Histoire : qu'est-ce qu'une bonne copie d'agreg ?

Je reviens à la charge, un peu regonflée par mon admissibilité au CAPES. Je n'étais pas certaine de vouloir concourir pour l'agrégation, mais finalement, je pense que je vais y aller... et essayer de le faire sérieusement, pour une fois (j'ai déjà passé l'agreg, mais toujours "pour la gloire"...)
Je m'adresse donc aux agrégés du forum, ou à toute personne qui pourra me renseigner : qu'est-ce qu'une bonne copie d'agreg, en histoire ? J'ai entendu tout et son contraire, particulièrement au sujet de la place à réserver à l'historiographie : faut-il en parler ou pas ? Je suppose que les sources, elles, sont à traiter absolument, surtout en histoire romaine et médiévale.
En fait, je pense que je pourrais approcher du niveau requis, mais qu'il me manque "un petit quelque chose". De mémoire, j'arrivais à environ 6 ou 7 lorsque j'étais en fac (mais pas dans toutes les épreuves, hélas)...
Je suis consciente de n'avoir pas assez travaillé pour cette année (d'autant que la priorité reste le CAPES) mais j'aimerais au moins faire un galop d'essai, pour voir ce que je peux obtenir. Merci, donc, à tous ceux qui pourront m'éclairer !

Voici ce que le jury des sessions 2010 et 2011 en pense :
http://media.education.gouv.fr/file/agreg_ext/66/6/histoire_205666.pdf
http://media.education.gouv.fr/file/agr_ext/61/5/AgregExHist_159615.pdf

Kruella

Expérience d'il y a presque 20 ans, déjà... J'avais été voir le jury de Normale Sup pour comprendre mes notes ; j'avais passé le concours "juste pour voir" mais bon tant qu'à voir, autant avoir l'avis des membres du jury... Aller-retour à la capitale, l'expédition à l'époque, tout un budget, pour avoir un avis argumenté.
Et donc : horreur, catastrophe, mes copies n'avaient pas toutes trois parties et trois sous-parties. Le drame absolu, la honte quoi.
Bref, la vie tenant à peu de choses, j'ai trois ans plus tard rédigé toutes mes copies d'agreg en trois parties et trois sous-parties.
C'est si peu de choses par rapport au contenu, surtout que dans d'autres cursus la règle est de 2x2, mais si ça peut aider...

Bonne chance !

en dissert, j'ai toujours eu ou presque, en 3 ans, autour de la moyenne, sauf l'année de mon admission où je suis passée à 13 : je pense que c'étaient donc plutôt des "bonnes" copies, donc je me permets de te répondre bien que je n'aie pas une immense légitimité

- une copie structurée, avec un plan pas forcément original mais bien bâti et qui case tout
- la plus grande exhaustivité possible (si tu as un sujet sur la mer en histoire grecque, tu te doutes qu'il faut évoquer la pêche, même si tu n'as presque rien à dire, mentionne le au moins)
- précision des exemples : ceux que tt le monde aura, mais il faut qu'ils soient bien approfondis, que tu puisses développer plusieurs lignes voire un paragraphe je pense ; des exemples plus persos, ms pas trop non plus parce que si le correcteur n'en a jamais entendu parler...
- sources essentielles en romaine et médié : j'ai eu 13 l'an dernier en romaine, et je pense que c'est parce que j'ai évoqué tous les types de sources (y compris archéo et numismatique) pour le sujet sur les généraux. Il faut je crois les mentionner dès l'intro
- historio de préférence, en intro quand c'est possible ; mais ne pas trop en faire non plus
- en géo, être très carré, très concret, penser géographe (des notions clés à recaser, genre "effet-frontière", dès que possible ; j'ai eu 16 et 14 avec 0 croquis puis 1 croquis en plus du croquis de synthèse, comme quoi... pas besoin forcément de schémas partout, même si c'est souhaitable quand ça s'intègre bien au développement). Donner des exemples hyper "pieds dans la boue" : ils adorent. Leur montrer que tu sais réfléchir par échelles, que c'est l'espace qui prime tt le temps dans ton raisonnement. Après, ça reste mystérieux : l'an dernier j'étais ravie de ma copie, et je n'ai eu que 10.

ne pas chercher à épater le correcteur...

d'ailleurs, est ce que tu serais intéressée par mes copies ? je peux te les photocopier et envoyer par la poste (en espérant que la qualité soit là). Elles sont pas extraordinaires mais tu auras peut être une idée du truc et surtout tu verras que c'est super accessible !

