suicide d'une élève de prépa à toulouse

victor44 a écrit:

Reine Margot a écrit:
je suis arrivée en prépa ayant 18 de moyenne en latin, deux mois plus tard je suis passée à 4, la pire note de la classe. je ne me suis pas sentie mise plus bas que terre, seulement que jusque là on m'avait menti sur mon vrai niveau. j'ai alors compris que la prof de TL, très sympa au demeurant, avait surtout l'ambition de ne pas trop nous ennuyer et de ne pas nous dégouter du latin et que mon véritable niveau était là, à 4. j'ai bossé; je suis arrivée à 10 en fin d'année. c'est là que j'ai tout appris du latin (la prof du lycée ne voulait pas nous faire de cours de grammaire, qui l'ennuyait) et que j'ai pu avoir 15 à l'agreg.

tant mieux pour toi si ça ne t'as pas perturbé, mais pour certains c'est très déstabilisant voire dangereux. C'est la méthode prépa, on te note tout de suite par rapport au niveau exigé dans deux ans, si en plus le prof (ce qui est moins rare que vous voulez bien le dire) exprime son mépris par rapport à certains élèves dont il sait qu'ils n'intégreront rien de prestigieux et le piège se referme.

Victor une fois c'est les punitions collectives mêmes inoffensives, maintenant c'est les classes prépas...
Que s'est-il donc passer pour vous étant petit pour que tout ce qui ne ressemble pas à une validation soit compris par vous comme une forme de violence!!

Pour moi la violence la pire, c'est de faire croire à un élève qu'il a un bon niveau alors qu'il est analphabète, penser que parce qu'un élève n'est pas né du bon côté du perif' ou dans la bonne banlieue, les filières exigeantes ne sont pas faites pour lui. CA c'est de la violence, de la vraie, avec de vraies et graves conséquences...

J'en ai un peu marre de la surprotection de monchérimoncoeur présupposé cassable et fragile au lieu de intelligent et capable d'effort!

Marcel Khrouchtchev a écrit:Victor, ton indignation t'honore, mais tu prends le problème à l'envers: le problème, il est dans la sur-notation dans le secondaire, pas dans la sous-notation en CPGE.

On doit donc noter un élève de quatrième par rapport au niveau exigé à Normale?

:Quel boulet: :Quel boulet: :Quel boulet: :Quel boulet:


C'est le gap qui est effectivement plus haut qu'avant, peut-être serait-il intelligent de revoir la pédagogie en prépa plutôt que de justifier les suicides par une faiblesse (scolaire et psychologique) des élèves.

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Victor, ton indignation t'honore, mais tu prends le problème à l'envers: le problème, il est dans la sur-notation dans le secondaire, pas dans la sous-notation en CPGE.

On doit donc noter un élève de quatrième par rapport au niveau exigé à Normale?

:Quel boulet: :Quel boulet: :Quel boulet: :Quel boulet:


C'est le gap qui est effectivement plus haut qu'avant, peut-être serait-il intelligent de revoir la pédagogie en prépa plutôt que de justifier les suicides par une faiblesse (scolaire et psychologique) des élèves.

Je ne justifie rien et il ne me viendrait pas à l'idée de noter en 4e comme pour Normale. Mais on note selon le niveau en CPGE, alors qu'on entretient les élèves dans l'illusion qu'ils sont bons dans le secondaire. Le problème en matière de notes se situe sans doute au lycée essentiellement. Avec les TPE, les options facultatives et les arnaques comme ça, il y a des élèves qui ont plus de 20 de moyenne au baccalauréat. C'est une farce.

yogi a écrit:Suis souvent tombée sur des COP sympas et compétentes,pour ma part.

Pour l'orientation, je vous l'accorde.
Mais pour ce qui est de la psychologie, là, mieux vaut les éviter : c'est niveau magazine féminin , et encore, je ne suis pas sympa avec ELLE ou Marie-Claire...

victor44 a écrit:

Reine Margot a écrit:
je suis arrivée en prépa ayant 18 de moyenne en latin, deux mois plus tard je suis passée à 4, la pire note de la classe. je ne me suis pas sentie mise plus bas que terre, seulement que jusque là on m'avait menti sur mon vrai niveau. j'ai alors compris que la prof de TL, très sympa au demeurant, avait surtout l'ambition de ne pas trop nous ennuyer et de ne pas nous dégouter du latin et que mon véritable niveau était là, à 4. j'ai bossé; je suis arrivée à 10 en fin d'année. c'est là que j'ai tout appris du latin (la prof du lycée ne voulait pas nous faire de cours de grammaire, qui l'ennuyait) et que j'ai pu avoir 15 à l'agreg.

