commentaire composé/littéraire

Commentaire composé / commentaire littéraire : Faites-vous une différence entre les deux ? Si oui laquelle ?

D'autre part quelle(s) différence(s) faites-vous entre le commentaire à l'écrit et l'explication de texte demandée à l'oral du bac ?
Merci.

commentaire littéraire c'est la nouvelle appellation pour dire que si ce n'est pas composé mais linéaire,voire sans composition du tout, ce n'est pas grave, et si c'est de la paraphrase, ça reste littéraire.
Mais en théorie, ça reste la même chose.

L'oral du bac si j'en crois la bonne parole n'est pas un commentaire, c'est juste la réponse à une question sur un aspect du texte: elle ne vise pas l'exhaustivité, la réponse doit être ordonnée, mais on n'est pas censés attendre une organisation canonique de commentaire.
Et ce n'est pas non plus une étude analytique puisque l'élève n'est pas dans une découverte du texte et une construction du sens mais dans une sorte de synthèse.

Bref, tu as beaucoup de liberté d'interprétation en fait.

Le "littéraire" de "commentaire littéraire" n'est pas un mot creux. Il fait référence aux théories didactiques de la "lecture littéraire", censée remplacer les velléités analytiques et objectivistes de l'enseignement du français depuis les années 60-70.

Voir http://eduscol.education.fr/cid46315/qu-entend-on-par-lecture-litteraire%A0.html

Garance a écrit:Commentaire composé / commentaire littéraire : Faites-vous une différence entre les deux ? Si oui laquelle ?

D'autre part quelle(s) différence(s) faites-vous entre le commentaire à l'écrit et l'explication de texte demandée à l'oral du bac ?
Merci.

Pas de différence pour moi entre commentaire composé et commentaire littéraire.
En revanche, le commentaire à l'écrit présuppose qu'on rende compte de la totalité du texte sous une forme composée, alors qu'il n'y a pas d'explication de texte à l'oral, mais la réponse organisée à une question partielle sur un texte connu

iphigénie a écrit:commentaire littéraire c'est la nouvelle appellation pour dire que si ce n'est pas composé mais linéaire,voire sans composition du tout, ce n'est pas grave, et si c'est de la paraphrase, ça reste littéraire.

Vous plaisantez, non ? Les lubies de votre IPR ne sont pas la définition nationale. Paraphrase ou absence de composition ne dépassent pas le 5/20 pour moi, et ne les atteignent que rarement.

Cripure, combien avez-vous d'élèves réellement capables de faire un commentaire composé? (sur le fond je suis bien d'accord avec vous, ma définition était ironique mais il faut bien avouer que le commentaire composé est un jeu de plus en plus inaccessible à une majorité,non? Je suis vraiment dans une académie déficitaire? ou c'est un cas général?)
Je faisais simplement remarquer que la différence de dénomination, accompagne, à des degrés peut-être variables selon les académies, une exigence moins stricte de composition rigoureuse, au point que l'on n'ose plus dire "composé": le B.O parle simplement d'un "devoir organisé" ce qui veut dire tout ce qu'on veut bien lui faire dire.

En tout cas, le commentaire composé canonique (qui est une nouveauté des années 1980), plus ça va, plus je trouve ça vaseux. LE bon moyen de commenter un texte en veillant à ce que ce commentaire soit composé, structuré, organisé, c'est de se fier à l'organisation du texte lui-même qui n'est pas de la bouillie pour les chats, et est donc organisé.

iphigénie a écrit:Cripure, combien avez-vous d'élèves réellement capables de faire un commentaire composé? (sur le fond je suis bien d'accord avec vous, ma définition était ironique mais il faut bien avouer que le commentaire composé est un jeu de plus en plus inaccessible à une majorité,non? Je suis vraiment dans une académie déficitaire? ou c'est un cas général?)
Je faisais simplement remarquer que la différence de dénomination, accompagne, à des degrés peut-être variables selon les académies, une exigence moins stricte de composition rigoureuse, au point que l'on n'ose plus dire "composé": le B.O parle simplement d'un "devoir organisé" ce qui veut dire tout ce qu'on veut bien lui faire dire.

Actuellement, je n'ai aucun élève capable de faire un commentaire organisé. Parce qu'ils ne savent rien du commentaire, je n'ai que de la paraphrase. Mais cette observation du terrain me laisse du marbre le plus pur.

nlm76 a écrit:En tout cas, le commentaire composé canonique (qui est une nouveauté des années 1980), plus ça va, plus je trouve ça vaseux. LE bon moyen de commenter un texte en veillant à ce que ce commentaire soit composé, structuré, organisé, c'est de se fier à l'organisation du texte lui-même qui n'est pas de la bouillie pour les chats, et est donc organisé.