J'ai entendu tout et son contraire, particulièrement au sujet de la place à réserver à l'historiographie : faut-il en parler ou pas ? Je suppose que les sources, elles, sont à traiter absolument, surtout en histoire romaine et médiévale.

Oiseau a tout dit. Les sources, mention obligatoire en intro (entre la problématique et le plan). Mais je n'ai jamais développé l'historio. En revanche, citer à propos des noms d'historiens "Untel a démontré que...".

J'ai en stock (en doc informatique) je crois une copie d'agrég où j'avais eu 15, je m'en suis servi après comme exemple possible (je n'aime pas le mot exemple ici mais enfin bon) de structure de dissert. En revanche moi, les exemples, je ne les développais jamais bcp, c'était "idée, exemple, idée, exemple" à un rythme effréné.

Ce qui peut donner un 7-8 ou un 12-13 c'est souvent le fait de ne pas avoir pensé le sujet dans toute son ampleur, comme disait Oiseau. La définition des termes du sujet, l'étape absolue...

Oiseau phenix a écrit:Donner des exemples hyper "pieds dans la boue" : ils adorent.

C'est quoi des exemples "pieds dans la boue" ? Ca m'intrigue ...

(je reprends l'expression d'un géographe lui même hein !!)

j'avais utilisé des trucs qui me semblaient anecdotiques tellement ils étaient locaux, mais qui en fait étaient révélateurs, pour évoquer les coupures réelles entre Bulgarie et Grèce je crois : une ligne de bus transfrontalière mais jamais empruntée par exemple.
Sur une copie de Nourrir les hommes, un pote a eu une très bonne note quasiment sans plan, en évoquant des trucs comme le poulet bicyclette

je crois que les historiens oublient que ce genre d'exemples très parlants sont fort utiles dans une démonstration.

Arverne a écrit:

Oiseau phenix a écrit:Donner des exemples hyper "pieds dans la boue" : ils adorent.

C'est quoi des exemples "pieds dans la boue" ? Ca m'intrigue ...

http://baie-de-somme-a-tire-d-aile.over-blog.com/article-37133326.html

Oiseau phenix a écrit:
Sur une copie de Nourrir les hommes, un pote a eu une très bonne note quasiment sans plan, en évoquant des trucs comme le poulet bicyclette

je crois que les historiens oublient que ce genre d'exemples très parlants sont fort utiles dans une démonstration.

ah tu crois?

(le coup du poulet bicyclette, c'est fort ! :lol: )

Faut qu'Artémise vienne nous raconter sa copie d'agrég en géo... elle m'a tuée avec ça... Je crois qu'elle s'est tapée un 18...

L'historiographie, je pense que ça dépend aussi des sujets/période, quand le sujet est lié a un nouveau courant ça me semble important. De même pour beaucoup de sujets d'histoire contemporaine.

Bon, après je n'ai jamais passé l'agreg' mais ça c'est vrai pour le Capes alors pourquoi ça ne le serait pas pour l'agregation...

Merci à tout le monde pour ces conseils, que je vais lire et relire... J'ai lu les rapports de jury (mais merci tout de même à Condorcet de me les remettre en tête ) mais c'est surtout l'expérience de candidats qui m'intéresse... et je suis servie !
Sinon, question sotte : pour l'historio et les sources en intro, vous faites un petit développement spécial, ou vous l'intégrez par "touches" à votre texte ?
Si vous avez des exemples de copies que vous pouvez envoyer par mail, je veux bien les voir (mais ne t'embête pas à faire des photocopies à envoyer par la poste, Oiseau)...
Sur ce, retour à l'histoire médiévale

ça ne m'embête pas Kruella (et surtout, j'ai pas de scanner), bien au contraire !! si ma petite expérience peut resservir !!

pour l'historio et les sources, dans l'intro, je crois que je faisais un passage à part.

il me faudrait ton mail, Kruella ! (en mp)

Marie Laetitia a écrit:

Faut qu'Artémise vienne nous raconter sa copie d'agrég en géo... elle m'a tuée avec ça... Je crois qu'elle s'est tapée un 18...

