Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

kiwi a écrit:

J'ai rarement lu quelque chose d'aussi stupide de la part d'un professeur d'histoire et d'éducation civique. Les aveux, tant qu'ils ne sont pas prononcés devant le juge lors d'une audience ou lors d'une comparution ne sont pas reconnus comme des preuves à part entière, et ils sont rétractables. En outre, l'histoire regorge d'aveux... Tous les hérétiques étaient coupables? Non mais franchement.
Un des principes fondamentaux de la justice française c'est la présomption d'innocence. Tant que cette femme n'a pas été jugée coupable par un tribunal, à l'issu de l'examen minutieux des preuves, on ne peut pas dire qu'elle l'est. Les aveux qu'elle a prononcés pour le moment sans doute devant l'OPJ ne suffisent pas pour la qualifier de coupable. C'est pas "pour la forme". C'est le fonctionnement de la Justice.

Et hop, encore une qui se croit maligne à vouloir invoquer la présomption d'innocence. Tu ne m'apprends rien et tu n'as aucune leçon à me donner. Suis je claire? Tu ne peux pas te cacher derrière la présomption d'innocence pour empêcher quelqu'un de donner son opinion sur une affaire parue dans la presse quand les faits sont reconnus par la personne accusée.

Alors, puisque tu sembles amoureuse de la forme et que tu fuis le débat de fond, non, on ne peut pas dire qu'elle est coupable d'atteinte sexuelle sur une mineur de moins de 15 ans par personne ayant autorité. Mais on peut bien dire qu'elle a eu des relations sexuelles avec une de ses élèves de collège, puisqu'elle le dit elle même. C'est bon, tu es contente? Cela te fait te sentir mieux d'avoir brassé du vent? Je commence d'ailleurs vraiment à en avoir marre des attaques personnelles, et je ne compte plus me laisser faire.

On t'a quand même parlé d'aveux qui se sont révélés douteux par la suite, mestelle. Parler de présomption d'innocence, ce n'est pas se croire malin ni se montrer laxiste, c'est rappeler qu'on ne sait pas grand chose de cette affaire, et qu'on pourrait donc s'abstenir de hurler à la révocation et à la peine de prison pour le moment (tout comme on peut éviter de tirer les conclusions inverses).
Pour le reste, je rejoins les propos d'Igniatius, kiwi et LadyC notamment.

Merci, Kiwi.

Comme mère , je protégerais mon fils de 12, 13 même 14 ans s'il devait avoir des relations "consenties" avec une ou un adulte, prof ou pas.Plus tard, à l'aube de sa majorité, même un peu avant, une relation avec un homme ou une femme plus expérimenté peut être un bon début dans la vie sexuelle et amoureuse, même si je préférerai que ce ne soit pas son prof.
Comme prof, j'ai eu un élève amoureux de moi.J'étais contractuelle en lp, il avait 19 ans, j'en avais 28 .Il bossait le soir et les we sur les autoroutes, sa mère l'avait viré de chez lui, je l'aidais à rester à flots (au CDI).Il était mûr, un lien s'est créé, il m'a écrit.Pour être honnête, il ne m'était pas indifférent., j'étais seule.Un vendredi soir, en fin d'année, il a sonné , en bas de mon immeuble.J'avoue que j'ai hésité.Après tout, il était majeur, j'étais libre, l'année se finissait, je venais d'avoir le capes..
Et puis j'ai senti que ce serait une connerie.Je lui ai dit qu'on se verrait en cours.
Tout ça pour dire qu'on peut aussi savoir dire non, résister quand on est adulte, qu'on est dans une position "d'autorité".Attention, je ne blâme pas ceux ou celles qui ont pu avoir une relation avec des élèves ou étudiants majeurs dont certaines sont devenues de vraies histoires (DH ! , mais j'ai du mal à comprendre qu'on ne sache pas "résister" à un engfant de 12 ans aussi mûr , convaincant et amoureux soit-il.Voilà, c'est tout.

heu, c'est quand même grave de qualifier un jugement de "forme", par opposition au "fond" (qui serait la morale sans doute), parce qu'à ce compte-là en effet on condamne pénalement tous les actes moralement répréhensibles sans autre forme de procès (c'est le cas de le dire), et on arrive tout droit à la Terreur ou aux purges staliniennes.

