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OlivariusNiveau 4
Olivarius Dwarfo ceterisque sodalibus Latinistis salutem
dat.
Praeterito
anno, hanc symbolam (vulgo « article ») decem paginarum scripsi quo
collegas certiores facerem de methodo mea docendi. Primum illam LATINE cogitavi
atque composui, deinde autem in linguam Francogallicam converti, quod explicat
cur nonnulli loci in versione Gallica tam gravis stili sint ! Haec
symbola in prima interretialis situs (vulgo « site internet ») pagina
ARTELAe edita est sed tantum in lingua Latina, quam metuo nonnullos vestrum non
tam celeriter legere quam patriam.
Ergo ad situm Circuli Latini Pragensis vos induco ubi ambae
versiones ab amicis et collegis illius longinquae nationis gratiosissimis publicatae
sint.
http://circulus.xf.cz/www/orbergiana.pdf
(LATINE)
http://circulus.xf.cz/www/sujet.pdf (en français)
Si vous
souhaitez participer au débat sur nos méthodes pédagogiques françaises, envoyez
vos contributions à l'ARTELA (où personne ne semble avoir réagi à mon
témoignage) :
http://artela.cnarela.free.fr/
Vale et valete quam optime !
Cereti in
Catalano Pyreneo pridie Kal. Nov. a. MMIX.
(Traduction pour les non-latinistes
L’année dernière, j’ai écrit cet article de dix pages pour
informer mes collègues sur ma façon d’enseigner. Je l’ai pensé et écrit d’abord
en latin, et traduit ensuite en français, ce qui explique la lourdeur de
certains passages de la version française ! Cet article a été publié sur
la page d’accueil du site internet de l’ARTELA mais seulement en latin, langue
que certains d’entre vous, j’en ai peur, ne lisent pas aussi vite que leur
langue maternelle. Je vous oriente donc vers le site du Cercle latin de Prague
où les deux versions ont été mises en ligne par les amis et collègues si
obligeants de ce lointain pays.
dat.
Praeterito
anno, hanc symbolam (vulgo « article ») decem paginarum scripsi quo
collegas certiores facerem de methodo mea docendi. Primum illam LATINE cogitavi
atque composui, deinde autem in linguam Francogallicam converti, quod explicat
cur nonnulli loci in versione Gallica tam gravis stili sint ! Haec
symbola in prima interretialis situs (vulgo « site internet ») pagina
ARTELAe edita est sed tantum in lingua Latina, quam metuo nonnullos vestrum non
tam celeriter legere quam patriam.
Ergo ad situm Circuli Latini Pragensis vos induco ubi ambae
versiones ab amicis et collegis illius longinquae nationis gratiosissimis publicatae
sint.
http://circulus.xf.cz/www/orbergiana.pdf
(LATINE)
http://circulus.xf.cz/www/sujet.pdf (en français)
Si vous
souhaitez participer au débat sur nos méthodes pédagogiques françaises, envoyez
vos contributions à l'ARTELA (où personne ne semble avoir réagi à mon
témoignage) :
http://artela.cnarela.free.fr/
Vale et valete quam optime !
Cereti in
Catalano Pyreneo pridie Kal. Nov. a. MMIX.
(Traduction pour les non-latinistes
L’année dernière, j’ai écrit cet article de dix pages pour
informer mes collègues sur ma façon d’enseigner. Je l’ai pensé et écrit d’abord
en latin, et traduit ensuite en français, ce qui explique la lourdeur de
certains passages de la version française ! Cet article a été publié sur
la page d’accueil du site internet de l’ARTELA mais seulement en latin, langue
que certains d’entre vous, j’en ai peur, ne lisent pas aussi vite que leur
langue maternelle. Je vous oriente donc vers le site du Cercle latin de Prague
où les deux versions ont été mises en ligne par les amis et collègues si
obligeants de ce lointain pays.
AudreyOracle
Olivarius a écrit:Olivarius Dwarfo ceterisque sodalibus Latinistis salutem
dat.
Praeterito
anno, hanc symbolam (vulgo « article ») decem paginarum scripsi quo
collegas certiores facerem de methodo mea docendi. Primum illam LATINE cogitavi
atque composui, deinde autem in linguam Francogallicam converti, quod explicat
cur nonnulli loci in versione Gallica tam gravis stili sint ! Haec
symbola in prima interretialis situs (vulgo « site internet ») pagina
ARTELAe edita est sed tantum in lingua Latina, quam metuo nonnullos vestrum non
tam celeriter legere quam patriam.
Ergo ad situm Circuli Latini Pragensis vos induco ubi ambae
versiones ab amicis et collegis illius longinquae nationis gratiosissimis publicatae
sint.
http://circulus.xf.cz/www/orbergiana.pdf
(LATINE)
http://circulus.xf.cz/www/sujet.pdf (en français)
Si vous
souhaitez participer au débat sur nos méthodes pédagogiques françaises, envoyez
vos contributions à l'ARTELA (où personne ne semble avoir réagi à mon
témoignage) :
http://artela.cnarela.free.fr/
Vale et valete quam optime !
Cereti in
Catalano Pyreneo pridie Kal. Nov. a. MMIX.
(Traduction pour les non-latinistes
L’année dernière, j’ai écrit cet article de dix pages pour
informer mes collègues sur ma façon d’enseigner. Je l’ai pensé et écrit d’abord
en latin, et traduit ensuite en français, ce qui explique la lourdeur de
certains passages de la version française ! Cet article a été publié sur
la page d’accueil du site internet de l’ARTELA mais seulement en latin, langue
que certains d’entre vous, j’en ai peur, ne lisent pas aussi vite que leur
langue maternelle. Je vous oriente donc vers le site du Cercle latin de Prague
où les deux versions ont été mises en ligne par les amis et collègues si
obligeants de ce lointain pays.
Etrange, j'ai toujours pensé qu'une bonne traduction était celle qui justement évitait la lourdeur et rendait le texte élégant et compréhensible dans chaque langue...m'enfin bon, je n'ai rien dû comprendre à ce que mes enseignants m'ont répété du collège jusqu'au capes...
