Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

philann a écrit:à la fac on a introduit un cours de méthode dissert et commentaire. MAIS si les élèves ne maîtrisent pas la langue, n'ont aucune connaissance acquise en sciences, lettres ou arts et ne veulent pas faire l'effort de la réflexion...alors le résultat est juste inexistant...

C'est sûr...

kiwi a écrit:les correcteurs ont des attendus méthodologiques. Il y a un "moule" dissertation et commentaire. Je conçois bien que rédiger un truc qui rentre dans le "moule" ne suffise pas, et ce pas que pour la philo, mais il faut bien l'apprendre ce "moule" non? Comment tu as fait pour réussir ta dissertation au concours si on ne te l'avais pas enseigné?

Les attendus méthodologiques formels, c'est simplement respecter la forme de la dissertation : intro en 3 temps avec des définitions, développement en plusieurs temps unis par des transitions et conclusion récapitulative et réellement conclusive. Ça ça correspond à la fiche de méthode qu'on donne aux élèves en début d'année mais qu'ils devraient déjà connaître depuis la seconde, enfin, en un peu plus détaillée (la mienne fait 2 pages en police 9 : j'explique pas à pas comment construire tout ça). Ça ne leur dit pas l'essentiel : comment élaborer une réflexion philosophique, comment traiter un sujet toujours singulier, et pas seulement remplir les cases d'un carré magique, ça ça ne peut s'acquérir que par imprégnation et entraînement et surtout par une très bonne maîtrise du cours, c'est-à-dire en n'en retenant pas que les grandes lignes (je HAIS les fiches), mais en en comprenant la démarche. C'est un travail de longue haleine auquel beaucoup d'élèves se refusent. Un truc tout bête : je ne peux pas leur dire par avance combien ils devront faire de parties, encore moins de sous-parties. S'ils sont perdus, je leur dirai de faire 9 cases et de les remplir comme ils peuvent, de réduire à 6 s'ils ne trouvent rien à dire, mais ça n'est pas comme ça qu'on fait une dissertation, c'est tout l'inverse : en dehors de la structure générale de base, c'est le contenu qui dicte la construction, pas l'inverse, c'est bien pour ça que 2 très bonnes dissertations peuvent être très différentes l'une de l'autre : il n'y a ni recette ni référence inévitable.

Je n'ai jamais vraiment eu de cours de méthode. On m'a appris de façon très progressive (ce qui me paraît fondamental) à partir de la 4e à faire une dissertation (d'abord en rédigeant un petit texte argumentatif puis des choses de plus en plus élaborées). En arrivant en terminale, c'était déjà un acquis. Je n'ai eu qu'à apprendre à faire une dissertation philosophique.
Pour l'explication de texte, ça a été plus chaotique. Au lycée je n'ai jamais bien compris, dans aucune matière (et la méthodo n'est d'aucun secours dans ce cas, enfin si, ça permet d'avoir 11/12). J'ai commencé à comprendre en hypokhâgne, en français. 1er jour : "Pour demain, vous me ferez une explication linéaire de ce texte" - "Mais on ne sait pas faire : jusque-là on n'a fait que des commentaires composés" - "Eh bien comme ça vous apprendrez"... ça a été vrai... Mon apprentissage s'est achevé en khâgne, en guise de méthodo, notre prof de spé philo nous a expliqué que l'explication de texte nécessitait "rigueur, doigté et finesse". La méthodo s'est réduite à ça. Ah non, il nous a aussi dit que c'était du "ping-pong analytique". On est passé à la pratique : il a fait devant nous des explications de textes ultra-détaillées 4h par semaine pendant un an, il nous en a aussi fait faire le samedi aprèm, qu'il nous rendait notées mais pas annotées. Ce prof est mon dieu : j'ai énormément progressé cette année-là, l'explication de texte, qui était mon point faible, est devenue mon point fort, je lui dois beaucoup, et en particulier mon Capes. Je ne sais pas s'il faut dire qu'il ne nous a jamais fait de cours de méthodologie ou au contraire qu'il n'a fait que ça, mais ce qui est sûr, c'est que ça partait toujours du sens, de l'analyse, jamais de la forme aboutie à laquelle on ne parvient qu'à la fin. 1er cours : 2h et je ne sais combien de copies doubles pour expliquer la proposition "Dès l'aurore, dis-toi" Je n'ai plus jamais considéré un texte de la même manière après ça.

lene75 a écrit:

kiwi a écrit:les correcteurs ont des attendus méthodologiques. Il y a un "moule" dissertation et commentaire. Je conçois bien que rédiger un truc qui rentre dans le "moule" ne suffise pas, et ce pas que pour la philo, mais il faut bien l'apprendre ce "moule" non? Comment tu as fait pour réussir ta dissertation au concours si on ne te l'avais pas enseigné?