Mestelle51 a écrit:

Et hop, encore une qui se croit maligne à vouloir invoquer la présomption d'innocence. Tu ne m'apprends rien et tu n'as aucune leçon à me donner. Suis je claire? Tu ne peux pas te cacher derrière la présomption d'innocence pour empêcher quelqu'un de donner son opinion sur une affaire parue dans la presse quand les faits sont reconnus par la personne accusée.

Alors, puisque tu sembles amoureuse de la forme et que tu fuis le débat de fond, non, on ne peut pas dire qu'elle est coupable d'atteinte sexuelle sur une mineur de moins de 15 ans par personne ayant autorité. Mais on peut bien dire qu'elle a eu des relations sexuelles avec une de ses élèves de collège, puisqu'elle le dit elle même. C'est bon, tu es contente? Cela te fait te sentir mieux d'avoir brassé du vent? Je commence d'ailleurs vraiment à en avoir marre des attaques personnelles, et je ne compte plus me laisser faire.

La seule chose que tu vas t'attirer avec de tels messages de mépris et d'invective, c'est des gens qui refusent de débattre avec toi!
Kiwi t'as répondu, non en te mettant en cause toi, mais en recentrant le débat sur le centre de la question. Ne pas différencier les deux fait peur.

Merci à Igniatus, Kiwi, LadyC et aux autres partageant leurs idées. Je suis parfois choquée par ce que je lis... venant d'enseignants, surtout la justification par le "Moi aussi j'ai..." comme mode de justification...

Merci à Roxanne pour son témoignage et pour avoir su fait preuve d'une telle sagesse. Je ne sais pas si j'aurais eu la même en te telles circonstances, mais c'est un beau témoignage nuancé.

Reine Margot a écrit:heu, c'est quand même grave de qualifier un jugement de "forme", par opposition au "fond" (qui serait la morale sans doute), parce qu'à ce compte-là en effet on condamne pénalement tous les actes moralement répréhensibles sans autre forme de procès (c'est le cas de le dire), et on arrive tout droit à la Terreur ou aux purges staliniennes.

Mais ce n'est pas un jugement que de dire "et la présomption d'innocence?". C'est un rappel, plutôt inutile dans ce cas, car tout le monde connait cette notion juridique et personne ne la remet en cause. C'est vouloir s'en servir pour tenter d'interdire la discussion de fond qui est problématique.

Absolument pas: la présomption d'innocence est là pour montrer la limite de propos comme les tiens, qui invitent à condamner une personne avant que l'enquête ne soit finie et que l'affaire ait été jugée. Des innocents (voir Bernard Hanse) se sont suicidés par peur de ce genre de vindicte, alors des "débats" sur les bases que tu jettes, non merci.
Maintenant, ce n'est, comme le dit philann, pas du tout une raison pour tout excuser.

Personne pour verrouiller le fil ?
Ça va partir en vrille — ça a commencé…

mais la discussion de fond, c'est quoi? de dire que les aveux, notamment faits hors cadre de l'enquête, n'ont pas valeur de sentence.

Pour ce qui est de désapprouver les adultes qui ont des relations avec des mineurs de moins de 15 ans il me semble que c'est le cas de la majorité des gens ici.