Pour ce qui est de ne pas lire le latin couramment, je ne vois rien que de très normal là-dedans! Penses-tu que c'est en faisant ce genre de remarque que tu arriveras à obtenir une réponse ici, si les lecteurs du site de l'ARTELA eux-mêmes n'ont pas daigné répondre à ton article..? Débat sacrément vivant que celui que tu as suscité visiblement....lol
- OlivariusNiveau 4
Je m'excusais, chère Audrey, de la traduction en français : j'ai passé mes vacances de février 2008 à écrire ces lignes en latin, puis à les traduire, dans un moment où le travail de prof mettait mes nerfs à rude épreuve, et j'ai dû faire la traduction très vite avant la rentrée. Si tu n'as pas compris le sens de ma phrase, tu as très bien compris tes enseignants ! Ce que je sous-entendais aussi, c'est que je me suis retrouvé dans la même position qu'en version latine : à me demander pendant quelques secondes, parfois quelques minutes, comment dire cela en bon français, mais c'était amusant et étrange puisque j'étais l'auteur des lignes en latin. Illustration de cette vérité bien connue qu'on pense dans et avec une langue.
Pour le reste de ta critique, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Si mon propos était blessant, je m'en excuse à nouveau.
Je ne cherche à obtenir aucune réponse ici ou ailleurs : si le débat intéresse les collègues, je serai heureux d'y participer. Sinon, je continuerai à défendre dans mon coin ce en quoi je crois sans plus d'état d'âme ! Je m'interroge seulement : y a-t-il vraiment beaucoup de gens intéressés par la question (séculaire d'ailleurs) des méthodes de latin ? Je vais plus loin dans l'interrogation : est-il normal que je ne sache pas lire couramment le latin au terme d'au moins 10 années d'études (en général passionnées) et quand je me présente devant les élèves comme un maître ? Personnellement, ce constat d'échec personnel m'a longtemps frustré et paru anormal ! Je suis même allé plus loin : je me suis dis un jour, alors que j'étais déjà prof : "Pourquoi Arthur Rimbaud (c'est mon homonyme...) pouvait-il écrire des vers latins à 15 ans et moi, j'en serais incapable ? Où est le problème ?" Cela m'a travaillé longtemps jusqu'au jour où, après plusieurs tentatives vaines, j'ai écrit mes premiers (mauvais) vers latins, pour me prouver que c'était encore possible au XXème siècle. Tu me diras, et tu auras raison, que c'était une drôle de lubie (guère plus attrayante pour d'autres latinistes que la pêche à la ligne) et qu'on n'est pas obligé de lire le latin couramment quand on l'enseigne quelques heures à des collégiens ou même à des lycéens, si on sait vibrer d'intelligence en commentant les textes. C'est vrai. Je suis juste un peu excessif et perfectionniste dans mon genre, je le reconnais !
Avec mes amitiés, et mes excuses,
Olivarius
Pour le reste de ta critique, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Si mon propos était blessant, je m'en excuse à nouveau.
Je ne cherche à obtenir aucune réponse ici ou ailleurs : si le débat intéresse les collègues, je serai heureux d'y participer. Sinon, je continuerai à défendre dans mon coin ce en quoi je crois sans plus d'état d'âme ! Je m'interroge seulement : y a-t-il vraiment beaucoup de gens intéressés par la question (séculaire d'ailleurs) des méthodes de latin ? Je vais plus loin dans l'interrogation : est-il normal que je ne sache pas lire couramment le latin au terme d'au moins 10 années d'études (en général passionnées) et quand je me présente devant les élèves comme un maître ? Personnellement, ce constat d'échec personnel m'a longtemps frustré et paru anormal ! Je suis même allé plus loin : je me suis dis un jour, alors que j'étais déjà prof : "Pourquoi Arthur Rimbaud (c'est mon homonyme...) pouvait-il écrire des vers latins à 15 ans et moi, j'en serais incapable ? Où est le problème ?" Cela m'a travaillé longtemps jusqu'au jour où, après plusieurs tentatives vaines, j'ai écrit mes premiers (mauvais) vers latins, pour me prouver que c'était encore possible au XXème siècle. Tu me diras, et tu auras raison, que c'était une drôle de lubie (guère plus attrayante pour d'autres latinistes que la pêche à la ligne) et qu'on n'est pas obligé de lire le latin couramment quand on l'enseigne quelques heures à des collégiens ou même à des lycéens, si on sait vibrer d'intelligence en commentant les textes. C'est vrai. Je suis juste un peu excessif et perfectionniste dans mon genre, je le reconnais !
Avec mes amitiés, et mes excuses,
Olivarius
nad'Expert spécialisé
Olivarius a écrit:Je m'excusais, chère Audrey, de la traduction en français : j'ai passé mes vacances de février 2008 à écrire ces lignes en latin, puis à les traduire, dans un moment où le travail de prof mettait mes nerfs à rude épreuve, et j'ai dû faire la traduction très vite avant la rentrée. Si tu n'as pas compris le sens de ma phrase, tu as très bien compris tes enseignants ! Ce que je sous-entendais aussi, c'est que je me suis retrouvé dans la même position qu'en version latine : à me demander pendant quelques secondes, parfois quelques minutes, comment dire cela en bon français, mais c'était amusant et étrange puisque j'étais l'auteur des lignes en latin. Illustration de cette vérité bien connue qu'on pense dans et avec une langue.
Pour le reste de ta critique, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Si mon propos était blessant, je m'en excuse à nouveau.
