Fiche sur l'infinitif

Je viens de terminer une fiche récapitulative sur l'infinitif (pour préparer mon cours et pour éventuellement la distribuer ou la publier).
Je pourrais avoir des critiques ?
Pour l'essentiel, je suis parti de la Morisset-Gason et al. Mon idée est d'associer morpho et syntaxe, de ne pas négliger le cours préalable de grammaire française, et, si c'est Dieu possible, de ranger encore plus clairement et économiquement les connaissances grammaticales que dans lePrécis. C'est à dire dans un plan en 3 parties, 3 sous-parties, etc, avec le minimum de redites, de sorte, en particulier, que ces connaissances soient plus facilement mobilisables pour le thème (et donc aussi pour la version — qui peut le plus peut le moins).
Je rêve ensuite d'y associer des exercices du type des Exercices grecs d'Allard et Feuillâtre (exercices oraux, puis exercices écrits) (voir aussi, bien sûr, l'Initiation aux lettres latines, mais peut-être sans partir d'un texte initial en latin). En tout cas, j'aime bien l'idée d'avoir un manuel vraiment utilisable, sans avoir à photocopiller Morisset Gason Baudiffier et Thomas, qui ont fait LES manuels de latin.

1)

Nōn mihī licet esse pigrum/pigrō. Lorsqu’un sujet de l’infinitif est exprimé au datif, l’attribut peut être au datif
ou à l’accusatif, selon qu’on rapporte le datif à la principale ou à la subordonnée.

Je ne suis pas d'accord : le sujet de licet est esse pigrum, pas mihi", non ?
2) Vous faites de fieri une forme à désinence d'infinitif active ?
3) Perso, j'ajouterais, pour l'emploi des temps de l'infinitif, qu'il n'y a pas de concordance des temps. Ca apparaît de ce que vous écrivez, mais j'enfoncerais le clou

Vous n'analysez pas la forme "licet" comme impersonnelle ?

Cripure a écrit:1)

Nōn mihī licet esse pigrum/pigrō. Lorsqu’un sujet de l’infinitif est exprimé au datif, l’attribut peut être au datif
ou à l’accusatif, selon qu’on rapporte le datif à la principale ou à la subordonnée.

Je ne suis pas d'accord : le sujet de licet est esse pigrum, pas mihi", non ?
2) Vous faites de fieri une forme à désinence d'infinitif active ?
3) Perso, j'ajouterais, pour l'emploi des temps de l'infinitif, qu'il n'y a pas de concordance des temps. Ca apparaît de ce que vous écrivez, mais j'enfoncerais le clou

Le sujet de licet est bien "esse pigrum", mais on peut considérer que "mihi esse pigro" est une proposition dont le sujet est au datif, ce que les Allemands appellent DcI — dativus cum inifinitivo. Dans "licet mihi esset pigrum", on a deux compléments de licet, "mihi" et "esse pigrum".
Pour le 2), je me suis demandé si c'était utile de le signaler ici, comme infinitif de fio, lequel pourrait être considéré comme un défectif. En tout cas, le fait que fieri soit l'infinitif de fio peut poser problème aux élèves. Comment le présenter ?
3) oui, c'est vrai. Je cherche où le placer. Peut-être vais-je mettre "temps" entre guillemets, pour expliquer qu'il s'agit en réalité d'aspects, de temps relatif ?

Nom d'utilisateur a écrit:Vous n'analysez pas la forme "licet" comme impersonnelle ?

Est-ce que cela vous gêne qu'on attribue un sujet à une forme impersonnelle ? Pourquoi ?

nlm76 a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:Vous n'analysez pas la forme "licet" comme impersonnelle ?

Est-ce que cela vous gêne qu'on attribue un sujet à une forme impersonnelle ? Pourquoi ?

Parce que contrairement au français (compte non tenu de certains tours familiers comme "Faut y aller"), le latin est une langue dite pro-drop : une langue parmi de nombreuses autres où un verbe peut ne pas avoir de sujet exprimé par un syntagme nominal. Dans le cas présent, l'absence de sujet explique que le verbe ne s'emploie qu'à la troisième personne (=soit exclu des oppositions de personne).
Mais je ne disais pas que cela me gênait, je posais la question, au cas où il existerait un ou plusieurs arguments, pour le latin en tout cas, en faveur de l'analyse InfSujet + Verbe uniquement à la 3ème personne.

nlm76 a écrit:

Cripure a écrit:1)

Nōn mihī licet esse pigrum/pigrō. Lorsqu’un sujet de l’infinitif est exprimé au datif, l’attribut peut être au datif
ou à l’accusatif, selon qu’on rapporte le datif à la principale ou à la subordonnée.