Mestelle51 a écrit:

kiwi a écrit:

J'ai rarement lu quelque chose d'aussi stupide de la part d'un professeur d'histoire et d'éducation civique. Les aveux, tant qu'ils ne sont pas prononcés devant le juge lors d'une audience ou lors d'une comparution ne sont pas reconnus comme des preuves à part entière, et ils sont rétractables. En outre, l'histoire regorge d'aveux... Tous les hérétiques étaient coupables? Non mais franchement.
Un des principes fondamentaux de la justice française c'est la présomption d'innocence. Tant que cette femme n'a pas été jugée coupable par un tribunal, à l'issu de l'examen minutieux des preuves, on ne peut pas dire qu'elle l'est. Les aveux qu'elle a prononcés pour le moment sans doute devant l'OPJ ne suffisent pas pour la qualifier de coupable. C'est pas "pour la forme". C'est le fonctionnement de la Justice.

Et hop, encore une qui se croit maligne à vouloir invoquer la présomption d'innocence. Tu ne m'apprends rien et tu n'as aucune leçon à me donner. Suis je claire? Tu ne peux pas te cacher derrière la présomption d'innocence pour empêcher quelqu'un de donner son opinion sur une affaire parue dans la presse quand les faits sont reconnus par la personne accusée.

Alors, puisque tu sembles amoureuse de la forme et que tu fuis le débat de fond, non, on ne peut pas dire qu'elle est coupable d'atteinte sexuelle sur une mineur de moins de 15 ans par personne ayant autorité. Mais on peut bien dire qu'elle a eu des relations sexuelles avec une de ses élèves de collège, puisqu'elle le dit elle même. C'est bon, tu es contente? Cela te fait te sentir mieux d'avoir brassé du vent? Je commence d'ailleurs vraiment à en avoir marre des attaques personnelles, et je ne compte plus me laisser faire.

Depuis le début de fil, tu condamnes cette femme pour les faits dont elle est accusée. Dans un post plus haut, tu en étais rendue à te demander quelle peine il fallait lui infliger. Moi, j'en suis au même stade de la justice, à savoir : cette femme est mise en examen pour des faits reprochés qui sont graves. Le fait que cette femme ait avoué sa relation avec cette gamine devant un OPJ ne signifie en rien qu'elle est coupable, tant que le tribunal n'a pas jugé cette femme, tant que son aveu n'a pas été qualifié de preuve ou de présomption par ledit tribunal.
Que cette affaire te choque, t'interpelle, aucun problème. Pour ma part, ce n'est pas ce que je reproche dans tes interventions. A titre personnel, je pense que cette femme est une pédophile. En revanche, je reproche ta condamnation d'emblée, le fait que tu t'affranchisses des règles de la justice française. C'est grave. C'est pas du superflu, c'est pas jouer sur les mots. Cette femme n'est pas coupable. Elle est accusée. C'est différent. Je ne t'attaque pas toi personnellement. J'attaque tes propos qui sont inquiétants pour une enseignante d'EC.

Reine Margot a écrit:

Pour ce qui est de désapprouver les adultes qui ont des relations avec des mineurs de moins de 15 ans il me semble que c'est le cas de la majorité des gens ici.

La majorité oui peut-être...mais ça laisse quand même beaucoup de gens prêts à justifier n'importe quoi: soit sur le mode de la "liberté sexuelle", soit sur le mode de "moi même j'ai".
Que la désapprobation soit "seulement" majoritaire et non quasi unanime me fait personnellement peur! Elle s'explique certes par une tradition du milieu (le corps enseignant n'a pendant longtemps pas valu mieux que certains épiscopats) à laquelle tout le monde n'a pas renoncé.

Nous sommes plusieurs à avoir dit grosso modo la même chose.
Les faits (pour ce que nous en savons, c'est-à-dire, je le répète, pour le moment, pas grand chose) en eux-mêmes sont condamnables et constituent un délit.
Personne ici ne défend le fait qu'un adulte en position d'autorité ait des relations sexuelles avec des mineurs. La presse ne donne qu'une partie des informations : tout le reste sera dit devant le juge d'instruction. Une fois les faits établis, les preuves recueillies, la justice tranchera.
Nous avons tous notre opinion, nous pouvons être choqués, outrés, tout...Ce n'est pas à nous de condamner à la place des juges.