tant mieux pour toi si ça ne t'as pas perturbé, mais pour certains c'est très déstabilisant voire dangereux. C'est la méthode prépa, on te note tout de suite par rapport au niveau exigé dans deux ans, si en plus le prof (ce qui est moins rare que vous voulez bien le dire) exprime son mépris par rapport à certains élèves dont il sait qu'ils n'intégreront rien de prestigieux et le piège se referme.

comme dit plus haut c'est que tu prends le problème à l'envers, ça n'aurait pas été perturbant si on m'avait formée à la version latine (sérieusement) dès le lycée...

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Victor, ton indignation t'honore, mais tu prends le problème à l'envers: le problème, il est dans la sur-notation dans le secondaire, pas dans la sous-notation en CPGE.

On doit donc noter un élève de quatrième par rapport au niveau exigé à Normale?

non, mais déjà demander une maîtrise de sa langue maternelle, avoir commencé en 4e à lire les classiques de la littérature, être capable d'argumenter...ça serait un bon début au lieu de faire l'école des fans pour que les élèves tombent de haut quelques années après, quand la vraie sélection arrive.

philann a écrit:
Victor une fois c'est les punitions collectives mêmes inoffensives, maintenant c'est les classes prépas...
Que s'est-il donc passer pour vous étant petit pour que tout ce qui ne ressemble pas à une validation soit compris par vous comme une forme de violence!!

Pour moi la violence la pire, c'est de faire croire à un élève qu'il a un bon niveau alors qu'il est analphabète, penser que parce qu'un élève n'est pas né du bon côté du perif' ou dans la bonne banlieue, les filières exigeantes ne sont pas faites pour lui. CA c'est de la violence, de la vraie, avec de vraies et graves conséquences...

J'en ai un peu marre de la surprotection de monchérimoncoeur présupposé cassable et fragile au lieu de intelligent et capable d'effort!

Je doute que les élèves décédés à Pierre de Fermat venaient de la banlieue, vous mélangez tout, c'est consternant. Vous me prêtez des propos qui ne sont pas les miens. Des élèves de banlieue qui ont intégré centrale ou X j'en connais, je leur ai conseillé la prépa, ils étaient très forts et n'ont que peu souffert en prépa. Car ce qu'on oublie parfois de dire (sauf abraxas mais il ne dit pas tout) c'est que les vrais très forts sont très rapides et donc travaillent moins que ceux qui réussissent moins . C'était le cas d'Abraxas qui pouvait concilier avec le sport de haut niveau, ce qui n'est pas envisageable pour un élève de prépa ordinaire.

sauf que ceux là, quel que soit le système de sélection ils gagneront toujours

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Je ne justifie rien et il ne me viendrait pas à l'idée de noter en 4e comme pour Normale. Mais on note selon le niveau en CPGE, alors qu'on entretient les élèves dans l'illusion qu'ils sont bons dans le secondaire. Le problème en matière de notes se situe sans doute au lycée essentiellement. Avec les TPE, les options facultatives et les arnaques comme ça, il y a des élèves qui ont plus de 20 de moyenne au baccalauréat. C'est une farce.

De mieux en mieux, le TPE décisifs pour une admission en prépa...

Celui qui a plus de 20 grace aux TPE aurait eu 19.6 sans celà reste honorable

Reine Margot a écrit:

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Victor, ton indignation t'honore, mais tu prends le problème à l'envers: le problème, il est dans la sur-notation dans le secondaire, pas dans la sous-notation en CPGE.

On doit donc noter un élève de quatrième par rapport au niveau exigé à Normale?

non, mais déjà demander une maîtrise de sa langue maternelle, avoir commencé en 4e à lire les classiques de la littérature, être capable d'argumenter...ça serait un bon début au lieu de faire l'école des fans pour que les élèves tombent de haut quelques années après, quand la vraie sélection arrive.

On doit donc organiser le système uniquement pour sélectionner? Ce n'est pas ma vision de l'école effectivement, un élève qui a 15 en terminale et qui se plante en prépa est quand même pour moi un bon élève.

