Fiche sur l'infinitif

thrasybule a écrit:

nlm76 a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:
Oui, dès lors que vous disposez par ailleurs d'un mécanisme pour rendre compte de la variation des formes casuelles, s'entend. Le schéma général, et la variation casuelle dans les dialectes IE, cf., de mémoire /il est sous une trop grosse pile/, la thèse publiée d'Haudry sur l'Emploi des cas en védique.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce qui est en gras.
Est-ce que je réponds si je dis : «Nominatif => sujet, mais la réciproque n'est pas vraie.» ?

@Thrasybule : oui, la notion de sujet est complexe. Probablement parce qu'elle est simple.
C'est intéressant, les langues maya? Il y a des textes qui valent le coup ? J'aurais bien envie de découvrir une langue ergative, mais le basque ne m'excite guère.

J'ai entrepris l'étude du maya à l'Inalco pour assouvir une veille passion pour cette civilisation, et pas vraiment pour l'étude des langues dont je ne savais quasiment rien. J'ai bénéficé d'un enseignement de grande qualité avec des mayanistes de renom: parmi l'éventail de langues maya, il y avait l'étude du tseltal ( langue parlée dans le Chipas) et le yucatèque, épigraphie, géographie, anthropologie, socio-histoire, linguistique comparée, dialectologie, et quelques trucs au choix. Concernant les textes, ils sont tous écrits en glyphes( pour le maya classique) et ce con de Diego de Landa a fait brûler tous les codex, oeuvre du diable, it goes without saying. Il reste donc les stèles à déchiffrer ais également une littérature "moderne", notamment des poèmes( en particulier une magnifique poétesse dont j'ai oublié le nom à l'instant) mais aussi le Popol Vuh, la Bible" des MAyas qui avait été transcrite au XVI siècle en langue k'iché, absolument magnifique.

Ça fait rêver ! Un jour, tu organiseras un week-end maya ?

En même temps, les Mayas, déjà, quand on voit leurs horoscopes... Alors leurs descriptions grammaticales...

nlm76 a écrit:Bon, j'ai une Ernout-Thomas.
«§ 153 : Attraction de l'attribut au datif. — Cette attraction est courante auprès de l'impersonnel "licet" par accord avec son datif complément : Cic., Tu., I, 33: "licuit esse otioso Themistocli.
«L'accusatif appelé par la tournure infinitive n'est pas inconnu: "ciui Romano licet esse Gaditanum" (Cicéron). Mais l'attraction au datif attestée depuis Plaute est beaucoup plus fréquente.»
Suivent des exemples avec d'autres verbes que licet tirés d'Horace, Ovide, Cicéron, Tite-Live, Valère-Maxime.
Je n'ai jamais été très convaincu par le concept d'attraction, lequel, en effet, me paraît avoir pour principal intérêt de recouvrir une faute d'un voile pudique. En revanche, considérer que l'infinitif, dépourvu de marque de personne, s'accommode d'un nom à n'importe quel cas (avec une préférence pour l'accusatif et le nominatif) comme sujet, cela me paraît assez logique.

Il y a autre chose: il me semble que pour les latins, le concept de "sujet" d'un verbe peut être pris dans un sens large : nominatif pour un verbe conjugué, accusatif ou datif pour les verbes impersonnels (me pudet, mihi licet). En effet, ces mots sont bien considérés comme sujets logiques de la proposition, puisqu'ils sont, le cas échéant, repris dans une subordonnée par un pronom ou un adjectif possessif réfléchis.

Charles Delattre a écrit:

Cripure a écrit:

Charles Delattre a écrit:Bonjour.
Permettez-moi de m’immiscer :
...... La règle ne parle pas du sujet de licet, elle parle du sujet de l’infinitif «esse», qui est la première personne. Dans cette phrase, cette première personne est exprimée au datif

Ben non, je ne suis pas du tout d'accord. ... Je ne vois pas par quel miracle, sémantique ou syntaxique, le sujet de esse serait mihi. Ce n'est pas "le fait que je sois paresseux" (me esse pigrum, avec pigrum masculin), mais esse pigrum, "le fait d'être paresseux".

Ah bon ?
Et dans ce cas comment expliquez-vous que même en français, les femmes disent : «Il m’est permis d’être paresseuse» ?
Quel est ce sujet de l’infinitif qui est au féminin (puisque l’adjectif s’accorde au féminin), mais qui n’est surtout pas «je».

Un solécisme consacré ???

Oh, une banale syllepse ferait l'affaire, je pense.
En fait, j'ai rapproché les deux messages ci-dessus parce que je ne comprends pas bien pourquoi vous tenez absolument à faire d'un mihi ou d'un "m'" un sujet. Au fond, on a deux possibiltés de formulation :
1) Il est permis que je sois paresseux / licet me pigrum esse Ici, les deux sujets sont clairs, quelle que soit la langue. Mais on pourra s'interroger (ça a dû être fait) sur le fait qu'en latin, le sujet de l'infinitive est à l'accusatif alors même que licet n'admet pas de COD, et alors que ce cas accusatif est d'ordinaire une prolepse du COD d'un transitif, comme dans "Sais-tu Euthydème qu'il est mon frère ?".
2) Il m'est permis d'être paresseux/sseuse / licet mihi esse pigro/grum. Syntaxiquement, "m'" ou mihi ne sont pas des sujets. Aussi bien en français qu'en latin, on a une construction infinitive qui n'a de toutes façons jamais un besoin impératif de sujet et on a un adjectif que la logique du locuteur accorde, selon le sens etnon selon la syntaxe, à la personne intéressée, raison pour laquelle je parle de syllepse.
Nous sommes bien d'accord sur le fait que la grammaire est une description et que comme telle, elle se révèle fréquemment éminemment subjective. Ce qui m'intéresse est la grammaire présentée à des élèves du secondaire : un sujet au datif est à mon sens ce qu'il ne faut jamais dire avant un séminaire de master 2.
NB Nom d'utilisateur, je vous prie de m'excuser, mais je ne vous réponds pas car, en général, je ne comprends rien à la langue que vous utilisez.

Sans rien avoir lu plus haut que le dernier post, dans la tournure "me pudet" le "me" ne s'apparente-t-il pas à un accusatif de relation et non à un "sujet logique"?(histoire de relancer cette discussion savante à laquelle je n'entrave que dalle?

j'ai lu la fiche: il y a aussi l'infinitif de narration, non? On le rencontre assez souvent , il peut être utile de la signaler?

iphigénie a écrit:j'ai lu la fiche: il y a aussi l'infinitif de narration, non? On le rencontre assez souvent , il peut être utile de la signaler?

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henriette a écrit:

iphigénie a écrit:j'ai lu la fiche: il y a aussi l'infinitif de narration, non? On le rencontre assez souvent , il peut être utile de la signaler?

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Il y est, il y est ; reste à voir si c'est trop capillotracté de le ranger sous "infinitif objet"

iphigénie a écrit:Sans rien avoir lu plus haut que le dernier post, dans la tournure "me pudet" le "me" ne s'apparente-t-il pas à un accusatif de relation et non à un "sujet logique"?(histoire de relancer cette discussion savante à laquelle je n'entrave que dalle?

Les deux, mon capitaine. Allez faire un tour dans vos grammaire du côté de la leçon sur le réfléchi. Nihil novi sub sole.