Je ne cherche à obtenir aucune réponse ici ou ailleurs : si le débat intéresse les collègues, je serai heureux d'y participer. Sinon, je continuerai à défendre dans mon coin ce en quoi je crois sans plus d'état d'âme ! Je m'interroge seulement : y a-t-il vraiment beaucoup de gens intéressés par la question (séculaire d'ailleurs) des méthodes de latin ? Je vais plus loin dans l'interrogation : est-il normal que je ne sache pas lire couramment le latin au terme d'au moins 10 années d'études (en général passionnées) et quand je me présente devant les élèves comme un maître ? Personnellement, ce constat d'échec personnel m'a longtemps frustré et paru anormal ! Je suis même allé plus loin : je me suis dis un jour, alors que j'étais déjà prof : "Pourquoi Arthur Rimbaud (c'est mon homonyme...) pouvait-il écrire des vers latins à 15 ans et moi, j'en serais incapable ? Où est le problème ?" Cela m'a travaillé longtemps jusqu'au jour où, après plusieurs tentatives vaines, j'ai écrit mes premiers (mauvais) vers latins, pour me prouver que c'était encore possible au XXème siècle. Tu me diras, et tu auras raison, que c'était une drôle de lubie (guère plus attrayante pour d'autres latinistes que la pêche à la ligne) et qu'on n'est pas obligé de lire le latin couramment quand on l'enseigne quelques heures à des collégiens ou même à des lycéens, si on sait vibrer d'intelligence en commentant les textes. C'est vrai. Je suis juste un peu excessif et perfectionniste dans mon genre, je le reconnais !
Avec mes amitiés, et mes excuses,
Olivarius
Je suis tout à fait d'accord ! Combien de fois ai-je pensé cela, surtout quand les élèves me disent en début d'année "Madame, parlez-nous en latin" et que je mets du temps à sortir une phrase alors que j'ai étudié le latin pendant 10 ans ! Pourquoi sommes-nous capables de parler anglais/espagnol/italien/allemand et pas latin ???
leyadeEsprit sacré
Toutes mes félicitations, Olivarius, même si elles ne valent que ce qu'elles valent... 
J'ai pris plaisir à te lire en latin.
C'est admirable, et cela force mon respect,
je crois comprendre ta démarche, mais j'ai la flemme de m'élever à ce niveau.
Je pense lire assez couramment le latin, mais je n'ai jamais eu le temps, ni le courage de me mettre au thème....
J'ai pris plaisir à te lire en latin.
C'est admirable, et cela force mon respect,
je crois comprendre ta démarche, mais j'ai la flemme de m'élever à ce niveau. Je pense lire assez couramment le latin, mais je n'ai jamais eu le temps, ni le courage de me mettre au thème....
DwarfVénérable
Olivarius (t'as vu, je joue le jeu 
):
- Rimbaud était surdoué. Sans son QI, cause perdue!
- Le débat des méthodes en latin est très important mais il ne peut (comme je te l'ai déjà dit par ailleurs), faire abstraction du niveau de nos élèves et de leurs lacunes : tu compares, avec Rimbaud, des antipodes (y compris pour ce qui concerne notre pauvre génération, pourtant moins à plaindre que celle de nos élèves, mon pauvre...!).
J'avoue cependant qu'une chose me chagrine : quand tu parles de ne pouvoir lire couramment, t parles d'aujourd'hui, alors que tu parles ou écris couramment (à ce qu'il semble) le latin? Attention à ta réponse car elle conditionne pour bonne part la validité ou non de tes arguments sur l'autre sujet!
Tiens, à ce sujet, encore un passage de mon mémoire d'IUFM (il faudra que je te l'envoie à ce rythme-là! ).
[un texte authentique,
de par sa nature même, est délicat d’abord, même pour des latinistes
confirmés [1].
Chaque auteur ayant un style propre, il ne peut y avoir de lecteur idéal apte à
naviguer spontanément avec aisance dans tous les textes latins[2],
tous ont leur difficulté particulière, tous demandent une adaptation renouvelée
que ne devrait pas exiger l’apprentissage d’une langue, dans la mesure où il
représente l’acquisition des bases stables de cette même langue, bases sans
lesquelles il ne peut y avoir de compréhension de ces mêmes textes à l’issue de
cet apprentissage, et encore moins au cours de ce dernier.
[1] Je me souviens à ce sujet
de la confession de mon professeur de latin en hypokhâgne, F-A Lévy, qui
m’expliquait que la compréhension spontanée d’un texte de latin n’était de nos
jours évidente pour personne, pas même pour des professeurs de plus de trente
ans d’expérience. Je garde en outre en mémoire l’image indélébile de mon année
de licence de Lettres Classiques à la Sorbonne, où de grands pontes
traduisaient leurs textes, traduction à l’appui, le va-et-vient constant de
leurs yeux d’une page à l’autre de l’édition Budé qu’ils tenaient à la main en
témoignant.
[2] Pour ma part, par exemple,
rompu à la lecture de Tite-Live (quinze livres à l’occasion de mon mémoire de
maîtrise), sensible aux styles elliptiques et souples de Tacite ou de Sénèque,
le style de Cicéron n’en demeure pas moins pour moi une bête noire.]
):- Rimbaud était surdoué. Sans son QI, cause perdue!
- Le débat des méthodes en latin est très important mais il ne peut (comme je te l'ai déjà dit par ailleurs), faire abstraction du niveau de nos élèves et de leurs lacunes : tu compares, avec Rimbaud, des antipodes (y compris pour ce qui concerne notre pauvre génération, pourtant moins à plaindre que celle de nos élèves, mon pauvre...!).
J'avoue cependant qu'une chose me chagrine : quand tu parles de ne pouvoir lire couramment, t parles d'aujourd'hui, alors que tu parles ou écris couramment (à ce qu'il semble) le latin? Attention à ta réponse car elle conditionne pour bonne part la validité ou non de tes arguments sur l'autre sujet!
Tiens, à ce sujet, encore un passage de mon mémoire d'IUFM (il faudra que je te l'envoie à ce rythme-là!
).[un texte authentique,
de par sa nature même, est délicat d’abord, même pour des latinistes
confirmés [1].
Chaque auteur ayant un style propre, il ne peut y avoir de lecteur idéal apte à
naviguer spontanément avec aisance dans tous les textes latins[2],
tous ont leur difficulté particulière, tous demandent une adaptation renouvelée
que ne devrait pas exiger l’apprentissage d’une langue, dans la mesure où il
représente l’acquisition des bases stables de cette même langue, bases sans
lesquelles il ne peut y avoir de compréhension de ces mêmes textes à l’issue de
cet apprentissage, et encore moins au cours de ce dernier.