Vous exagérez, Nicolas. Un commentaire est un propos personnel avant tout. L'organisation d'un commentaire dépend donc de ce propos.

nlm76 a écrit:En tout cas, le commentaire composé canonique (qui est une nouveauté des années 1980), plus ça va, plus je trouve ça vaseux. LE bon moyen de commenter un texte en veillant à ce que ce commentaire soit composé, structuré, organisé, c'est de se fier à l'organisation du texte lui-même qui n'est pas de la bouillie pour les chats, et est donc organisé.

Dans les années 70 on avait le choix entre le commentaire linéaire, choisi par le plus grand nombre ou composé, conçu comme plus compliqué que le linéaire, puisqu'il faut d'abord passer par le linéaire.
Les élèves avaient ensuite le choix de la dissertation ou du résumé suivi de l'analyse de texte qui était une sorte de commentaire plus philosophique (ou en tout cas argumentatif) d'un texte d'idées.

Cripure a écrit:

nlm76 a écrit:En tout cas, le commentaire composé canonique (qui est une nouveauté des années 1980), plus ça va, plus je trouve ça vaseux. LE bon moyen de commenter un texte en veillant à ce que ce commentaire soit composé, structuré, organisé, c'est de se fier à l'organisation du texte lui-même qui n'est pas de la bouillie pour les chats, et est donc organisé.

Vous exagérez, Nicolas. Un commentaire est un propos personnel avant tout. L'organisation d'un commentaire dépend donc de ce propos.

Moui. Dans ce cas c'est inaccessible à un élève de 1re. A un élève illettré et inculte comme nos ouailles d'aujourd'hui, en 3 heures. Mais aussi à un élève avec un peu de culture et une bonne maîtrise du français, comme je l'étais dans les années 80, en 4 heures.

Et même quand c'est bien fait, c'est-à-dire par vous ou moi par exemple, cela m'ennuie aussi parce cela démantibule le texte. Décortiquer, oui; démantibuler, non.

Bon, mais dans l'absolu, c'est sûrement discutable. Dans la réalité, tout mais pas leur gloubi-boulga de texte truffé de champs lexicaux et de «C'est lyrique pasque l'auteur y dit "je"».

De toute façon, que ce soit l'un ou l'autre, les élèves ne sont pas capables de rédiger ce type de devoir correctement !

nlm76 a écrit:

Cripure a écrit:

nlm76 a écrit:En tout cas, le commentaire composé canonique (qui est une nouveauté des années 1980), plus ça va, plus je trouve ça vaseux. LE bon moyen de commenter un texte en veillant à ce que ce commentaire soit composé, structuré, organisé, c'est de se fier à l'organisation du texte lui-même qui n'est pas de la bouillie pour les chats, et est donc organisé.

Vous exagérez, Nicolas. Un commentaire est un propos personnel avant tout. L'organisation d'un commentaire dépend donc de ce propos.

Moui. Dans ce cas c'est inaccessible à un élève de 1re. A un élève illettré et inculte comme nos ouailles d'aujourd'hui, en 3 heures. Mais aussi à un élève avec un peu de culture et une bonne maîtrise du français, comme je l'étais dans les années 80, en 4 heures.

Et même quand c'est bien fait, c'est-à-dire par vous ou moi par exemple, cela m'ennuie aussi parce cela démantibule le texte. Décortiquer, oui; démantibuler, non.

Bon, mais dans l'absolu, c'est sûrement discutable. Dans la réalité, tout mais pas leur gloubi-boulga de texte truffé de champs lexicaux et de «C'est lyrique pasque l'auteur y dit "je"».

