personne mise en cause. La présomption d'innocence ce n'est pas jouer à faire semblant de croire qu'une personne n'a pas commis un acte quand tout le démontre et que cette personne le reconnait.

Il me semble plus que vous fuyez le débat de fond.

Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que les cours d'assises jugent chaque jour des gens convaincus de crimes (preuves policières, aveux, etc.), et qu'elles peuvent les acquitter. La condamnation automatique n'existe pas, même si on peut le regretter.

Victor44 : (je vais essayer de rester calme en répondant à ton message qui me scandalise)
1) on parle de corporatisme pour un "corps" ; "ceux qui couchent avec leurs élèves" ne forment pas un corps, pas plus que "ceux qui aiment séduire des filles et garçons très jeunes"
2) les prises de position ont été diverses ; parler de "corporatisme" est donc, remarque (1) à part, tout à fait hors de propos
3) il va falloir me dire qui, ici, couche avec ses élèves (c'est une accusation grave) ou même avec des "filles et garçons très jeunes"

3 raisons pour lesquelles ton message me semble... tout à fait inapproprié, pour rester soft.

LadyC a écrit:Victor44 : (je vais essayer de rester calme en répondant à ton message qui me scandalise)
1) on parle de corporatisme pour un "corps" ; "ceux qui couchent avec leurs élèves" ne forment pas un corps, pas plus que "ceux qui aiment séduire des filles et garçons très jeunes"
2) les prises de position ont été diverses ; parler de "corporatisme" est donc, remarque (1) à part, tout à fait hors de propos
3) il va falloir me dire qui, ici, couche avec ses élèves (c'est une accusation grave) ou même avec des "filles et garçons très jeunes"

3 raisons pour lesquelles ton message me semble... tout à fait inapproprié, pour rester soft.

Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans. - Page 10 2252222100

Bravo pour ton sang-froid et ta clarté face à un tel amas d'ignorance et de bêtise.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Bravo pour ton sang-froid et ta clarté face à un tel amas d'ignorance et de bêtise.

On m'a appelé ??? Razz

:lol: :lol: :lol: :lol:

Dslé, je dévie le sujet avec de l'auto-dérision car ça devient n'importe quoi. Smile

+1 LadyC

Je m'exprime assez tard ici après avoir tout lu attentivement...Certains devraient à mon sens réfléchir à deux fois avant de se précipiter sur leur clavier (que lirait-on si la peine de mort existait encore ??)

J'ai une fille lycéenne et je ne suis pas certaine que j'aimerais apprendre qu'elle a /a eu une relation avec un de ses professeurs homme ou femme pendant la scolarité...

Je ne me vois pas entretenir une quelconque relation avec un élève (que certains ados soient dans une optique de séduction importe peu). Un élève peut avoir une maturité sexuelle, mais il n'en reste pas moins un élève.
La minorité de l'élève, le rapport professeur/élève, tous les risques qui découlent doivent constituer des freins suffisants.

Plus tard, quand on est majeur, qu'on est en fac, qu'il puisse y avoir des relations amoureuses, c'est autre chose.
Un de mes amis a des parents qui ont plus de 25 ans d'écart : son père a épousé celle qui était son étudiante.
Mais elle était majeure.
Même chose lorsqu'il se passe quelque chose quand l'élève est devenu majeur.

Cette affaire a deux jours d'existence médiatique et déjà les commentaires se déchaînent sous les articles d'information. La bêtise la plus profonde remonte par claviers interposés.
L'information est certes nécessaire mais cette hypermédiatisation constitue un problème : des tas de gens commencent à juger sans connaître exactement les faits. L'enquête dira exactement quels étaient les faits. La plus élémentaire prudence devrait nous guider. Faut-il ici rappeler des affaires où le suicide suit l'étalement dans la presse...?

Si cette jeune femme est convaincue d'atteinte sexuelle sur mineur de moins de quinze (article 227-25 du code pénal), elle sera jugée et condamnée. Le fait d'exercer une autorité sur le mineur constitue un facteur aggravant (article 227-26). C'est le juge d'instruction saisi qui le fera au terme de son instruction. Il peut décider du renvoi soit devant le tribunal correctionnel, soit devant la cour d'assises. Tout dépend du contenu du dossier et de l'infraction.
Nous ne savons rien de son état d'esprit, pas plus que de celui de l'adolescente concernée. Nous ne savons presque rien. Il y a une infraction a priori. Comme j'ignore le contenu du dossier, j'attends.

Hérodoute a écrit:pfffff On pourrait pas fermer ce topic ou bloquer les conneries que certains écrivent... certaines réactions me donnent envie de vomir...

Tant que ça respecte la charte, chacun peut écrire ce qu'il pense, libre aux autres membres de réfuter et d'argumenter dans le sens contraire.

Mestelle51 a écrit:

Invoquer la présomption d'innocence quand la personne mise en cause a avoué, ce n'est vraiment que pour la forme. Elle reconnait les faits, elle n'est pas innocente. Après, si vous estimez qu'une personne est sectaire parce qu'elle pense qu'une atteinte sexuelle sur mineur doit être punie de la prison ferme, et bien qu'il en soit ainsi.