[1] Je me souviens à ce sujet
de la confession de mon professeur de latin en hypokhâgne, F-A Lévy, qui
m’expliquait que la compréhension spontanée d’un texte de latin n’était de nos
jours évidente pour personne, pas même pour des professeurs de plus de trente
ans d’expérience. Je garde en outre en mémoire l’image indélébile de mon année
de licence de Lettres Classiques à la Sorbonne, où de grands pontes
traduisaient leurs textes, traduction à l’appui, le va-et-vient constant de
leurs yeux d’une page à l’autre de l’édition Budé qu’ils tenaient à la main en
témoignant.
[2] Pour ma part, par exemple,
rompu à la lecture de Tite-Live (quinze livres à l’occasion de mon mémoire de
maîtrise), sensible aux styles elliptiques et souples de Tacite ou de Sénèque,
le style de Cicéron n’en demeure pas moins pour moi une bête noire.]
- DwarfVénérable
leyade a écrit:Toutes mes félicitations, Olivarius, même si elles ne valent que ce qu'elles valent...
J'ai pris plaisir à te lire en latin.
C'est admirable, et cela force mon respect,
Je pense lire assez couramment le latin, mais je n'ai jamais eu le temps, ni le courage de me mettre au thème....
Le thème est l'un des exercices les plus ludiques et les plus amusants que je connaisse! C'est d'ailleurs ainsi que je le présente à mes élèves et ils y prennent goût, en définitive! Et pôur info, il fait partie intégrante de la méthode Gadson-Lambert (que j'emploie).
JohnMédiateur
Audrey, je crois que tu as mal pris une remarque d'Olivarius qui n'était pas du tout destinées à être blessante !
Je suis, comme Leyade, admiratif du travail qu'il a réalisé !
Je suis, comme Leyade, admiratif du travail qu'il a réalisé !
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
- OlivariusNiveau 4
Carissimi,
Je suis touché par vos marques d'estime mais sachez que le travail (la pratique, usus, comme dit Dwarf) que j'ai accumulé durant plusieurs années pour écrire assez spontanément en latin (et pour avoir à de rares moments des inspirations poétiques qui veulent s'exprimer en latin, et que je distingue de mes exercices de versification), je l'ai fait parce que j'admire des gens de notre époque qui ont une maîtrise de l'expression latine orale et écrite bien supérieure à la mienne.
La mienne, d'ailleurs, me frustre énormément à l'oral et la semaine de latin vivant que j'ai passée cet été près d'Avignon m'a rendu encore plus frustré sans doute - c'est ce qui produit soit l'abandon d'une ambition, soit son exaspération ! Il faut vous avouer qu'entre les deux années où j'ai interrompu ce travail derrière mon comptoir de libraire (non sans recevoir et aider mes anciens élèves !), et l'année passée où j'ai retrouvé l'enseignement en même temps qu'un groupe de latinistes comme je n'en avais jamais connu, les trois-quarts étant là par obligation et dormant, déprimant ou déconnant même quand on a essayé de faire du théâtre, j'ai fini par renoncer temporairement à l'enseignement du latin. Ou plutôt, j'ai cette année un seul élève, par correspondance, un auto-didacte de 86 ans qui a pratiquement fini le premier volume de la méthode Orberg au bout d'un an de travail solitaire avec mes consignes et mes corrections...
Ce qui me fait me tourner vers Dwarf : tu sembles accepter l'idée que le latin est pour tous, qu'il est une proposition de plus du collège unique. Le résultat est qu'on est obligé de s'adapter, et de renoncer au système scolaire de ma jeunesse où le collège était conçu, en latin aussi (et en grec mais n'en parlons plus), comme une préparation au lycée, où, en seconde, nous étions prêts à plonger dans du Cicéron et du Tite-Live. Je ne me souviens pas avoir souffert du passage des manuels de collège à ces textes authentiques ni avoir dû tout réapprendre de zéro ! Tu prends acte, Dwarf, d'une réalité qui oblige le lycée lui-même à s'adapter, au nom de bons sentiments qui, selon moi, ne satisfont personne. En tout cas, je ne m'y retrouve plus assez pour vouloir travailler en collège, et j'entends parler dans certains lycées d'un esprit de revendication et d'incrimination chez certains élèves latinistes (qui cachent ainsi leur difficulté à faire le travail intellectuel attendu d'eux) qui a de quoi faire se poser des questions sur notre bonne volonté. Je ne souhaite cependant pas vous déprimer ni vous inquiéter. J'ai connu il y a peu, après tout, et pendant plusieurs années, des groupes de latinistes agréables, motivés voire brillants avec lesquels je pouvais "parler" latin pendant au moins trois heures par semaine (moyennant un gros travail de préparation pour chaque cours). C'est cette pratique qui me manque terriblement aujourd'hui et que j'ai l'espoir de retrouver un jour dans d'autres conditions, si les dieux le permettent.
En attendant, je dialogue par écrit quand j'en ai le temps (c'est-à-dire rarement) sur les forums comme le Grex Latine Loquentium (l'un de ceux où le niveau de langue est le meilleur et le contenu le plus intéressant), et je prépare l'agrégation surtout.
Je n'ai jamais lu les auteurs comme je les lis, Dwarf, depuis que je me suis mis à faire du thème écrit et oral presque quotidiennement (au début). La lecture de manuel comme celui d'Orberg, la relecture rapide d'un manuel comme celui que tu utilises avec les élèves (nous avons bien les mêmes ambitions) aident aussi beaucoup. Il y a des pages de Cicéron, de Plaute ou d'auteurs médiévaux trop négligés que je lis quasiment couramment. J'ai seulement le regret de n'avoir pas que cela à faire. Je suis sûr que ces "pontes" de la Sorbonne dont tu parles et qui sont des commentateurs très cultivés et fins des textes les liraient plus facilement s'ils prenaient l'habitude de faire du latin leur seconde langue, car c'est ainsi qu'on finit par penser en latin, par "sentir" la langue. Ensuite, chacun touche à ses limites propres, tu as raison de le dire.
Le système que tu défends offre de la culture à un plus grand nombre en sacrifiant dans beaucoup d'endroits le temps que nous pourrions offrir pour être plus à l'aise avec les textes à la fin du lycée ou de nos études universitaires. Je ne juge pas ce système. C'est un choix, avec ses avantages et ses inconvénients. Comme je ne peux le changer (on m'interdit même de choisir mes élèves), je préfère m'en aller pour satisfaire mes besoins personnels.
