Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Mestelle51 a écrit:

Cripure a écrit:

Mestelle51 a écrit:Invoquer la présomption d'innocence quand la personne mise en cause a avoué, ce n'est vraiment que pour la forme. Elle reconnait les faits, elle n'est pas innocente.

Je vous conseille un des premiers films de Nadine Trintignant, avec Jean-Louis comme acteur. Ca s'appelle Le Voleur de crimes et ça fait réfléchir sur le culte - dieu merci principalement anglo-saxon - de l'aveu...

Des aveux des deux parties + les SMS retrouvés par les enquêteurs, tu admettras que ça fait beaucoup. Quand la personne accusée ne plaide pas l'innocence, il est difficile de parler de présomption d'innocence.

Présomption d'innocence jusqu'au moment du verdict donné par un tribunal svp.

Pseudo a écrit:

C'est faux. La présomption d'innocence est de fait, tant que le jugement n'a pas eu lieu. Pi c'est tout, et c'est tant mieux.

Si une personne reconnait ses actes et ne clame pas son innocence, on ne va pas le faire pour elle sur un forum de discussion.

On pourrait pas ouvrir un topic sur la notion de l'aveu svp ? Avec des références, des commentaires.... nan mais parce qu'y en a vraiment besoin là hein... ^^

Mestelle51 a écrit:

Abraxas a écrit:

Rassurez-moi : c'est bien vous qui à la rubrique "Humeur", indiquez que vous n'aimez pas les personnes sectaires ?
Vous coupez les têtes avec une facilité…
On vus a fait quelque chose, dans votre enfance ou votre adolescence, pour que vous soyez à ce point vindicative ? Un compte à régler ? Cette histoire vous tend un miroir insupportable ?
Parce que je ne crois pas qu'une personne de bon sens tiendrait des propos pareils. Je vous rappelle que la Loi, c'est par définition la présomption d'innocence. Et la possibilité de circonstances atténuantes.
Vous seriez allée tricoter sous la guillotine, en 1793-94…

Invoquer la présomption d'innocence quand la personne mise en cause a avoué, ce n'est vraiment que pour la forme. Elle reconnait les faits, elle n'est pas innocente. Après, si vous estimez qu'une personne est sectaire parce qu'elle pense qu'une atteinte sexuelle sur mineur doit être punie de la prison ferme, et bien qu'il en soit ainsi.

Ces pauvres adultes qui veulent avoir des relations sexuelles avec des mineurs de 12 ans et qu'on discrimine tous les jours en les empêchant de vivre leur sexualité.... C'est sans doute mon coté insensible qui m'empêche de m'émouvoir pour eux.

À maltraiter la présomption d'innocence comme vous le faites, on aurait coupé la tête à Patrick Dils, parce que tuer un enfant, c'est abominable, tout le monde en convient, et les croquants le réclamaient comme vous réclamez la prison ferme. On aurait eu tort.
Je m'étonne que certains pensent qu'un procès n'est une simple formalité, Outreau again ?

mel93 a écrit:
À maltraiter la présomption d'innocence comme vous le faites, on aurait coupé la tête à Patrick Dils, parce que tuer un enfant, c'est abominable, tout le monde en convient, et les croquants le réclamaient comme vous réclamez la prison ferme. On aurait eu tort.
Je m'étonne que certains pensent qu'un procès n'est une simple formalité, Outreau again ?

Dils s'est rétracté, et il ne doit son acquittement qu'à la présence de Heaulmes dans les environs. Ce qui est par ailleurs assez léger et n'a pas convaincu les familles des victimes. Mais il ne s'agit pas de cette affaire. Vous vous plaisez a être plus royalistes que le roi. Cette enseignante admet qu'elle a eu des relations sexuelles avec son élève et il y a également des messages qu'elle a écrit et qui attestent de ce fait.

Cette femme n'est pas innocente et ne prétend pas l'être. Alors, oui, la présomption d'innocence n'est dans cette affaire qu'une formalité légale. Et son invocation ici, forum de discussion, pas très pertinente. Je n'ai vu personne invoquer la présomption d'innocence après les aveux de Cahuzac.