J'ai rarement lu quelque chose d'aussi stupide de la part d'un professeur d'histoire et d'éducation civique. Les aveux, tant qu'ils ne sont pas prononcés devant le juge lors d'une audience ou lors d'une comparution ne sont pas reconnus comme des preuves à part entière, et ils sont rétractables. En outre, l'histoire regorge d'aveux... Tous les hérétiques étaient coupables? Non mais franchement.
Un des principes fondamentaux de la justice française c'est la présomption d'innocence. Tant que cette femme n'a pas été jugée coupable par un tribunal, à l'issu de l'examen minutieux des preuves, on ne peut pas dire qu'elle l'est. Les aveux qu'elle a prononcés pour le moment sans doute devant l'OPJ ne suffisent pas pour la qualifier de coupable. C'est pas "pour la forme". C'est le fonctionnement de la Justice.

A titre personnel,
1 : Cette femme est accusée d'avoir entretenu une relation avec un mineur de moins de 15ans. C'est illégal.
2 : Une procédure judiciaire est donc en cours. C'est à la Justice de déterminer si elle est coupable ou non et de décider de la peine à appliquer. L'EN doit aussi prendre une décision la concernant, à l'issu de la procédure judiciaire. Rien de plus normal.
3 : Cette loi qui fixe la majorité sexuelle à 15ans est normale. Il s'agit de protéger les mineurs qui n'ont pas toujours le discernement nécessaire à cet âge pour entretenir des relations sexuelles.

Je suis particulièrement choquée de certains propos du genre :
-certaines jeunes filles sont pubères très tôt (et alors?). C'est grave quand même de ne pas faire la distinction entre puberté et maturité sexuelle...
-certaines jeunes filles s'habillent comme des poufs et ont une attitude provocante à l'égard des adultes (et alors?). Cela me fait dangereusement penser à tous ceux qui justifient les viols parce que, vous comprenez, la fille aussi, elle l'a bien cherché...
-faut comprendre, c'est l'amour quoi... Non, je ne comprends pas bien comment un adulte (je ne parle pas d'un majeur de 18ans hein) peut avoir des relations sexuelles et affectives avec un enfant de moins de 14ans. Le fait également que certains parmi vous aient eu des relations sexuelles avec des adultes, quand ils étaient adolescents, ne justifie pas, ne banalise pas le fait d'avoir des relations avec un mineur de moins de 15ans.
-j'oubliais : l'argument à deux balles : "mais la relation était librement consentie". Oui, c'est ce que disent tous les violeurs et pédophiles. Il/Elle était consentant(e). Mais bien sûr. A 12ans, on est consentant pour avoir une relation avec pénétration, et des attouchements.

Cependant : point de vindicte populaire. La Justice tranchera.

Merci kiwi pour cette mise au point à la fois ferme et mesurée. Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans. - Page 10 2252222100

kiwi a écrit:

Mestelle51 a écrit:

Invoquer la présomption d'innocence quand la personne mise en cause a avoué, ce n'est vraiment que pour la forme. Elle reconnait les faits, elle n'est pas innocente. Après, si vous estimez qu'une personne est sectaire parce qu'elle pense qu'une atteinte sexuelle sur mineur doit être punie de la prison ferme, et bien qu'il en soit ainsi.

J'ai rarement lu quelque chose d'aussi stupide de la part d'un professeur d'histoire et d'éducation civique. Les aveux, tant qu'ils ne sont pas prononcés devant le juge lors d'une audience ou lors d'une comparution ne sont pas reconnus comme des preuves à part entière, et ils sont rétractables. En outre, l'histoire regorge d'aveux... Tous les hérétiques étaient coupables? Non mais franchement.
Un des principes fondamentaux de la justice française c'est la présomption d'innocence. Tant que cette femme n'a pas été jugée coupable par un tribunal, à l'issu de l'examen minutieux des preuves, on ne peut pas dire qu'elle l'est. Les aveux qu'elle a prononcés pour le moment sans doute devant l'OPJ ne suffisent pas pour la qualifier de coupable. C'est pas "pour la forme". C'est le fonctionnement de la Justice.

A titre personnel,
1 : Cette femme est accusée d'avoir entretenu une relation avec un mineur de moins de 15ans. C'est illégal.
2 : Une procédure judiciaire est donc en cours. C'est à la Justice de déterminer si elle est coupable ou non et de décider de la peine à appliquer. L'EN doit aussi prendre une décision la concernant, à l'issu de la procédure judiciaire. Rien de plus normal.
3 : Cette loi qui fixe la majorité sexuelle à 15ans est normale. Il s'agit de protéger les mineurs qui n'ont pas toujours le discernement nécessaire à cet âge pour entretenir des relations sexuelles.