Je ne suis pas d'accord : le sujet de licet est esse pigrum, pas mihi", non ?
2) Vous faites de fieri une forme à désinence d'infinitif active ?
3) Perso, j'ajouterais, pour l'emploi des temps de l'infinitif, qu'il n'y a pas de concordance des temps. Ca apparaît de ce que vous écrivez, mais j'enfoncerais le clou

Le sujet de licet est bien "esse pigrum", mais on peut considérer que "mihi esse pigro" est une proposition dont le sujet est au datif, ce que les Allemands appellent DcI — dativus cum inifinitivo. Dans "licet mihi esset pigrum", on a deux compléments de licet, "mihi" et "esse pigrum".

Deux compléments ? Je voyais un complément d'intérêt et un sujet, pour ma part...

Cripure a écrit:

nlm76 a écrit:
Le sujet de licet est bien "esse pigrum", mais on peut considérer que "mihi esse pigro" est une proposition dont le sujet est au datif, ce que les Allemands appellent DcI — dativus cum inifinitivo. Dans "licet mihi esset pigrum", on a deux compléments de licet, "mihi" et "esse pigrum".

Deux compléments ? Je voyais un complément d'intérêt et un sujet, pour ma part...

Euh... oui. Bien sûr.

Nom d'utilisateur a écrit:

nlm76 a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:Vous n'analysez pas la forme "licet" comme impersonnelle ?

Est-ce que cela vous gêne qu'on attribue un sujet à une forme impersonnelle ? Pourquoi ?

Parce que contrairement au français (compte non tenu de certains tours familiers comme "Faut y aller"), le latin est une langue dite pro-drop : une langue parmi de nombreuses autres où un verbe peut ne pas avoir de sujet exprimé par un syntagme nominal. Dans le cas présent, l'absence de sujet explique que le verbe ne s'emploie qu'à la troisième personne (=soit exclu des oppositions de personne).
Mais je ne disais pas que cela me gênait, je posais la question, au cas où il existerait un ou plusieurs arguments, pour le latin en tout cas, en faveur de l'analyse InfSujet + Verbe uniquement à la 3ème personne.

Oui, il peut ne pas y avoir de sujet. Mais il peut y avoir un sujet. D'ailleurs certains préfèrent "unipersonnel" à "impersonnel".
En effet, pas d'opposition de personne. Mais pourquoi cela interdirait-il d'analyser l'actant n°1 comme sujet ? Il y a encore moins d'obstacle qu'en français, où la place du sujet est apparemment occupée.

nlm76 a écrit:Mais il peut y avoir un sujet. D'ailleurs certains préfèrent "unipersonnel" à "impersonnel".
En effet, pas d'opposition de personne. Mais pourquoi cela interdirait-il d'analyser l'actant n°1 comme sujet ? Il y a encore moins d'obstacle qu'en français, où la place du sujet est apparemment occupée.

Pour réserver à "sujet" une acception strictement syntaxique : c'est le rôle de "il" dans "il faut".
(Je voyais hier soir - mais n'ai pas eu le temps de vérifier sur quelles bases, ni de voir des sources récentes - qu'on reconstruit un analogue de "il" dans un stade ancien du latin pour ces tours ; si c'est vrai, il faut pouvoir indiquer ce changement de structure très important. Si c'est faux, cela ne change rien, s'entend).
Pas sûr qu'il faille voir l' "actant 1" dans l'infinitive. (anecdotiquement, et sauf erreur de ma part, pour l'introducteur de cette terminologie, Lucien Tesnière, "licet" n'a ici pas plus de prime actant que "pluit").

PS. j'ai édité ce post et supprimé "avalent" pour "licet", et ajoute : en plus "licet" impersonnel a certains emplois quasi-conjonctifs (+ subjonctif) !

Tiens, intéressante, cette expression; je me suis toujours demandé ce qu'elle signifiait : "strictement syntaxique". Une fois que ce problème est réglé, on pourra se demander dans quel but réserver à "sujet" une acception "strictement syntaxique".

Donc l'infinitive ne serait pas un actant ? Ou alors elle serait un actant 2 en l'absence d'actant 1 ?

nlm76 a écrit:Tiens, intéressante, cette expression; je me suis toujours demandé ce qu'elle signifiait : "strictement syntaxique". Une fois que ce problème est réglé, on pourra se demander dans quel but réserver à "sujet" une acception "strictement syntaxique".

Donc l'infinitive ne serait pas un actant ? Ou alors elle serait un actant 2 en l'absence d'actant 1 ?