Je viens d'ouvrir un sujet sur l'aveu ici :

https://www.neoprofs.org/t59924-l-aveu-une-notion-a-eclaircir#1940884


Apparemment je me suis gouré sur les termes juridiques quand j'ai évoqué cette affaire => Oliane, vu que tu as repéré la maladresse, fais ta proposition pour la modif.

J'ai mis "attouchements sexuels sur mineur" => il est vrai que dans l'article de métro on parle de "liaison"... mais ce terme me gène quelque peu
Je peux reprendre tout simplement ce qui est aussi dans l'article en espérant que cela corresponde au mieux => il est écrit que l'enseignante :" Elle a été placée en garde à vue mardi pour atteintes sexuelles sur mineure de moins de 15 ans par personne ayant autorité".

Mestelle51 a écrit:

mel93 a écrit:
À maltraiter la présomption d'innocence comme vous le faites, on aurait coupé la tête à Patrick Dils, parce que tuer un enfant, c'est abominable, tout le monde en convient, et les croquants le réclamaient comme vous réclamez la prison ferme. On aurait eu tort.
Je m'étonne que certains pensent qu'un procès n'est une simple formalité, Outreau again ?

Dils s'est rétracté, et il ne doit son acquittement qu'à la présence de Heaulmes dans les environs. Ce qui est par ailleurs assez léger et n'a pas convaincu les familles des victimes. Mais il ne s'agit pas de cette affaire. Vous vous plaisez a être plus royalistes que le roi. Cette enseignante admet qu'elle a eu des relations sexuelles avec son élève et il y a également des messages qu'elle a écrit et qui attestent de ce fait.

Cette femme n'est pas innocente et ne prétend pas l'être. Alors, oui, la présomption d'innocence n'est dans cette affaire qu'une formalité légale. Et son invocation ici, forum de discussion, pas très pertinente. Je n'ai vu personne invoquer la présomption d'innocence après les aveux de Cahuzac.

Heureusement que vous n'êtes pas juge...

Mestelle: Je ne crois pas qu'il faille se laisser entraîner sur ce terrain là. Les comparaisons faites par Mel sont outrancières et ne valent pas la peine d'être relevées. La présomption d'innocence demeure sur le plan légal même lorsque les faits ont été reconnus et ne font guère de doute.
Une telle violence commence à m'interroger.
Je m'interroge et je reviens...

Mestelle, même si la personne a avoué (dans quelles circonstances? à qui?) il reste encore à mener l'enquête sur les faits et leur déroulement exact, et ensuite à donner s'il y a lieu la peine adéquate. La présomption d'innocence c'est attendre que ce travail soit fait.

Axel a écrit:
Heureusement que vous n'êtes pas juge...

Nous sommes dans un tribunal ou sur un forum, j'ai comme un doute tout d'un coup? J'ai bien compris que la manoeuvre dilatoire sur la présomption d'innocence est plus un subterfuge pour ne plus parler du fond de l'affaire qu'autre chose. Vous n'y croyez même pas vous même à l'innocence de cette personne.

S'il y avait une cassette vidéo d'un crime avec la personne clairement identifiable, la présomption d'innocence existerait toujours jusqu'au procès. Mais même avant il n'y aurait absolument aucun doute sur la culpabilité de la personne mise en cause. La présomption d'innocence ce n'est pas jouer à faire semblant de croire qu'une personne n'a pas commis un acte quand tout le démontre et que cette personne le reconnait.

Il me semble plus que vous fuyez le débat de fond.

Ce qui est très gênant en vérité c'est qu'elle n'a pas respecté le pilier 4 de la Compétence 1 de l'Enseignant: "Agir en fonctionnaire de l'Etat et de façon éthique et responsable" section "Textes juridiques fondamentaux".