Alors pourquoi le torpiller et lui saper le moral? On peut noter en prépa entre 15 et 20, ça ne changerait rien puisque c'est un concours, on éviterait juste le découragement de certains.

je crois que je devais produire des phrases très mal construites en français mais surtout car je ne comprenais rien à la structure des phrases latines (je n'avais vraiment fait de grammaire latine qu'en 4e) donc ça donnait un gloubiboulga.

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Je ne justifie rien et il ne me viendrait pas à l'idée de noter en 4e comme pour Normale. Mais on note selon le niveau en CPGE, alors qu'on entretient les élèves dans l'illusion qu'ils sont bons dans le secondaire. Le problème en matière de notes se situe sans doute au lycée essentiellement. Avec les TPE, les options facultatives et les arnaques comme ça, il y a des élèves qui ont plus de 20 de moyenne au baccalauréat. C'est une farce.

De mieux en mieux, le TPE décisifs pour une admission en prépa...

Tu sais lire?
J'ai écrit que les TPE et les arnaques dans le genre donnaient des aberrations dans le genre "plus de 20 au bac" et entretenaient l'idée d'un bon niveau (alors que si on prend une moyenne correctement coefficientée c'est déjà moins brillant, et même franchement médiocre quand on connaît les instructions de sur-notation).

victor44 a écrit:

Reine Margot a écrit:

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Victor, ton indignation t'honore, mais tu prends le problème à l'envers: le problème, il est dans la sur-notation dans le secondaire, pas dans la sous-notation en CPGE.

On doit donc noter un élève de quatrième par rapport au niveau exigé à Normale?

non, mais déjà demander une maîtrise de sa langue maternelle, avoir commencé en 4e à lire les classiques de la littérature, être capable d'argumenter...ça serait un bon début au lieu de faire l'école des fans pour que les élèves tombent de haut quelques années après, quand la vraie sélection arrive.

On doit donc organiser le système uniquement pour sélectionner? Ce n'est pas ma vision de l'école effectivement, un élève qui a 15 en terminale et qui se plante en prépa est quand même pour moi un bon élève.

Alors pourquoi le torpiller et lui saper le moral? On peut noter en prépa entre 15 et 20, ça ne changerait rien puisque c'est un concours, on éviterait juste le découragement de certains.

pas pour sélectionner, mais au moins pour éviter de mentir...
pour les prépas, comme leur nom l'indique, elles préparent à des concours. pas de quoi s'étonner qu'elles notent comme un concours -avec notes éliminatoires donc-
le problème c'est que si toute leur scolarité on évite de préparer les élèves puis les étudiants à la sélection pour les protéger (concours ou simplement entrée dans le monde du travail), on les prépare juste à tomber de haut.

De mieux en mieux, le TPE décisifs pour une admission en prépa.

Non, pour deux raisons : il n'y a pas de TPE comme matière de prépa (LOL) ; 2) sur 750 dossiers, 90% ont entre 16 et 20 aux TPE... on n'en fait rien, ça ne veut rien dire, pas plus que les 70% de collègues d'espagnol qui mettent 13/20 et plus de moyenne de classe... certain(e)s vont même jusqu'à 16/20 ! la collègue d'espagnol de prépa est furieuse...

ne pas mettre la moyenne à quelqu'un qui ne maîtrise pas le français et ne serait pas capable de lire quelques classiques en 4eme /3eme ne me semble pas "torpiller le moral mais être honnête. Cette honnêteté l'EN me l'interdit!! J'ai commencé ma carrière en m'auto-surnommant "Philann die Lügnerin" (Philann la menteuse) tellement je vis bien la malhonnêteté à l'égard de mes élèves, la tromperie qui consiste à dire que ça passe lorsqu'ils écrivent en phonétique et ne connaissent rien de rien à la culture "classique" (ouhhhhhh le gros mot)

Mike92 a écrit:

De mieux en mieux, le TPE décisifs pour une admission en prépa.

Non, pour deux raisons : il n'y a pas de TPE comme matière de prépa (LOL) ; 2) sur 750 dossiers, 90% ont entre 16 et 20 aux TPE... on n'en fait rien, ça ne veut rien dire, pas plus que les 70% de collègues d'espagnol qui mettent 13/20 et plus de moyenne de classe... certain(e)s vont même jusqu'à 16/20 ! la collègue d'espagnol de prépa est furieuse...