Une dernière chose : l'inconvénient avec ce genre de passion, c'est qu'elle peut devenir dévorante et faire parfois souffrir l'entourage ! Prudence donc aux amateurs ! :-)
Bien à vous tous,
Olivier
Je suis touché par vos marques d'estime mais sachez que le travail (la pratique, usus, comme dit Dwarf) que j'ai accumulé durant plusieurs années pour écrire assez spontanément en latin (et pour avoir à de rares moments des inspirations poétiques qui veulent s'exprimer en latin, et que je distingue de mes exercices de versification), je l'ai fait parce que j'admire des gens de notre époque qui ont une maîtrise de l'expression latine orale et écrite bien supérieure à la mienne.
La mienne, d'ailleurs, me frustre énormément à l'oral et la semaine de latin vivant que j'ai passée cet été près d'Avignon m'a rendu encore plus frustré sans doute - c'est ce qui produit soit l'abandon d'une ambition, soit son exaspération ! Il faut vous avouer qu'entre les deux années où j'ai interrompu ce travail derrière mon comptoir de libraire (non sans recevoir et aider mes anciens élèves !), et l'année passée où j'ai retrouvé l'enseignement en même temps qu'un groupe de latinistes comme je n'en avais jamais connu, les trois-quarts étant là par obligation et dormant, déprimant ou déconnant même quand on a essayé de faire du théâtre, j'ai fini par renoncer temporairement à l'enseignement du latin. Ou plutôt, j'ai cette année un seul élève, par correspondance, un auto-didacte de 86 ans qui a pratiquement fini le premier volume de la méthode Orberg au bout d'un an de travail solitaire avec mes consignes et mes corrections...
Ce qui me fait me tourner vers Dwarf : tu sembles accepter l'idée que le latin est pour tous, qu'il est une proposition de plus du collège unique. Le résultat est qu'on est obligé de s'adapter, et de renoncer au système scolaire de ma jeunesse où le collège était conçu, en latin aussi (et en grec mais n'en parlons plus), comme une préparation au lycée, où, en seconde, nous étions prêts à plonger dans du Cicéron et du Tite-Live. Je ne me souviens pas avoir souffert du passage des manuels de collège à ces textes authentiques ni avoir dû tout réapprendre de zéro ! Tu prends acte, Dwarf, d'une réalité qui oblige le lycée lui-même à s'adapter, au nom de bons sentiments qui, selon moi, ne satisfont personne. En tout cas, je ne m'y retrouve plus assez pour vouloir travailler en collège, et j'entends parler dans certains lycées d'un esprit de revendication et d'incrimination chez certains élèves latinistes (qui cachent ainsi leur difficulté à faire le travail intellectuel attendu d'eux) qui a de quoi faire se poser des questions sur notre bonne volonté. Je ne souhaite cependant pas vous déprimer ni vous inquiéter. J'ai connu il y a peu, après tout, et pendant plusieurs années, des groupes de latinistes agréables, motivés voire brillants avec lesquels je pouvais "parler" latin pendant au moins trois heures par semaine (moyennant un gros travail de préparation pour chaque cours). C'est cette pratique qui me manque terriblement aujourd'hui et que j'ai l'espoir de retrouver un jour dans d'autres conditions, si les dieux le permettent.
En attendant, je dialogue par écrit quand j'en ai le temps (c'est-à-dire rarement) sur les forums comme le Grex Latine Loquentium (l'un de ceux où le niveau de langue est le meilleur et le contenu le plus intéressant), et je prépare l'agrégation surtout.
Je n'ai jamais lu les auteurs comme je les lis, Dwarf, depuis que je me suis mis à faire du thème écrit et oral presque quotidiennement (au début). La lecture de manuel comme celui d'Orberg, la relecture rapide d'un manuel comme celui que tu utilises avec les élèves (nous avons bien les mêmes ambitions) aident aussi beaucoup. Il y a des pages de Cicéron, de Plaute ou d'auteurs médiévaux trop négligés que je lis quasiment couramment. J'ai seulement le regret de n'avoir pas que cela à faire. Je suis sûr que ces "pontes" de la Sorbonne dont tu parles et qui sont des commentateurs très cultivés et fins des textes les liraient plus facilement s'ils prenaient l'habitude de faire du latin leur seconde langue, car c'est ainsi qu'on finit par penser en latin, par "sentir" la langue. Ensuite, chacun touche à ses limites propres, tu as raison de le dire.
Le système que tu défends offre de la culture à un plus grand nombre en sacrifiant dans beaucoup d'endroits le temps que nous pourrions offrir pour être plus à l'aise avec les textes à la fin du lycée ou de nos études universitaires. Je ne juge pas ce système. C'est un choix, avec ses avantages et ses inconvénients. Comme je ne peux le changer (on m'interdit même de choisir mes élèves), je préfère m'en aller pour satisfaire mes besoins personnels.
Une dernière chose : l'inconvénient avec ce genre de passion, c'est qu'elle peut devenir dévorante et faire parfois souffrir l'entourage ! Prudence donc aux amateurs ! :-)
Bien à vous tous,
Olivier
- DwarfVénérable
Ouui, pour l'entourage, tu l'avais déjà dit (en latin). Je ne comprends pas comment dans le même temps tu peux me dire cela:
La lecture de manuel comme celui d'Orberg, la relecture rapide d'un
manuel comme celui que tu utilises avec les élèves (nous avons bien les
mêmes ambitions) aident aussi beaucoup.
Puis cela :
Le système que tu défends offre de la culture à un plus grand nombre en
sacrifiant dans beaucoup d'endroits le temps que nous pourrions offrir
pour être plus à l'aise avec les textes à la fin du lycée ou de nos
études universitaires. Je ne juge pas ce système. C'est un choix, avec
ses avantages et ses inconvénients.
Concernant le lycée, je fais certes le même constat que toi mais n'accepte pas pour autant la situation : je maintiens à moi seul la section latin de mon lycée de secteur (alors qu'il y a de nombreux autres collèges) en envoyant chaque année l'immense majorité du contingent de latinistes qui continuent en lycée. Et eux savent traduire et même avoir des réflexes (in fine) de lecture.