Fou, le nombre de romans qu'on imagine à partir d'une brève aussi imprécise (âge? circonstances? comment et pourquoi cette affaire intime fut-elle dévoilée puis rendue publique? etc.) ; on se dit qu'il aurait suffit d'un léger bougé phraséologique pour qu'il n'y eût aucune polémique. Avec un style comminatoire genre "Quotidien du Peuple" (Renmin Ribao) , cela passait comme une lettre à la poste : "s'est livrée à des actes pédophiles sur la personne d'une très jeune élève", "a avoué son crime" etc.

victor44 a écrit:Je ne comprends pas que l'on puisse défendre ce type de relation quelque soit l'age de l'élève ( y compris à la fac), user de sa position d'enseignant pour obtenir des faveurs sexuelles devrait systématiquement conduire à la révocation.

Il n'y a pas d' "élèves" à l'université, et tout le monde y est présumé adulte (c'est pourquoi je cache ma tétine en pénétrant dans l'amphi). Je connais plusieurs cas où des liaisons enseignant-étudiant, habilement présentées post factum comme manifestations de harcèlement sexuel, ont tantôt failli, tantôt réussi à priver de leur titularisation ceux dont on souhaitait tout bonnement se débarrasser...

La discussion contient aussi un rapprochement totalement déplacé avec les curés dont le ministère et la vocation sont ceux que l'on sait.

Puissent les deux et leurs proches se remettre de ce malencontreux coup de projecteur.

Mestelle51 a écrit:

Abraxas a écrit:

Rassurez-moi : c'est bien vous qui à la rubrique "Humeur", indiquez que vous n'aimez pas les personnes sectaires ?
Vous coupez les têtes avec une facilité…
On vus a fait quelque chose, dans votre enfance ou votre adolescence, pour que vous soyez à ce point vindicative ? Un compte à régler ? Cette histoire vous tend un miroir insupportable ?
Parce que je ne crois pas qu'une personne de bon sens tiendrait des propos pareils. Je vous rappelle que la Loi, c'est par définition la présomption d'innocence. Et la possibilité de circonstances atténuantes.
Vous seriez allée tricoter sous la guillotine, en 1793-94…

Invoquer la présomption d'innocence quand la personne mise en cause a avoué, ce n'est vraiment que pour la forme. Elle reconnait les faits, elle n'est pas innocente. Après, si vous estimez qu'une personne est sectaire parce qu'elle pense qu'une atteinte sexuelle sur mineur doit être punie de la prison ferme, et bien qu'il en soit ainsi.

Ces pauvres adultes qui veulent avoir des relations sexuelles avec des mineurs de 12 ans et qu'on discrimine tous les jours en les empêchant de vivre leur sexualité.... C'est sans doute mon coté insensible qui m'empêche de m'émouvoir pour eux.

Ne pas oublier qu'il y a aveu et aveu... on peut très rapidement "avouer" sous la pression.
Nous n'en savons pas assez pour juger ; les personnes dont c'est le métier le feront.

Pseudo a écrit:Je suis désolée, mais quand on s'intéresse un peu aux affaires judiciaires on sait que des aveux ne prouvent pas forcément grand chose.

D'autant que l'aveu, en terme judiciaire, n'a aucune valeur de preuve.

Mestelle51 a écrit:

Axel a écrit:
Heureusement que vous n'êtes pas juge...

Nous sommes dans un tribunal ou sur un forum, j'ai comme un doute tout d'un coup? J'ai bien compris que la manoeuvre dilatoire sur la présomption d'innocence est plus un subterfuge pour ne plus parler du fond de l'affaire qu'autre chose. Vous n'y croyez même pas vous même à l'innocence de cette personne.

S'il y avait une cassette vidéo d'un crime avec la personne clairement identifiable, la présomption d'innocence existerait toujours jusqu'au procès. Mais même avant il n'y aurait absolument aucun doute sur la culpabilité de la personne mise en cause. La présomption d'innocence ce n'est pas jouer à faire semblant de croire qu'une personne n'a pas commis un acte quand tout le démontre et que cette personne le reconnait.