Vivement que votre collègue d'anglais découvre les moyennes de la mienne : 16,77 en 1re L

Mike92 a écrit:

De mieux en mieux, le TPE décisifs pour une admission en prépa.

Non, pour deux raisons : il n'y a pas de TPE comme matière de prépa (LOL) ; 2) sur 750 dossiers, 90% ont entre 16 et 20 aux TPE... on n'en fait rien, ça ne veut rien dire, pas plus que les 70% de collègues d'espagnol qui mettent 13/20 et plus de moyenne de classe... certain(e)s vont même jusqu'à 16/20 ! la collègue d'espagnol de prépa est furieuse...

Mike: Comment tu l'expliques ça??? C'est une vraie question de ma part...je dois avoir 7 points de différence avec ma collègue d'espagnol... (mes 5ème ont une moyenne EPOUVANTABLE, sans que ce soit voulu...) Je ne comprends pas du tout cette différence même avec des différences pédago importantes...

Oui enfin à nuancer, hein. Cette hargne envers les collègues d'espagnol est assez incroyable. Et puis on ne note pas les éleves en vue de tous les envoyer en prépa...

victor44 a écrit: Des élèves de banlieue qui ont intégré centrale ou X j'en connais, je leur ai conseillé la prépa, ils étaient très forts et n'ont que peu souffert en prépa. Car ce qu'on oublie parfois de dire (sauf abraxas mais il ne dit pas tout) c'est que les vrais très forts sont très rapides et donc travaillent moins que ceux qui réussissent moins . C'était le cas d'Abraxas qui pouvait concilier avec le sport de haut niveau, ce qui n'est pas envisageable pour un élève de prépa ordinaire.

sauf que ceux là, quel que soit le système de sélection ils gagneront toujours

Eh ben non, même ça c'est pas toujours vrai. J'ai vécu exactement la même expérience que Reine Margot, en me rendant compte que même en venant d'un "bon lycée" de province, j'avais clairement un niveau moindre que ceux qui avaient fait leur terminale dans un grand lycée parisien.
Même les "bons" de prépa travaillent comme des sourds. Excellente élève au lycée, j'ai énormément bossé comme un boeuf de labour pour rattraper mon niveau, jusqu'à 15 h par jour parfois. Pas de vie amoureuse (enfin... un flirt foireux avec un ami de ma soeur, bon...), pas de sport (sauf la marche pour aller au lycée et les balades du week-end), pas de famille proche pour me soutenir, ma soeur vivant à l'époque en banlieue parisienne avec un enfant en bas âge, donc pas trop de temps à me consacrer (même si elle a fait beaucoup pour moi) et mes parents et anciens amis à 800 km. Vous savez quoi ? je ne regrette rien.
J'ai rattrapé mon niveau à ce prix, j'ai même intégré devant les parisiens (et toc pour Louis le Grand ! forza la province !), j'en suis "fière" car mon travail a payé, c'est clairement pendant ces deux années que j'ai appris les méthodes en histoire et en latin, j'ai emmagasiné énormément de choses. Mais j'ai aussi pris la cruelle mesure de la différence entre les lycées "normaux", comme le mien, pourtant réputé à Marseille, et les lycées où l'on fait encore vraiment bosser les gens sans leur mentir en leur disant en permanence qu'ils sont bons.

Cette hargne envers les collègues d'espagnol est assez incroyable

Désolé, il n'y a pas de hargne, c'est une telle rengaine dans les dossiers ; et je ne m'en mêlais pas, ce n'était pas ma partie. Il fallait entendre en revanche la collègue d'espagnol de prépa !! Je suppose que nos collègues d'espagnol savent bien que leurs moyennes sont élevées ??

On a tous une façon particulière de noter, quasiment instinctive. J'étais moi-même un peu trop sec.
Quand on trie des dossiers de prépa (750 par an pour une prépa moyenne-bonne d'Ile de France disposant de 70 places), on n'a pas à poser des jugements sur des collègues (on sait quand même la difficulté du métier!), mais on a dû s'incliner devant les résultats.

Quand un collègue de philo met 9,3/20 de moyenne de classe au 1er trimestre, on est dans un schéma connu : exigeant, rigoureux, pour une matière très difficile, et quasiment toujours, un bon enseignant ; l'élève qui a d'ailleurs un 10 reçoit souvent comme appréciation : "convenable, en bonne voie" ; et le collègue de philo de prépa vérifie après coup que ses élèves étaient correctement formés.