Et à ce propos:
Ensuite, chacun touche à ses limites propres, tu as raison de le dire.
Je ne parle pas de limites mais de tempéraments liés à des styles : il en va exactement de même dans les littératures d'autres langues, y compris de notre langue maternelle. Tel style hérissera, un autre nous ravira. Fais donc attention à une formulation qui pourrait passer aux yeux de certain(e)(s) pour du mépris et occasionner des réactions un peu épidermiques...
La lecture de manuel comme celui d'Orberg, la relecture rapide d'un
manuel comme celui que tu utilises avec les élèves (nous avons bien les
mêmes ambitions) aident aussi beaucoup.
Puis cela :
Le système que tu défends offre de la culture à un plus grand nombre en
sacrifiant dans beaucoup d'endroits le temps que nous pourrions offrir
pour être plus à l'aise avec les textes à la fin du lycée ou de nos
études universitaires. Je ne juge pas ce système. C'est un choix, avec
ses avantages et ses inconvénients.
Concernant le lycée, je fais certes le même constat que toi mais n'accepte pas pour autant la situation : je maintiens à moi seul la section latin de mon lycée de secteur (alors qu'il y a de nombreux autres collèges) en envoyant chaque année l'immense majorité du contingent de latinistes qui continuent en lycée. Et eux savent traduire et même avoir des réflexes (in fine) de lecture.
Et à ce propos:
Ensuite, chacun touche à ses limites propres, tu as raison de le dire.
Je ne parle pas de limites mais de tempéraments liés à des styles : il en va exactement de même dans les littératures d'autres langues, y compris de notre langue maternelle. Tel style hérissera, un autre nous ravira. Fais donc attention à une formulation qui pourrait passer aux yeux de certain(e)(s) pour du mépris et occasionner des réactions un peu épidermiques...
- OlivariusNiveau 4
Nescio quid tibi respondeam, Dwarfe. Pro mea parte, satis hactenus. Gaudeo quod tibi aliisque collegis discipuli satis diligentes atque litteris Latinis imbuti quotannis sint ut libenter eadem studia in proximis lyceis pergant.
Iamnunc si nil pluris vobis scribam, nullum despectum in ea re iudicate : ad pensa adgregationis superandae mihi redeundum est.
Haec commercia epistularia inter nos mihi stimulo gaudioque magno fuerunt.
Valete pancratice, digni milites litterarum Reipublicae !
Iamnunc si nil pluris vobis scribam, nullum despectum in ea re iudicate : ad pensa adgregationis superandae mihi redeundum est.
Haec commercia epistularia inter nos mihi stimulo gaudioque magno fuerunt.
Valete pancratice, digni milites litterarum Reipublicae !
LoraNeoprof expérimenté
Basm' a écrit:Olivarius a écrit: est-il normal que je ne sache pas lire couramment le latin au terme d'au moins 10 années d'études (en général passionnées) et quand je me présente devant les élèves comme un maître ? Personnellement, ce constat d'échec personnel m'a longtemps frustré et paru anormal !
Je suis tout à fait d'accord ! Combien de fois ai-je pensé cela, surtout quand les élèves me disent en début d'année "Madame, parlez-nous en latin" et que je mets du temps à sortir une phrase alors que j'ai étudié le latin pendant 10 ans ! Pourquoi sommes-nous capables de parler anglais/espagnol/italien/allemand et pas latin ???
En même temps, quand on voit que pour le CAPES, il nous faut 4 heures pour traduire un texte de 20 lignes, on voit bien que nous sommes loin du bilinguisme !
- DwarfVénérable
Olivarius a écrit:Nescio quid tibi respondeam, Dwarfe. Pro mea parte, satis hactenus. Gaudeo quod tibi aliisque collegis discipuli satis diligentes atque litteris Latinis imbuti quotannis sint ut libenter eadem studia in proximis lyceis pergant.
Iamnunc si nil pluris vobis scribam, nullum despectum in ea re iudicate : ad pensa adgregationis superandae mihi redeundum est.
Haec commercia epistularia inter nos mihi stimulo gaudioque magno fuerunt.
Valete pancratice, digni milites litterarum Reipublicae !
Bon courage, alors!
- OlivariusNiveau 4
(Il va falloir que je me fasse violence pour quitter cette agréable discussion !)
1) Je ne pouvais pas ne pas remercier Dwarf de ses encouragements.
2) A lui (qui demande des résultats avec raison), à Lora et à ceux que la lenteur à traduire les textes de la langue dont nous sommes spécialistes décourage, je dirai que le 19/20 que j'ai obtenu en version à l'agrégation interne cette année (malgré deux ou trois fautes tout de même, je m'estime surnoté, mais c'est un concours), ce n'est pas à mon QI que je le dois (je rappelle à ce propos que tous les élèves du temps de Rimbaud étaient entraînés à la versification latine, quel que fût leur QI et non sans souffrance sans doute !), je le dois à l'habitude que j'ai prise un beau jour de m'exprimer régulièrement en latin d'une part, de cultiver d'autre part une lecture non pas grammaticale et analytique (parce que la grammaire, nous la connaissons très bien !), mais une lecture globale, intuitive, au risque de me laisser parfois "entraîner par [ma] plume", comme me le reprochent les correcteurs du CNED. La version du CAPES ou de l'agrégation est selon moi un exercice de français : comprendre (intuitivement, comme on comprend un texte en français, immédiatement) est une chose, essayer de traduire au plus près en français, c'est AUTRE chose. Je suis persuadé que ce genre de progrès est donné à n'importe qui, avec le temps et la régularité.