Ecoutez, je ne corrige plus l'écrit de l'EAF depuis 2008, mais jusque là, le commentaire représentait chaque année à peu près 3 copies sur 4 et sur le tas, plus de la moitié des copies présentait un exposé qui se tenait, avec plus ou moins de pertinence. En revanche, qu'ils n'y parviennent qu'avec peine ne m'étonne qu'à moitié quand je vois que la structure de base d'une argumentation donne lieu ici même à des discussions étonnées. Qu'on semble ne pas savoir qu'une conclusion présente une thèse, que les arguments de cette thèse sont les deux ou trois titres des deux ou trois parties et que l'ensemble forme ce qu'on appelle une composition (qui n'exclut d'ailleurs en rien une approche linéaire, qui a toujours été autorisée), ça me scie. Et les approches par le seul biais des champs lexicaux sont une dérive que les élèves n'ont pas inventée, vous vous en doutez. On oublie le sens du texte, on le dilue dans une foultitude de remarques de détail sans intérêt.Moi, je mets clairement en cause, pour le voir au quotidien, la pratique enseignante, celle qui oublie qu'on étudie un texte non pour de l'histoire littéraire, non pour des points de vue, des hypotyposes, que sais-je ? des discours indirects libres, mais pour leur sens et pour leur importance. C'est facile de se plaindre d'eux, j'en sais quelque chose, mais enfin, ils n'inventent pas toutes les bêtises qu'ils racontent, et vous le savez aussi bien que moi, il n'est qu'à lire ce que vous écrivez (et moi) sur proféfère, haut lieu de clash s'il en est.

Ezilda a écrit:De toute façon, que ce soit l'un ou l'autre, les élèves ne sont pas capables de rédiger ce type de devoir correctement !

Le constat doit être dépassé. Pourquoi n'y arrivent-ils plus, sachant qu'ils ne sont pas plus bêtes ?

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:Cripure, combien avez-vous d'élèves réellement capables de faire un commentaire composé? (sur le fond je suis bien d'accord avec vous, ma définition était ironique mais il faut bien avouer que le commentaire composé est un jeu de plus en plus inaccessible à une majorité,non? Je suis vraiment dans une académie déficitaire? ou c'est un cas général?)
Je faisais simplement remarquer que la différence de dénomination, accompagne, à des degrés peut-être variables selon les académies, une exigence moins stricte de composition rigoureuse, au point que l'on n'ose plus dire "composé": le B.O parle simplement d'un "devoir organisé" ce qui veut dire tout ce qu'on veut bien lui faire dire.

Actuellement, je n'ai aucun élève capable de faire un commentaire organisé. Parce qu'ils ne savent rien du commentaire, je n'ai que de la paraphrase. Mais cette observation du terrain me laisse du marbre le plus pur.

Le commentaire composé pur et dur, càd proposer 3 lectures successives d'un texte (genre feuilleté ou danse des sept voiles, quoi) ça va en khâgne, mais au lycée, si j'en crois mes collègues, ce n'est plus la peine d'y penser...

Palombella Rossa a écrit:

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:Cripure, combien avez-vous d'élèves réellement capables de faire un commentaire composé? (sur le fond je suis bien d'accord avec vous, ma définition était ironique mais il faut bien avouer que le commentaire composé est un jeu de plus en plus inaccessible à une majorité,non? Je suis vraiment dans une académie déficitaire? ou c'est un cas général?)
Je faisais simplement remarquer que la différence de dénomination, accompagne, à des degrés peut-être variables selon les académies, une exigence moins stricte de composition rigoureuse, au point que l'on n'ose plus dire "composé": le B.O parle simplement d'un "devoir organisé" ce qui veut dire tout ce qu'on veut bien lui faire dire.

Actuellement, je n'ai aucun élève capable de faire un commentaire organisé. Parce qu'ils ne savent rien du commentaire, je n'ai que de la paraphrase. Mais cette observation du terrain me laisse du marbre le plus pur.

Le commentaire composé pur et dur, càd proposer 3 lectures successives d'un texte (genre feuilleté ou danse des sept voiles, quoi) ça va en khâgne, mais au lycée, si j'en crois mes collègues, ce n'est plus la peine d'y penser...

Oui, eh bien écoutez, comme il me faut quand même une motivation pour me lever le matin, et que le salaire n'y suffit pas toujours, je préfère ne pas renoncer sur le principe.

Dès le départ, le commentaire composé a eu le cul entre deux chaises. Propos personnel ou analyse objective du texte ?
1 et 2 au départ, puis 2, puis 2, mais en fait un gros 0.

D'accord avec nlm76 : une explication de texte linéaire, avec survalorisation si le propos est cohérent de bout en bout.