Actant 2 est effectivement l'alternative que j'avais à l'esprit. Mais je ne sais pas assez de latin pour suggérer les tests pertinents.
Je subodore une pointe d'ironie dans "intéressante" ! Mais ici, c'est simple : à part des considérations de sens peu contraignantes et une certaine tradition grammaticale (à laquelle il n'est sans doute pas bon de déroger en classe), je ne vois pas d'argument étayant l'analyse de l'infinitive comme sujet en latin ici, et pense donc immédiatement aux langues pour lesquelles un phénomène analogue - verbe impersonnel /sans sujet/ + infinitive - est traité comme je l'envisageais. Au reste, "unipersonnel" est peut-être une imposture terminologique comme on l'a souvent dit, mais en soi, ce n'est pas gênant : il faut bien avoir une morale provisoire.

PS. C'est aussi le traitement que propose Lambert : "sans sujet" :

http://books.google.fr/books?id=JYNV96mQUfEC&pg=PA328&lpg=PA328&dq=licet+%22sans+sujet%22+latin&source=bl&ots=Asdpv7g352&sig=yRIom1-hDKwgf-EfWOUr8PFZdCk&hl=fr&sa=X&ei=vUxuUeqrJcPE7AbxooGQBQ&ved=0CEEQ6AEwBTgK#v=onepage&q=licet%20%22sans%20sujet%22%20latin&f=false

Bon, si je trouve des tests sérieux, je vous les posterai ici.

Tout cela est fort intéressant... (pas d'ironie : cela m'intéresse vraiment d'en parler)

Mais la question est une vraie question : qu'est-ce qui est "strictement syntaxique"?
Allez, je joue cartes sur table: j'ai le sentiment que croire à la possibilité de détacher la syntaxe du sens est une grave erreur qui amène à des délires fumeux tels qu'on les retrouve dans le dogmatisme distributionnaliste, à une linguistique qui passe à côté de son objet en croyant qu'elle devient scientifique lorsqu'elle cesse de s'adresser à des humains et qu'elle veut proposer des critères acceptables pour un ordinateur.
Mais c'est une posture; commençons par le commencement; pour pouvoir discuter, il me semble vraiment qu'il faut commencer par se mettre d'accord sur la définition de "strictement syntaxique", ou, si vous préférez, de "syntaxe".

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Donnez le lien, ça m'intéresse... et c'est autorisé !

Ce message a été supprimé par son auteur.

Merci ! Je lirai quand j'aurai un germaniste sous la main.

Ioscius a écrit:"Non licet otiosum esse. Ein Objektsinfinitiv und "otiosum" ist das Subjekt zu esse"

Tiens, là-bas aussi on parle d'infinitif objet ?

Mais en tout état de cause, je ne vois toujours pas d'argument en faveur du rôle accordé à l'infinitive : cela reste très déclaratif ; par exemple, si un sujet est identifié ("il est vrai que..." dixit Charles), qu'y gagnons-nous ?

Exemple : et si la concurrence pigrum/pigrō était en soi l'indice d'une double analyse possible pour l'infinitive - tantôt objet de licet, tantôt sujet... ? Là, oui, l'étiquetage serait utile. C'est un exemple, je n'en sais rien : en tout cas, la bonne solution sera celle qui servira à expliquer les données : le recours exclusif à la troisième personne, la concurrence casuelle de l'attribut, éventuellement des données statistiques sur l'ordre des mots etc. Ma suggestion au débotté, un latiniste saura l'invalider de manière étayée si elle est fausse ; mais jusque là, au moins, elle essaye de tenir compte de tout cela ainsi que du flottement entre opinions contradictoires.

J'imagine que la possibilité / impossibilité de la passivation aiderait un peu à formuler le problème.

Pour la question de la syntaxe... Ce qui a trait à la structuration de l'énoncé, au fait qu'il s'analyse en constituants et aux relations nouées par les termes au sein des constituants dégagés, et qui est relativement indépendant des unités lexicales (Donc oui, la morpho-syntaxe en fait partie, elle qui participe du marquage des relations entre les constituants de l'énoncé).

Le point difficile est qu'il y a plusieurs syntaxes - sans doute un très grand nombre -, définies en termes très variés suivant les langues et les données décrites. On cherche du SVO dans les langues à cas ou sous leur influence, de l'accord en genre et nombre dans les langues en SN-SV, du S = "topic" versus "comment" dans d'autres. Et tout cela peut se retrouver dans une seule et même langue, voire fournir trois éclairages complémentaires pour une seule séquence dans une seule langue, ou encore se transposer d'une langue à l'autre (on parle souvent de "particules de sujet, objet" etc. en japonais)... Sans parler des théories qui considèrent un de ces modèles possibles comme le seul universel ! (ou plutôt si : pour avoir une bonne description de l'éclairage SN-SV, on ne va pas lire les mêmes auteurs que si l'on escompte trouver du SVO - par exemple des "actants").