Dès qu'on passe les 12,5/20 de moyenne de classe (trop fréquent en LV), l'expérience nous a forcés à y regarder de plus près : quels contrôles fait le collègue ? quel genre d'enseignement ? on n'en sait rien, mais comme on note tout, on voit bien au bout d'un an qu'il y avait "un os". Alors que dire d'une moyenne de classe à 14/20 ! D'ailleurs, le collègue qui met ces notes n'est pas malhonnête ; il annote lui-même : "13/20 : "convenable"; 15/20 : niveau satisfaisant". Satisfaisant ? alors il faut avoir combien pour "bien" ? 19/20 ?? Le collègue de LV confirme en septembre que les bases ne sont pas vraiment acquises, y compris pour ceux qui ont eu 14/20 au bac....

Il faudra quand même qu'on m'explique un jour pourquoi en sélectionnant les meilleurs élèves d'une génération et en les regroupant en HK, ils deviennent immédiatement très mauvais, les plus mauvais, même (cf.: leurs notes). Leurs petits camarades qui sont à la fac, eux, sont nettement meilleurs (cf.:leurs notes!). Et quand les ex-prépas vont en Erasmus, ils ont beaucoup de mal à faire comprendre pourquoi, étant l'élite de leur génération, ils ont été si mauvais, en prépa (cf.:leurs notes!)!
Les concours sont sélectifs, exigeants, évidemment! Mais pourquoi faut-il que l'on intègre avec 8 de moyenne et pas 14 (16?)? Puisque, de toute façon, c'est un concours…
Bon, on est bien loin, peut-être, de cette tragédie vécue par cette jeune fille de Fermat.

Je suis un peu triste.

Quand une prof se suicide, on dit avec raison que ce métier peut détruire des vies, même si bien sûr d'autres choses entrent en ligne de compte. Et on s'affole de l'institution qui ne se remet pas en question malgré ces tragédies.

Une jeune fille met fin à ses jours, broyée par la prépa, et on en conclut qu'elle devait être fragile (c'est sûrement vrai) et que c'est bien triste, mais...

Palombella Rossa a écrit:

yogi a écrit:Suis souvent tombée sur des COP sympas et compétentes,pour ma part.

Pour l'orientation, je vous l'accorde.
Mais pour ce qui est de la psychologie, là, mieux vaut les éviter : c'est niveau magazine féminin , et encore, je ne suis pas sympa avec ELLE ou Marie-Claire...

Franchement ? vous savez faire passer une WISC-IV ? incroyable une généralisation pareille ! je suis choqué.

victor44, JAMAIS je ne me permettrais de conseiller une prépa à un élève qui n'est pas capable d'en suivre les cours. Tous ceux que j'y ai envoyés n'ont pas intégré Normale Sup mais m'ont remerciée de les avoir poussés en CPGE.
Le problème de certaines COP est qu'elles déconseillent systématiquement les CPGE à des élèves capables de suivre !!!
Après, nous avons eu un élève qui a eu un bac avec 20 de moyenne (S, avec option euro, latin), qui a ensuite fait Hypokhâgne et Khâgne à Paris pour intégrer Ulm du premier coup en juin dernier. L'exception ! Un gosse très intelligent et d'une humilité extraordinaire, qui venait demander des conseils du style : Pensez-vous que cela pourrait m'être utile de lire tel ou tel ouvrage ? L'ouvrage en question était souvent du niveau master

Rikki a écrit:Je suis un peu triste.

Quand une prof se suicide, on dit avec raison que ce métier peut détruire des vies, même si bien sûr d'autres choses entrent en ligne de compte. Et on s'affole de l'institution qui ne se remet pas en question malgré ces tragédies.

Une jeune fille met fin à ses jours, broyée par la prépa, et on en conclut qu'elle devait être fragile (c'est sûrement vrai) et que c'est bien triste, mais...

Je suis assez d'accord.

Voyez que je ne suis pas contre l'élitisme, je vous met en lien un fil de john qui semble attester qu'en plus de broyer de bons élèves, le système des prépas ne permet pas de faire émerger les très hauts potentiels...

https://www.neoprofs.org/t59627-le-mathematicien-misha-gromov-reclame-plus-d-elitisme-pour-sauver-l-ecole-francaise