Je suis particulièrement choquée de certains propos du genre :
-certaines jeunes filles sont pubères très tôt (et alors?). C'est grave quand même de ne pas faire la distinction entre puberté et maturité sexuelle...
-certaines jeunes filles s'habillent comme des poufs et ont une attitude provocante à l'égard des adultes (et alors?). Cela me fait dangereusement penser à tous ceux qui justifient les viols parce que, vous comprenez, la fille aussi, elle l'a bien cherché...
-faut comprendre, c'est l'amour quoi... Non, je ne comprends pas bien comment un adulte (je ne parle pas d'un majeur de 18ans hein) peut avoir des relations sexuelles et affectives avec un enfant de moins de 14ans. Le fait également que certains parmi vous aient eu des relations sexuelles avec des adultes, quand ils étaient adolescents, ne justifie pas, ne banalise pas le fait d'avoir des relations avec un mineur de moins de 15ans.
-j'oubliais : l'argument à deux balles : "mais la relation était librement consentie". Oui, c'est ce que disent tous les violeurs et pédophiles. Il/Elle était consentant(e). Mais bien sûr. A 12ans, on est consentant pour avoir une relation avec pénétration, et des attouchements.

Cependant : point de vindicte populaire. La Justice tranchera.

Merci

kiwi a écrit:
A titre personnel,
1 : Cette femme est accusée d'avoir entretenu une relation avec un mineur de moins de 15ans. C'est illégal.
2 : Une procédure judiciaire est donc en cours. C'est à la Justice de déterminer si elle est coupable ou non et de décider de la peine à appliquer. L'EN doit aussi prendre une décision la concernant, à l'issu de la procédure judiciaire. Rien de plus normal.
3 : Cette loi qui fixe la majorité sexuelle à 15ans est normale. Il s'agit de protéger les mineurs qui n'ont pas toujours le discernement nécessaire à cet âge pour entretenir des relations sexuelles.

Je suis particulièrement choquée de certains propos du genre :
-certaines jeunes filles sont pubères très tôt (et alors?). C'est grave quand même de ne pas faire la distinction entre puberté et maturité sexuelle...
-certaines jeunes filles s'habillent comme des poufs et ont une attitude provocante à l'égard des adultes (et alors?). Cela me fait dangereusement penser à tous ceux qui justifient les viols parce que, vous comprenez, la fille aussi, elle l'a bien cherché...
-faut comprendre, c'est l'amour quoi... Non, je ne comprends pas bien comment un adulte (je ne parle pas d'un majeur de 18ans hein) peut avoir des relations sexuelles et affectives avec un enfant de moins de 14ans. Le fait également que certains parmi vous aient eu des relations sexuelles avec des adultes, quand ils étaient adolescents, ne justifie pas, ne banalise pas le fait d'avoir des relations avec un mineur de moins de 15ans.
-j'oubliais : l'argument à deux balles : "mais la relation était librement consentie". Oui, c'est ce que disent tous les violeurs et pédophiles. Il/Elle était consentant(e). Mais bien sûr. A 12ans, on est consentant pour avoir une relation avec pénétration, et des attouchements.

Cependant : point de vindicte populaire. La Justice tranchera.

Merci, je suis en accord total avec tes propos.

Tout à fait d'accord avec Kiwi.

kiwi a écrit:

J'ai rarement lu quelque chose d'aussi stupide de la part d'un professeur d'histoire et d'éducation civique. Les aveux, tant qu'ils ne sont pas prononcés devant le juge lors d'une audience ou lors d'une comparution ne sont pas reconnus comme des preuves à part entière, et ils sont rétractables. En outre, l'histoire regorge d'aveux... Tous les hérétiques étaient coupables? Non mais franchement.
Un des principes fondamentaux de la justice française c'est la présomption d'innocence. Tant que cette femme n'a pas été jugée coupable par un tribunal, à l'issu de l'examen minutieux des preuves, on ne peut pas dire qu'elle l'est. Les aveux qu'elle a prononcés pour le moment sans doute devant l'OPJ ne suffisent pas pour la qualifier de coupable. C'est pas "pour la forme". C'est le fonctionnement de la Justice.

Et hop, encore une qui se croit maligne à vouloir invoquer la présomption d'innocence. Tu ne m'apprends rien et tu n'as aucune leçon à me donner. Suis je claire? Tu ne peux pas te cacher derrière la présomption d'innocence pour empêcher quelqu'un de donner son opinion sur une affaire parue dans la presse quand les faits sont reconnus par la personne accusée.

Alors, puisque tu sembles amoureuse de la forme et que tu fuis le débat de fond, non, on ne peut pas dire qu'elle est coupable d'atteinte sexuelle sur une mineur de moins de 15 ans par personne ayant autorité. Mais on peut bien dire qu'elle a eu des relations sexuelles avec une de ses élèves de collège, puisqu'elle le dit elle même. C'est bon, tu es contente? Cela te fait te sentir mieux d'avoir brassé du vent? Je commence d'ailleurs vraiment à en avoir marre des attaques personnelles, et je ne compte plus me laisser faire.