Voilà Mestelle tes propos qui montrent que tu t'affranchis allègrement d'un des principes fondamentaux de notre droit :

La révocation de cette enseignante est une absolue nécessité, et il est garanti que cela se fera, maintenant que l'affaire a été révélée. Avec probablement une interdiction de travailler avec des mineurs et une inscription au fichier des délinquants sexuels.

Le débat, c'est plus si elle doit aller en prison ou non. Et si on veut vraiment sanctionner ces atteintes sexuelles, la réponse est oui.

Invoquer la présomption d'innocence quand la personne mise en cause a avoué, ce n'est vraiment que pour la forme. Elle reconnait les faits, elle n'est pas innocente.

Quand la personne accusée ne plaide pas l'innocence, il est difficile de parler de présomption d'innocence.

Je pense que les propos parlent d'eux-mêmes.

Olympias a écrit:
Personne ici ne défend le fait qu'un adulte en position d'autorité ait des relations sexuelles avec des mineurs. La presse ne donne qu'une partie des informations : tout le reste sera dit devant le juge d'instruction. Une fois les faits établis, les preuves recueillies, la justice tranchera.

Relis les posts depuis le début Olympias et tu verras que les positions des collègues à l'égard de l'acte lui-même sont contrastées.
Pour ce qui est de ne pas condamner quelqu'un qui n'a pas été jugé et avant que la justice ait fait son travail, nous sommes bien d'accord.

Mais il y a sur ce fil deux thèmes: 1) L'acte reproché lui-même (réel ou non) que tous n'évaluent pas de la même façon et 2) la présomption d'innocence de la collègue accusée (mais qui n'est actuellement coupable de rien).

kiwi a écrit:Voilà Mestelle tes propos qui montrent que tu t'affranchis allègrement d'un des principes fondamentaux de notre droit :

La révocation de cette enseignante est une absolue nécessité, et il est garanti que cela se fera, maintenant que l'affaire a été révélée. Avec probablement une interdiction de travailler avec des mineurs et une inscription au fichier des délinquants sexuels.

Le débat, c'est plus si elle doit aller en prison ou non. Et si on veut vraiment sanctionner ces atteintes sexuelles, la réponse est oui.

Invoquer la présomption d'innocence quand la personne mise en cause a avoué, ce n'est vraiment que pour la forme. Elle reconnait les faits, elle n'est pas innocente.

Quand la personne accusée ne plaide pas l'innocence, il est difficile de parler de présomption d'innocence.

Je pense que les propos parlent d'eux-mêmes.

Je pense qu'elle doit être révoquée et qu'elle doit aller en prison. Tu penses qu'elle est pédophile. Si tu appliquais ce que tu prônes à toi même...

Reine Margot a écrit:
Pour ce qui est de désapprouver les adultes qui ont des relations avec des mineurs de moins de 15 ans il me semble que c'est le cas de la majorité des gens ici.

J'ai l'impression que ce n'est pas le cas. Il y a énormément d'intervenants qui se sont montrés compréhensifs avec cette enseignante. Et à lire certains propos, je ne suis pas sure que tout le monde ici signalerait de tels actes à la justice.

Mestelle51 a écrit:Il y a énormément d'intervenants qui se sont montrés compréhensifs avec cette enseignante

J'ai seulement survolé mais j'ai la même impression. Ce forum m'épate de plus en plus.

Mestelle51 a écrit:Et à lire certains propos, je ne suis pas sure que tout le monde ici signalerait de tels actes à la justice.

Une personne suffit pour le signalement, Mestelle.
Faire un signalement est un geste sérieux et potentiellement lourd de conséquences pour toutes les personnes impliquées dans l'histoire.
Cela suppose tout à la fois réflexion et rapidité de réaction.
On ne peut pas faire cela à l'emporte pièce sans mesurer, en 1 ou 2 heures à peine, les conséquences que cela peut avoir, ou pas, pendant tout le restant de la vie d'une personne ou de plusieurs personnes.
C'est facile de s'indigner. C'est plus difficile de savoir prendre la bonne décision, au bon moment.