Il me semble plus que vous fuyez le débat de fond.

Oui, heureusement que nous sommes seulement sur un forum, parce que clairement vous me faites peur.

Je ne fuis rien du tout mais je n'éprouve pas le besoin de répéter dix fois la même chose. Non, je ne jette pas la pierre à une inconnue sur la foi d'un article de journal. Non, je ne pense pas qu'elle "doive" être révoquée. Non, rien ne me "prouve" qu'elle mérite la prison. Je ne sais rien de la personnalité des deux personnes concernées, rien de leur histoire, rien de ce qui s'est réellement passé entre elles, rien de leurs fragilités, rien d'une supposée perversion.
Mais visiblement votre opinion est faite et vous prétendez même connaître l'issue d'un procès qui n'a pas commencé ailleurs que dans "l'opinion publique".

victor44 a écrit:

Sei a écrit:

victor44 a écrit:

Sei a écrit:N'ayant pas l'intention de me justifier sur un forum public, je ne supporterai aucune autre remarque de votre part sur mon couple, mon compagnon, ma manière de vivre.

C'est vous qui mettez votre couple en avant pour insinuer qu'une relation sexuelle entre enseignant et élève n'est rien d'autre qu'une histoire d'amour, faut pas vous plaindre après. Je ne parle ni de votre cas ni de celui de la collègue mise en cause dans l'article, je parle en général. Si vous vous sentez visée c'est votre problème.

Je ne crois pas avoir fait cela, plutôt avoir pointé la possibilité que, peut-être, vous pourriez avoir des idées toutes faites sur la vie, l'amour, le désir et la sexualité. Que peut-être vous pouviez penser "en général" et vous réfugier derrière le général. C'est sans doute plus aisé de vivre sur des présupposés.

Je n'ai pas des idées toutes faites, j'ai juste un vécu, croisé beaucoup de monde. Dans les couples parfois la relation est équilibrée, parfois non. Le déséquilibre est parfois choisi, parfois subi. Je ne connais pas de gens qui ont fait leur vie avec leur prof ou leur élève, mais en général quand la rencontre s'opère:
A la fac ou au lycée(entre étudiants s'entend)
Au boulot (en général pas avec le chef)
En sortie ou ailleurs

Il n'y en a pas un qui a un ascendant sur l'autre, on ne peut écarter le risque de manipulation de la part du prof donc ceux qui ne peuvent s'empêcher ne devraient pas enseigner.
Oui votre conjoint aurait dû s'empêcher, vous auriez juste fait votre vie quelqu'un d'autre.

C'est incroyable. Je n'aurais pas cru possible une telle fermeture d'esprit de la part d'enseignant. Mais quel talent de voyance ! "vous auriez juste fait votre vie quelqu'un d'autre" Il est vrai que tout un chacun est remplaçable. Comment pouvez-vous dire que vous ne jugez pas mon couple, et que je n'ai pas à me sentir visée ? "Aurait dû s'en empêcher" dites-vous ? "Dû" ? "S'en empêcher?" Et moi, aurais-je dû m'en empêcher ? Quel mépris vous faites preuve, mais malheureusement aussi... quelle bêtise. Quelle chance que vous ne soyez pas mon directeur de conscience ! Car j'aurais sans doute été rongée de névroses et de frustrations.

Sei a écrit:

victor44 a écrit:

Sei a écrit:

victor44 a écrit:

Sei a écrit:N'ayant pas l'intention de me justifier sur un forum public, je ne supporterai aucune autre remarque de votre part sur mon couple, mon compagnon, ma manière de vivre.

C'est vous qui mettez votre couple en avant pour insinuer qu'une relation sexuelle entre enseignant et élève n'est rien d'autre qu'une histoire d'amour, faut pas vous plaindre après. Je ne parle ni de votre cas ni de celui de la collègue mise en cause dans l'article, je parle en général. Si vous vous sentez visée c'est votre problème.