3) Mais, il est vrai qu'il y faut le temps (que nous n'avons pas forcément) et l'envie. Après tout, nous sommes surtout des enseignants de français, et c'est là-dessus qu'on nous sélectionne essentiellement au concours. Malgré mes bonnes notes en latin à l'écrit, et en grec à l'oral, les notes de français m'ont barré. Je ne me fais donc pas d'illusion sur le souci de l'institution de nous former plus efficacement à la lecture cursive du latin (voire du grec*), puisque nous ne sommes plus là pour former dès le collège voire le lycée les futurs spécialistes des langues anciennes. La démarche qui est la mienne et dont je me fais "l'apôtre" tiendrait donc plutôt du hobby ! C'est peut-être pour cela que le nouvel article auquel je travaille s'intitule "L'imaginaire à l'oeuvre chez les défenseurs du latin vivant" (plus précisément le Français Muret au XVIe, le Tchèque Comenius au XVIIe, le Catalan Aimeric au XVIIIe, et l'Allemand Stroh au XXe-XXIème siècle). Je veux démontrer que c'est cela, plus que des considérations rationnelles (de résultats, d'efficacité, etc), qui soutend cette approche du latin (et aussi les critiques que ses détracteurs lui font).
Je reviendrai peut-être pour me détendre durant ma préparation, mais je reviendrai surtout pour vous informer de la parution de mon site.
Bonam sortem vobis quoque in omnibus inceptis et consiliis !
Olivarius
PS : Je rappelle que la dernière méthode de grec ancien (de koinè plus précisément) parue en français s'intitule "POLIS, parler le grec ancien comme une langue vivante" (chez Cerf, en 2009, avec un CD audio). L'auteur n'est pas un "allumé" mais un agrégé de grammaire qui applique depuis 1993, par souci d'efficacité dit-il (i.e. en vue d'une lecture cursive), les méthodes d'enseignement des langues vivantes dans ses cours de grec ancien à l'Université hébraïque de Jérusalem, ainsi qu'à l'Ecole biblique et archéologique française de la même ville !
1) Je ne pouvais pas ne pas remercier Dwarf de ses encouragements.
2) A lui (qui demande des résultats avec raison), à Lora et à ceux que la lenteur à traduire les textes de la langue dont nous sommes spécialistes décourage, je dirai que le 19/20 que j'ai obtenu en version à l'agrégation interne cette année (malgré deux ou trois fautes tout de même, je m'estime surnoté, mais c'est un concours), ce n'est pas à mon QI que je le dois (je rappelle à ce propos que tous les élèves du temps de Rimbaud étaient entraînés à la versification latine, quel que fût leur QI et non sans souffrance sans doute !), je le dois à l'habitude que j'ai prise un beau jour de m'exprimer régulièrement en latin d'une part, de cultiver d'autre part une lecture non pas grammaticale et analytique (parce que la grammaire, nous la connaissons très bien !), mais une lecture globale, intuitive, au risque de me laisser parfois "entraîner par [ma] plume", comme me le reprochent les correcteurs du CNED. La version du CAPES ou de l'agrégation est selon moi un exercice de français : comprendre (intuitivement, comme on comprend un texte en français, immédiatement) est une chose, essayer de traduire au plus près en français, c'est AUTRE chose. Je suis persuadé que ce genre de progrès est donné à n'importe qui, avec le temps et la régularité.
3) Mais, il est vrai qu'il y faut le temps (que nous n'avons pas forcément) et l'envie. Après tout, nous sommes surtout des enseignants de français, et c'est là-dessus qu'on nous sélectionne essentiellement au concours. Malgré mes bonnes notes en latin à l'écrit, et en grec à l'oral, les notes de français m'ont barré. Je ne me fais donc pas d'illusion sur le souci de l'institution de nous former plus efficacement à la lecture cursive du latin (voire du grec*), puisque nous ne sommes plus là pour former dès le collège voire le lycée les futurs spécialistes des langues anciennes. La démarche qui est la mienne et dont je me fais "l'apôtre" tiendrait donc plutôt du hobby ! C'est peut-être pour cela que le nouvel article auquel je travaille s'intitule "L'imaginaire à l'oeuvre chez les défenseurs du latin vivant" (plus précisément le Français Muret au XVIe, le Tchèque Comenius au XVIIe, le Catalan Aimeric au XVIIIe, et l'Allemand Stroh au XXe-XXIème siècle). Je veux démontrer que c'est cela, plus que des considérations rationnelles (de résultats, d'efficacité, etc), qui soutend cette approche du latin (et aussi les critiques que ses détracteurs lui font).
Je reviendrai peut-être pour me détendre durant ma préparation, mais je reviendrai surtout pour vous informer de la parution de mon site.
Bonam sortem vobis quoque in omnibus inceptis et consiliis !
Olivarius
PS : Je rappelle que la dernière méthode de grec ancien (de koinè plus précisément) parue en français s'intitule "POLIS, parler le grec ancien comme une langue vivante" (chez Cerf, en 2009, avec un CD audio). L'auteur n'est pas un "allumé"
mais un agrégé de grammaire qui applique depuis 1993, par souci d'efficacité dit-il (i.e. en vue d'une lecture cursive), les méthodes d'enseignement des langues vivantes dans ses cours de grec ancien à l'Université hébraïque de Jérusalem, ainsi qu'à l'Ecole biblique et archéologique française de la même ville !- DwarfVénérable
Que tu revendiques un hobby, personne ne te le reprochera! la question technique qui se pose à nous est celle de la viabilité et de l'efficacité de ladite méthode à des élèves lambda d'aujourd'hui et de leurs lacunes dans le cadre de l'enseignement en collège.
Quant au QI, si le travail et l'habitude reste le facteur premier de réussite, la facilité et l'aisance dudit travail restent, elles, subordonnées aux capacités.
Quant au QI, si le travail et l'habitude reste le facteur premier de réussite, la facilité et l'aisance dudit travail restent, elles, subordonnées aux capacités.
Presse-puréeGrand sage
J'ai fait partie d'un groupe de latin parlé durant mes études. J'ai trouvé l'exercice extrêmement intéressant pour repérer les structures grammaticales les plus usuelles en latin.
Je possède la méthode Orberg, j'ai essayé de la pratiquer ponctuellement avec un groupe de 5èmes l'an dernier. Ils ont été plutôt intéressés. Mais la limite que j'ai rencontré ... est la mienne: lenteur dans les réponses, le fait de chercher ses mots ou d'être approximatif dans mon propos. Cependant, les élèves ont joué le jeu et ont beaucoup aimé. Peut-être même plus que les cours habituels.