Instructeurpublic a écrit:

Mestelle51 a écrit:Il y a énormément d'intervenants qui se sont montrés compréhensifs avec cette enseignante

J'ai seulement survolé mais j'ai la même impression. Ce forum m'épate de plus en plus.

Sur ce sujet comme sur les autres : si vous voulez pouvoir exprimer votre opinion librement, il vous faut accepter que d'autres expriment la leur tout aussi librement, le tout dans les limites de la charte et de la loi.

Instructeurpublic a écrit:

Mestelle51 a écrit:Il y a énormément d'intervenants qui se sont montrés compréhensifs avec cette enseignante

J'ai seulement survolé mais j'ai la même impression. Ce forum m'épate de plus en plus.

Eh bien lis au lieu de survoler.

Mestelle51 a écrit:Il y a énormément d'intervenants qui se sont montrés compréhensifs avec cette enseignante

Énormément? J'en ai relevé trois personnellement, avec des arguments de haute volée...

Quant au fait de signaler à la justice, j'espère un jour ne jamais être confrontée à un tel cas. Vraiment.

philann a écrit:

Olympias a écrit:
Personne ici ne défend le fait qu'un adulte en position d'autorité ait des relations sexuelles avec des mineurs. La presse ne donne qu'une partie des informations : tout le reste sera dit devant le juge d'instruction. Une fois les faits établis, les preuves recueillies, la justice tranchera.

Relis les posts depuis le début Olympias et tu verras que les positions des collègues à l'égard de l'acte lui-même sont contrastées.
Pour ce qui est de ne pas condamner quelqu'un qui n'a pas été jugé et avant que la justice ait fait son travail, nous sommes bien d'accord.

Mais il y a sur ce fil deux thèmes: 1) L'acte reproché lui-même (réel ou non) que tous n'évaluent pas de la même façon et 2) la présomption d'innocence de la collègue accusée (mais qui n'est actuellement coupable de rien).

Ne t'inquiète pas Philann, j'ai tout bien lu...dans le détail. J'ai préféré m'en tenir aux aspects juridiques et ne pas revenir sur certains posts, étant donné que ça peut déclencher chez d'autres des réactions émétiques immédiates.

Gryphe a écrit:

Mestelle51 a écrit:Et à lire certains propos, je ne suis pas sure que tout le monde ici signalerait de tels actes à la justice.

Une personne suffit pour le signalement, Mestelle.
Faire un signalement est un geste sérieux et potentiellement lourd de conséquences pour toutes les personnes impliquées dans l'histoire.
Cela suppose tout à la fois réflexion et rapidité de réaction.
On ne peut pas faire cela à l'emporte pièce sans mesurer, en 1 ou 2 heures à peine, les conséquences que cela peut avoir, ou pas, pendant tout le restant de la vie d'une personne ou de plusieurs personnes.
C'est facile de s'indigner. C'est plus difficile de savoir prendre la bonne décision, au bon moment.

Je ne signalerais pas un tueur, dans certaines circonstances.
Chez moi, notamment.
Et là, je réfléchirais à deux fois avant de bousiller deux vies pour l'apaisement de ma petite conscience de ***.

pasteque a écrit:du pain béni!! On peut taper sur les profs et les homos en même temps!

Me suis dit pareil quand j'ai lu l'affaire.

Dans plusieurs articles, y compris celui-ci il est précisé que l'histoire était déjà connue, que l'enseignante avait été mutée pour ces raisons, mais que la relation se poursuivait.
Comme quoi, même la famille de la jeune fille a du considérer que les choses n'étaient pas simples et n'ont pas tout de suite judiciarisé la chose.