Ces structurations ne sont pas équivalentes, n'expriment pas les mêmes choses : SVO est plutôt du côté du sujet agentif (pas celui qui nous concerne ici), SN-SV fait du sujet un support (siège d'un affect, porteur d'une propriété etc.: "il est beau mais il boit"), et le troisième renvoie à une état de choses ou un événement pris globalement ("il fait beau", "il ferait beau voir...")...

J'ai encore dû éditer chemin faisant. Sorry.

Il y a en effet des théories qui considèreraient "mihi" comme sujet, non? Comme en russe et allemand...

• Mir gehts gut. x-phôt
  
• Мне нужно приготовить обед.
  
  moi (dat.) besoin (mod. aux.) préparer (perf. inf. (d'où la notion d'avenir)) repas du midi/soir (n)
  I need to make lunch.
  
  
• À nous d'agir...
  

e.g. https://pantherfile.uwm.edu/fleishen/www/papers/Fleisher_RussianDatSubj.pdf
http://fr.wiktionary.org/wiki/construction_dative
http://ling.uni-konstanz.de/pages/home/butt/main/papers/nijmegen-hnd.pdf

en tout cas je trouve argument ou actant en effet mieux que complément...

PS: merci pour ce travail, nlm76, j'ai répondu avant de lire la fiche qui me semble très bien comme apprenant

nlm76 a écrit:

Cripure a écrit:

nlm76 a écrit:Le sujet de licet est bien "esse pigrum", mais on peut considérer que "mihi esse pigro" est une proposition dont le sujet est au datif, ce que les Allemands appellent DcI — dativus cum inifinitivo. Dans "licet mihi esset pigrum", on a deux compléments de licet, "mihi" et "esse pigrum".

Deux compléments ? Je voyais un complément d'intérêt et un sujet, pour ma part...

Euh... oui. Bien sûr.

C'est ironique ?

Charles Delattre a écrit:

Cripure a écrit:1)

Nōn mihī licet esse pigrum/pigrō. Lorsqu’un sujet de l’infinitif est exprimé au datif, l’attribut peut être au datif
ou à l’accusatif, selon qu’on rapporte le datif à la principale ou à la subordonnée.

Je ne suis pas d'accord : le sujet de licet est esse pigrum, pas mihi", non ?

Bonjour.
Permettez-moi de m’immiscer :
Il est vrai que le sujet de «licet» est la propositon «esse pigrum», et pas mihi. Mais ce n’est pas pertinent. La règle ne parle pas du sujet de licet, elle parle du sujet de l’infinitif «esse», qui est la première personne. Dans cette phrase, cette première personne est exprimée au datif (dans une autre proposition, c’est vrai, mais c’est là l’intérêt de la règle du Dativus cum Infinitivo.)

Ben non, je ne suis pas du tout d'accord.
Et par parenthèse, je trouve bien dommage qu'on consacre autant de temps à pigro, une banale assimilation en langage fleuri, pour ne pas dire un solécisme qui a, lui, reçu l'onction du temps. La phrase est Esse pigrum licet mihi . Je ne vois pas par quel miracle, sémantique ou syntaxique, le sujet de esse serait mihi. Ce n'est pas "le fait que je sois paresseux" (me esse pigrum, avec pigrum masculin), mais esse pigrum, "le fait d'être paresseux".

Nom d'utilisateur a écrit:et si la concurrence pigrum/pigrō était en soi l'indice d'une double analyse possible pour l'infinitive - tantôt objet de licet, tantôt sujet... ?

Mais non, je n'y crois pas un seul instant. C'est une banale attrarction, de mon point de vue, un simple solécisme. Cf., sans infinitive, Mihi nomen est Petrus / Petro...

xphrog a écrit:Il y a en effet des théories qui considèreraient "mihi" comme sujet, non?

Oui, sans doute, et ça confirme qu'on boit partout et à toute époque

Cripure a écrit:

xphrog a écrit:Il y a en effet des théories qui considèreraient "mihi" comme sujet, non?

Oui, sans doute, et ça confirme qu'on boit partout et à toute époque

ou que la notion de sujet grammatical est plutôt vide... pourquoi donner une position de fierté à un des arguments du verbe... dans tous les cas de figure? Surtout quand il s'agit de verbes modaux et des mondes possibles, licites, ou nécessaires, comme dans le cas de "licet" , нужно, etc....

xphrog a écrit:

Cripure a écrit:

xphrog a écrit:Il y a en effet des théories qui considèreraient "mihi" comme sujet, non?

Oui, sans doute, et ça confirme qu'on boit partout et à toute époque

ou que la notion de sujet grammatical est plutôt vide... pourquoi donner une position de fierté à un des arguments du verbe... dans tous les cas de figure? Surtout quand il s'agit de verbes modaux et des mondes possibles, licites, ou nécessaires, comme dans le cas de "licet" , нужно, etc.

Voui, voui...
Et pourquoi la mort, d'abord, hmm ?