C'était ma copie de CAPES, sur "La Russie et la mer", en 2009 donc. Pour la géo, effectivement, si comme moi vous êtes une tanche en dessin, mieux vaut éviter de faire des croquis - il vaut mieux pas de croquis du tout que des croquis nuls (dixit le caïman de Normale sup'). Je n'en avais pas fait (je suis VRAIMENT une bouse en dessin) et j'ai effectivement chopé un 18 inespéré.


Pour le reste, j'ajoute une chose : c'est pas que le correcteur note au poids, mais quand même : moins de deux copies doubles pour une copie d'histoire d'agreg en sept heures, c'est trop peu. Même si on écrit petit. Il faut un minimum développer, trois copies doubles sont le minimum requis. Moins, même si le plan est bon, vous passerez pour un feignant, car en histoire, on considère qu'il faut un peu raconter des trucs. Une dizaine de lignes par exemple paraît un bon ratio.

Une intro peut faire facilement une page et demie voire deux pages si vous écrivez gros. De fait, entre l'historiographie, l'état des sources, etc, ça prend vite de la place. La conclusion peut faire facilement une page également (vous comprenez comment on arrive à trois copies doubles ? )

L'historiographie : ne pas citer de manuels (sauf les machins qui font date : L'Histoire de la France rurale au Seuil, par exemple). Prendre garde à ne pas virer au name-dropping, genre catalogue de références. Trois-quatre références suffisent amplement.

en effet, en terme de nombre de pages, 15 me paraît un minimum. Perso j'étais incapable de faire moins de 17 ou 18. Mais ne pas trop dépasser les 20 pages, là c'est risqué si la copie n'est pas excellente. (sachant que je laissais une interligne à chaque fois, j'écrivais une ligne sur deux quoi, petit mais espacé)

oui en général 5 copies doubles font le "poids moyen" d'une bonne copie d'agreg.

Sur le plan tripartite : l'art de la rhétorique préfère en effet le 3 parties 3 sous-parties mais ce n'est pas obligé. L'essentiel est que les parties aient l'air à peu près égales.
Le commentaire de document tolère mieux le plan en deux parties.

Du reste, beaucoup de caïmans donnent comme conseil de ne faire que deux sous-parties dans le III, ou alors de faire un III.3 qu'on pourra facilement fondre dans le III.2 en cas de manque de temps sur la fin - et c'est vrai que ça marche assez bien.

Artémise a écrit:
C'était ma copie de CAPES, sur "La Russie et la mer", en 2009 donc. Pour la géo, effectivement, si comme moi vous êtes une tanche en dessin, mieux vaut éviter de faire des croquis - il vaut mieux pas de croquis du tout que des croquis nuls (dixit le caïman de Normale sup'). Je n'en avais pas fait (je suis VRAIMENT une bouse en dessin) et j'ai effectivement chopé un 18 inespéré.

Je croyais que le croquis en géo était noté sur 5 points ! Quand je lis ça + Oiseau qui raconte qu'un de ses copains n'avait pas fait de plan et s'en tire avec une bonne note, j'hallucine. Je crois que j'ai vraiment rien compris à la géo. En agreg interne, sur la mondialisation, je croyais avoir fait la copie du siècle avec ma foule d'exemples et mes croquis à toutes les échelles (au moins 6), je me suis ramassée un petit 10 très très décevant. C'est pô juste ! Je n'ai pas du tout l'esprit géographique !
C'est vrai aussi que je ne connais pas le poulet bicyclette !