Cripure a écrit:

Oui, eh bien écoutez, comme il me faut quand même une motivation pour me lever le matin, et que le salaire n'y suffit pas toujours, je préfère ne pas renoncer sur le principe.[/quote]

C'est plus nouveau pour moi bien sûr, mais je me lève pour la même raison. Et je crois que certains élèves sont capables de "composer" leurs analyses et d'établir leur discours. Pour les autres, y être initiés de façon récurrente 5h00 par semaine me parait être une nécessité intellectuelle.
Un beau service à leur rendre.
Quant aux lectures analytiques ma foi.... je n'ai toujours pas bien compris de quoi il s'agissait. Pour ma part, chaque texte présenté sur la liste d'oral du bac a fait l'objet d'un commentaire composé.... c'est peut être mal, mais les bidules parcellaires, je n'aime ça que chez Char.

Cripure a écrit:

Palombella Rossa a écrit:

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:Cripure, combien avez-vous d'élèves réellement capables de faire un commentaire composé? (sur le fond je suis bien d'accord avec vous, ma définition était ironique mais il faut bien avouer que le commentaire composé est un jeu de plus en plus inaccessible à une majorité,non? Je suis vraiment dans une académie déficitaire? ou c'est un cas général?)
Je faisais simplement remarquer que la différence de dénomination, accompagne, à des degrés peut-être variables selon les académies, une exigence moins stricte de composition rigoureuse, au point que l'on n'ose plus dire "composé": le B.O parle simplement d'un "devoir organisé" ce qui veut dire tout ce qu'on veut bien lui faire dire.

Actuellement, je n'ai aucun élève capable de faire un commentaire organisé. Parce qu'ils ne savent rien du commentaire, je n'ai que de la paraphrase. Mais cette observation du terrain me laisse du marbre le plus pur.

Le commentaire composé pur et dur, càd proposer 3 lectures successives d'un texte (genre feuilleté ou danse des sept voiles, quoi) ça va en khâgne, mais au lycée, si j'en crois mes collègues, ce n'est plus la peine d'y penser...

Oui, eh bien écoutez, comme il me faut quand même une motivation pour me lever le matin, et que le salaire n'y suffit pas toujours, je préfère ne pas renoncer sur le principe.

On imagine bien, mon Tonton, que vous avez très à coeur de montrer la danse des sept voiles à vos TL :lol:

*Siloé* a écrit:

Cripure a écrit:Oui, eh bien écoutez, comme il me faut quand même une motivation pour me lever le matin, et que le salaire n'y suffit pas toujours, je préfère ne pas renoncer sur le principe.

C'est plus nouveau pour moi bien sûr, mais je me lève pour la même raison. Et je crois que certains élèves sont capables de "composer" leurs analyses et d'établir leur discours. Pour les autres, y être initiés de façon récurrente 5h00 par semaine me parait être une nécessité intellectuelle.
Un beau service à leur rendre.
Quant aux lectures analytiques ma foi.... je n'ai toujours pas bien compris de quoi il s'agissait. Pour ma part, chaque texte présenté sur la liste d'oral du bac a fait l'objet d'un commentaire composé.... c'est peut être mal, mais les bidules parcellaires, je n'aime ça que chez Char.

Ca me fait du bien de vous lire, je finissais par me sentir un peu seul sur un terrain qui est quand même le fondement de nos cours.
Même position pour les analyses en cours. A l'oral, ils savent qu'ils doivent s'adapter àla question qu'on leur pose.

Mr B, vous n'imaginez pas. Surtout à un joli petit brun majeur depuis janvier, quoiqu'il ne soit qu'en 1re

Spoiler:

Comment voulez-vous que l'élève soit capable de rédiger un commentaire composé ou linéaire sans difficulté, alors que les professeurs ont du mal à se mettre d'accord sur la question.

Ezilda a écrit:Comment voulez-vous que l'élève soit capable de rédiger un commentaire composé ou linéaire sans difficulté, alors que les professeurs ont du mal à se mettre d'accord sur la question.

Les professeurs n'ont pas de mal à se mettre d'accord sur la question. Enfin, ceux qui maîtrisent leur discipline. On est quand même en train de discuter du nombre d'angles d'un triangle, là.

Ezilda a écrit:Comment voulez-vous que l'élève soit capable de rédiger un commentaire composé ou linéaire sans difficulté, alors que les professeurs ont du mal à se mettre d'accord sur la question.

On peut discuter des difficultés de l'un et de l'autre et savoir préparer ses élèves à commenter un texte.

Certes Lilypims, je reconnais tout à fait que préparer des élèves au commentaire n'est pas si facile que ça ! Il faut du temps et beaucoup de patience.

Clairement pour moi, composé, sauf nécessité absolue liée au mouvement du texte (et encore).
Cela relève de la structuration du discours, de la capacité à révéler de façon progressive des strates de signification.