Je ne crois pas avoir fait cela, plutôt avoir pointé la possibilité que, peut-être, vous pourriez avoir des idées toutes faites sur la vie, l'amour, le désir et la sexualité. Que peut-être vous pouviez penser "en général" et vous réfugier derrière le général. C'est sans doute plus aisé de vivre sur des présupposés.

Je n'ai pas des idées toutes faites, j'ai juste un vécu, croisé beaucoup de monde. Dans les couples parfois la relation est équilibrée, parfois non. Le déséquilibre est parfois choisi, parfois subi. Je ne connais pas de gens qui ont fait leur vie avec leur prof ou leur élève, mais en général quand la rencontre s'opère:
A la fac ou au lycée(entre étudiants s'entend)
Au boulot (en général pas avec le chef)
En sortie ou ailleurs

Il n'y en a pas un qui a un ascendant sur l'autre, on ne peut écarter le risque de manipulation de la part du prof donc ceux qui ne peuvent s'empêcher ne devraient pas enseigner.
Oui votre conjoint aurait dû s'empêcher, vous auriez juste fait votre vie quelqu'un d'autre.

C'est incroyable. Je n'aurais pas cru possible une telle fermeture d'esprit de la part d'enseignant. Mais quel talent de voyance ! "vous auriez juste fait votre vie quelqu'un d'autre" Il est vrai que tout un chacun est remplaçable. Comment pouvez-vous dire que vous ne jugez pas mon couple, et que je n'ai pas à me sentir visée ? "Aurait dû s'en empêcher" dites-vous ? "Dû" ? "S'en empêcher?" Et moi, aurais-je dû m'en empêcher ? Quel mépris vous faites preuve, mais malheureusement aussi... quelle bêtise. Quelle chance que vous ne soyez pas mon directeur de conscience ! Car j'aurais sans doute été rongée de névroses et de frustrations.

Sei, laisse tomber..... :lol:
je préfère me taire du reste sur ce sujet précis, celui qui te fait bondir, dans la mesure où j'ai épousé un élève, certes majeur quand je l'ai connu, certes plus âgé que moi de quelques semaines, certes élève dans une structure où j'étais enseignante....laisse couler, va

Sei a écrit:

Pseudo a écrit:Je suis désolée, mais quand on s'intéresse un peu aux affaires judiciaires on sait que des aveux ne prouvent pas forcément grand chose.

D'autant que l'aveu, en terme judiciaire, n'a aucune valeur de preuve.

C'est récent?

Oriane a écrit:

Sei a écrit:

Pseudo a écrit:Je suis désolée, mais quand on s'intéresse un peu aux affaires judiciaires on sait que des aveux ne prouvent pas forcément grand chose.

D'autant que l'aveu, en terme judiciaire, n'a aucune valeur de preuve.

C'est récent?

Je me suis laissée emporter. Cela dépend de la nature de l'aveu.

D'après Wikipédia (si quelqu'un a des des sources plus précises) :

"L'aveu
C'est une déclaration par laquelle l'une des parties au procès reconnaît sa faute, une infraction ou les droits de l'autre partie (article 1354 du code civil). Si cet aveu est réalisé devant une instance de justice sa force probante est absolue et le juge est obligé de juger en conséquence, l'aveu est alors dit judiciaire. Il est irrévocable sauf erreur de fait.
Si l'aveu est réalisé en dehors des instances judiciaires, dans une lettre, un enregistrement audio, fait devant témoin… sa force probante est relative, il ne fait qu'informer le juge qui n'est en aucun cas tenu par cet aveu, dit extra-judiciaire. Les juges peuvent cependant « s'estimer pleinement convaincus d'un aveu extra-judiciaire »

On appelait autrefois l'aveu "la reine des preuves".
Mais justement, on en est revenu. Pas mal de "criminels" qui avaient avoué ont été libéré quand on a déniché (parfois des années plus tard) le vrai coupable.
Et dans un cas comme celui-là, qui fera la part de l'aveu réel, purement judiciaire, et de celui destiné à tout prendre sur soi — voire de se faire le plus mal possible ?
Il y en a ici qui ont autant de psychologie qu'une calebasse.