Mais ma maîtrise du latin parlé n'est pas suffisante pour faire quelque chose de cohérent pour les élèves.
Je possède la méthode Orberg, j'ai essayé de la pratiquer ponctuellement avec un groupe de 5èmes l'an dernier. Ils ont été plutôt intéressés. Mais la limite que j'ai rencontré ... est la mienne: lenteur dans les réponses, le fait de chercher ses mots ou d'être approximatif dans mon propos. Cependant, les élèves ont joué le jeu et ont beaucoup aimé. Peut-être même plus que les cours habituels.
Mais ma maîtrise du latin parlé n'est pas suffisante pour faire quelque chose de cohérent pour les élèves.
_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
- FDNiveau 7
Juste deux liens pour faire davantage connaître cette méthode:
http://ifile.it/9l64akz/llpsi.zip (53 Mo) llpsi = lingua latina per se illustrata
http://ifile.it/rtn6x8w/llpsi1-audio.zip (302 Mo)
Edit : Les liens sont cassés, voir plus bas pour les nouveaux.
http://ifile.it/9l64akz/llpsi.zip (53 Mo) llpsi = lingua latina per se illustrata
http://ifile.it/rtn6x8w/llpsi1-audio.zip (302 Mo)
Edit : Les liens sont cassés, voir plus bas pour les nouveaux.
- User5899Demi-dieu
Parce que le seul latin que nous connaissions correspond grosso modo à Bossuet, Racine, Molière, Montesquieu, Hugo, de Gaulle et al... Vous parlez le Bossuet couramment ?Basm' a écrit:Pourquoi sommes-nous capables de parler anglais/espagnol/italien/allemand et pas latin ??? [/b]
- archebocEsprit éclairé
Cripure a écrit:Parce que le seul latin que nous connaissions correspond grosso modo à Bossuet, Racine, Molière, Montesquieu, Hugo, de Gaulle et al... Vous parlez le Bossuet couramment ?Basm' a écrit:Pourquoi sommes-nous capables de parler anglais/espagnol/italien/allemand et pas latin ??? [/b]
Le seul hébreux que connaissait l'humanité au XIXe siècle était celui de Jérémie, celui d'Osée celui Esdras et celui d'Hillel. Aujourd'hui, la jeunesse de Tel Aviv fait la teuf en hébreux. Sans aller jusque là, le passage à l'oral est sûrement une grande aide pour améliorer son niveau de lecture. Du moins est-ce mon expérience dans les langues que je lis.
volo cum pueris meis latinum loqui. quomodo eum discere ? Ubi dierum vocabularium invenire, et non classicum ?
SergeMédiateur
FD a écrit:Juste deux liens pour faire davantage connaître cette méthode:
http://ifile.it/9l64akz/llpsi.zip (53 Mo) llpsi = lingua latina per se illustrata
http://ifile.it/rtn6x8w/llpsi1-audio.zip (302 Mo)
Ah ben, ça ne marche déjà plus :|
- FDNiveau 7
Voilà des liens qui marchent :
Les deux archives d'au-dessus mais avec de nouveaux noms :
http://ifile.it/h3xl86m/Lingua_Latina_per_se_Illustrata_books.zip
http://ifile.it/5gkzm71/Lingua_Latina_per_se_Illustrata_1_mp3_cap_01-31.zip
Liste d’archives et fichiers individuels, à compléter : http://ifile.it/_ms9cnpd
Les deux archives d'au-dessus mais avec de nouveaux noms :
http://ifile.it/h3xl86m/Lingua_Latina_per_se_Illustrata_books.zip
http://ifile.it/5gkzm71/Lingua_Latina_per_se_Illustrata_1_mp3_cap_01-31.zip
Liste d’archives et fichiers individuels, à compléter : http://ifile.it/_ms9cnpd
- FDNiveau 7
Version améliorée (et avec un fichier en plus) :FD a écrit:Voilà des liens qui marchent :
http://ifile.it/h3xl86m/Lingua_Latina_per_se_Illustrata_books.zip
http://ifile.it/oev21d7/Lingua_Latina_per_se_Illustrata_16_Libri.zip (32.27 Mo)
Et toujours http://ifile.it/_ms9cnpd si vous ne voulez qu'une partie.
- FDNiveau 7
Version avec plein de fichiers en plus : http://ifile.it/r8puz9v/Lingua_Latina_per_se_Illustrata_Omnes_Libri.zip (39.53 Mo).
- SergeMédiateur
Merci. Je n'ai pas le temps d'y jeter un oeil en ce moment, mais je vais essayé de le faire ce week-end
- User5899Demi-dieu
Eh bien, finalement, je vais reprendre ce que m'avait dit une élève au début de ma carrière : "En latin, on lit des textes intéressants parce qu'ils ne sont pas immédiats. En LV, on parle de choses pas finies, c'est que des opinions et c"est chiant". C'est exactement ce qui m'est revenu à l'esprit en lisant votre latin oral. Encore une occasion supplémentaire de faire observer aux élèves et à leurs maîtres qu'ils n'ont rien d'intéressant à dire ? Bof, ça me gave d'avance, à vrai dire. Je préfère lire ce que Tacite fait de Néron, ou des dieux, Lucrèce.archeboc a écrit:Cripure a écrit:Parce que le seul latin que nous connaissions correspond grosso modo à Bossuet, Racine, Molière, Montesquieu, Hugo, de Gaulle et al... Vous parlez le Bossuet couramment ?Basm' a écrit:Pourquoi sommes-nous capables de parler anglais/espagnol/italien/allemand et pas latin ??? [/b]
Le seul hébreux que connaissait l'humanité au XIXe siècle était celui de Jérémie, celui d'Osée celui Esdras et celui d'Hillel. Aujourd'hui, la jeunesse de Tel Aviv fait la teuf en hébreux. Sans aller jusque là, le passage à l'oral est sûrement une grande aide pour améliorer son niveau de lecture. Du moins est-ce mon expérience dans les langues que je lis.
volo cum pueris meis latinum loqui. quomodo eum discere ? Ubi dierum vocabularium invenire, et non classicum ?
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