Moi aussi je croyais que les croquis comptaient pour un quart de la note... Alors, ce ne serait qu'une légende urbaine ?
Pour la longueur de copie, j'y étais à peu près, si mes souvenirs sont bons... Et on m'avait dit que 18 pages, c'était trop court, ce qui me désespérait ! J'écris sans laisser d'interligne en général, ça fait quand même une tartine...
Oiseau, si tu veux, je peux te donner mon adresse postale mais je suppose que tu as bien d'autres choses à faire que photocopier tes copies... Si tu as le temps de le faire, je suis preneuse mais ne va pas t'embêter pour moi sinon !
Merci à tout le monde pour ces conseils J'en viens à me dire que ce doit être faisable alors que jusqu'à présent j'avais toujours considéré l'agreg comme quelque chose d'inaccessible... (la faute au seul agrégé de ma promo, un être d'une autre galaxie !)

envoie moi ton adresse en mp ! pas de pb pour les photocop, ça me prendra 5 min (en plus on les a illimitées au bahut, alors...). Il suffit que j'y pense demain ou samedi !!

les programmes de l'externe sont sortis : http://media.education.gouv.fr/file/agregation_externe/35/5/p2013_agreg_ext_histoire2_207355.pdf

Kruella a écrit:Moi aussi je croyais que les croquis comptaient pour un quart de la note... Alors, ce ne serait qu'une légende urbaine ?

Ben disons que si la dissert' est bien par ailleurs, le correcteur doit moins sanctionner l'absence de croquis. Donc à mon avis les croquis ne sont pas forcément notés sur 5 même s'ils peuvent faire varier assez considérablement la note.

De même à l'agreg j'en avais pas fait non plus (mais va faire un croquis sur "nourrir les riches, nourrir les pauvres" ) et je m'en suis tirée avec un 9 plutôt honorable alors qu'on m'avait prédit que "pas de croquis = impossible de dépasser le 5-6/20".

En revanche à l'oral faut en faire, hein !

le croquis sur 5 c'est au capes, pas à l'agrég, d'après ce qu'on m'a dit

Oiseau phenix a écrit:le croquis sur 5 c'est au capes, pas à l'agrég, d'après ce qu'on m'a dit

D'après la correctrice de géo que j'avais vue lors des confessions de l'agreg, le croquis comptait pour environ un quart de la note, c'est notamment grace au croquis que j'avais obtenu une bonne note en géo, alors que j'avais dû résumer ma troisième partie par manque de temps.

Artémise a écrit:

Kruella a écrit:Moi aussi je croyais que les croquis comptaient pour un quart de la note... Alors, ce ne serait qu'une légende urbaine ?

Ben disons que si la dissert' est bien par ailleurs, le correcteur doit moins sanctionner l'absence de croquis. Donc à mon avis les croquis ne sont pas forcément notés sur 5 même s'ils peuvent faire varier assez considérablement la note.

De même à l'agreg j'en avais pas fait non plus (mais va faire un croquis sur "nourrir les riches, nourrir les pauvres" ) et je m'en suis tirée avec un 9 plutôt honorable alors qu'on m'avait prédit que "pas de croquis = impossible de dépasser le 5-6/20".

En revanche à l'oral faut en faire, hein !

vas-y vas-y balance ta note...

Marie Laetitia a écrit:

Artémise a écrit:

Kruella a écrit:Moi aussi je croyais que les croquis comptaient pour un quart de la note... Alors, ce ne serait qu'une légende urbaine ?

De même à l'agreg j'en avais pas fait non plus (mais va faire un croquis sur "nourrir les riches, nourrir les pauvres" ) et je m'en suis tirée avec un 9 plutôt honorable alors qu'on m'avait prédit que "pas de croquis = impossible de dépasser le 5-6/20".

En revanche à l'oral faut en faire, hein !

vas-y vas-y balance ta note...

Rho j'avais eu 9. J'étais tombée sur le TGV et ils ont pas arrêté de me poser des questions sur le transport du courrier par TGV...
La note était honorable mais un membre du jury m'a confié entre deux portes que j'aurais eu bien plus si j'avais fait plus qu'un malheureux croquis de synthèse tout pourri.