Abraxas a écrit:On appelait autrefois l'aveu "la reine des preuves".
Mais justement, on en est revenu. Pas mal de "criminels" qui avaient avoué ont été libéré quand on a déniché (parfois des années plus tard) le vrai coupable.
Et dans un cas comme celui-là, qui fera la part de l'aveu réel, purement judiciaire, et de celui destiné à tout prendre sur soi — voire de se faire le plus mal possible ?
Il y en a ici qui ont autant de psychologie qu'une calebasse.

C'est très juste.

(Et j'aime beaucoup la comparaison de la calebasse.)

Se punir en avouant n'importe quoi, ce soit être plus courant que ce qu'on croit. D'où la nécessité d'une enquête minutieuse et impartiale et d'une justice sereine pour protéger la personne en cause contre elle-même aussi...

Mestelle51 a écrit:Invoquer la présomption d'innocence quand la personne mise en cause a avoué, ce n'est vraiment que pour la forme.

Justice de bistrot.

(Avez-vous seulement idée du nombre de personnes qui se dénoncent à tort ?)

D'autant que l'état psychologique (personne fragile ou fragilisée, honte ...) de la personne au moment précis de l'aveu est à prendre en compte...

Je suis franchement d'accord avec vous sur la présomption d'innocence et sur les problèmes suscités par les aveux sous la pression.. donc si on s'en tient au parquet les faits se sont déroulés sur près de 2 ans et c'est la découverte de textos intimes qui a révélé l'affaire..d'autant que "victime" et "accusée" déclarent s'aimer.. il n'y a donc pas que les aveux mais la présomption demeure...
Après certes il faut laisser la justice suivre son cours mais dans l'absolu, sans parler de ce cas précis on peut s'indigner des relations "élève de 12 ans/enseignant" non?

Cripure a écrit:

Voltigeur a écrit:Revenant sur ce fil, j'avoue être assez sidéré par la tournure qu'il semble prendre.

Si on lit bien la chronologie donnée de cette affaire, cette liaison aurait été entamée en début d'année de CINQUIEME... Tout va bien, c'est grosso modo l'âge des enfants de choeur abusés par les curés pédophiles. Lesquels doivent évidemment être crédités de la même compréhension, des circonstances atténuantes et de la justification absolutoire par une "relation librement consentie" dont notre délicieuse collègue semble bénéficier.

Vous pardonnerez à mes instincts parentaux de ne pas communier dans ce corporatisme si bienveillant. Indépendamment de la loi (ce détail apparemment accessoire), mon éthique professionnelle m'interdit par ailleurs de considérer les élèves comme du gibier.

Uniquement sur la dernière phrase.
-Personne n'a parlé, je pense, de terrain de chasse. Faire semblant d'être naïf en mélangeant tout est une faute courante dans la discussion, elle n'est pas pour rien dans l'impossibilité accidentelle ou créée de faire avancer la simple réflexion.
-La loi dit 1) qu'on est présumé innocent 2) que chaque affaire est individuelle et doit être examinée. Si vous étiez honnête, vous reconnaitriez que cela a été dit, par moi notamment, et que la pression médiatique est un moyen d'empêcher cet examen serein.
C'est cette nécessité de l'individualisation qui rend insultant votre rapprochement avec les curés pédophiles. L'histoire de cette collègue semble plutôt marquée de tout autre chose que du sceau du viol.
Mais, en effet, la loi est la loi et cette affaire mérite d'être examinée.
Pas ici.
Pas par nous.
Et c'est d'ailleurs un fil qui devrait être fermé, parce que je crois que la "discussion" a déjà montré ses limites.

Spoiler:

Je trouve aussi que ce fil devrait être verrouillé, en particulier parce qu'il tourne en rond, abstraction faite du contenu des commentaires.

@Cripure : vous voyez, pour moi, Voltigeur, le pseudo veux-je dire, ça évoque ça :