Les attendus méthodologiques formels, c'est simplement respecter la forme de la dissertation : intro en 3 temps avec des définitions, développement en plusieurs temps unis par des transitions et conclusion récapitulative et réellement conclusive. Ça ça correspond à la fiche de méthode qu'on donne aux élèves en début d'année mais qu'ils devraient déjà connaître depuis la seconde, enfin, en un peu plus détaillée (la mienne fait 2 pages en police 9 : j'explique pas à pas comment construire tout ça). Ça ne leur dit pas l'essentiel : comment élaborer une réflexion philosophique, comment traiter un sujet toujours singulier, et pas seulement remplir les cases d'un carré magique, ça ça ne peut s'acquérir que par imprégnation et entraînement et surtout par une très bonne maîtrise du cours, c'est-à-dire en n'en retenant pas que les grandes lignes (je HAIS les fiches), mais en en comprenant la démarche. C'est un travail de longue haleine auquel beaucoup d'élèves se refusent. Un truc tout bête : je ne peux pas leur dire par avance combien ils devront faire de parties, encore moins de sous-parties. S'ils sont perdus, je leur dirai de faire 9 cases et de les remplir comme ils peuvent, de réduire à 6 s'ils ne trouvent rien à dire, mais ça n'est pas comme ça qu'on fait une dissertation, c'est tout l'inverse : en dehors de la structure générale de base, c'est le contenu qui dicte la construction, pas l'inverse, c'est bien pour ça que 2 très bonnes dissertations peuvent être très différentes l'une de l'autre : il n'y a ni recette ni référence inévitable.

Je n'ai jamais vraiment eu de cours de méthode. On m'a appris de façon très progressive (ce qui me paraît fondamental) à partir de la 4e à faire une dissertation (d'abord en rédigeant un petit texte argumentatif puis des choses de plus en plus élaborées). En arrivant en terminale, c'était déjà un acquis. Je n'ai eu qu'à apprendre à faire une dissertation philosophique.
Pour l'explication de texte, ça a été plus chaotique. Au lycée je n'ai jamais bien compris, dans aucune matière (et la méthodo n'est d'aucun secours dans ce cas, enfin si, ça permet d'avoir 11/12). J'ai commencé à comprendre en hypokhâgne, en français. 1er jour : "Pour demain, vous me ferez une explication linéaire de ce texte" - "Mais on ne sait pas faire : jusque-là on n'a fait que des commentaires composés" - "Eh bien comme ça vous apprendrez"... ça a été vrai... Mon apprentissage s'est achevé en khâgne, en guise de méthodo, notre prof de spé philo nous a expliqué que l'explication de texte nécessitait "rigueur, doigté et finesse". La méthodo s'est réduite à ça. Ah non, il nous a aussi dit que c'était du "ping-pong analytique". On est passé à la pratique : il a fait devant nous des explications de textes ultra-détaillées 4h par semaine pendant un an, il nous en a aussi fait faire le samedi aprèm, qu'il nous rendait notées mais pas annotées. Ce prof est mon dieu : j'ai énormément progressé cette année-là, l'explication de texte, qui était mon point faible, est devenue mon point fort, je lui dois beaucoup, et en particulier mon Capes. Je ne sais pas s'il faut dire qu'il ne nous a jamais fait de cours de méthodologie ou au contraire qu'il n'a fait que ça, mais ce qui est sûr, c'est que ça partait toujours du sens, de l'analyse, jamais de la forme aboutie à laquelle on ne parvient qu'à la fin. 1er cours : 2h et je ne sais combien de copies doubles pour expliquer la proposition "Dès l'aurore, dis-toi" Je n'ai plus jamais considéré un texte de la même manière après ça.

Je suis prof de français, pas de philo, mais comme je l'expliquais à une mère qui semblait reprocher au professeur de son fils de ne pas travailler la dissert', la méthodologie de la dissert' ne sert à rien si les élèves n'ont pas de références littéraires. Et bien souvent, c'est là que ça pose problème: faire une dissert' avec trois exemples (dont les Histoires du Père Castor - si, si, j'ai eu ça!), ça ne peut pas tenir la route.

totoro a écrit:
Je suis prof de français, pas de philo, mais comme je l'expliquais à une mère qui semblait reprocher au professeur de son fils de ne pas travailler la dissert', la méthodologie de la dissert' ne sert à rien si les élèves n'ont pas de références littéraires. Et bien souvent, c'est là que ça pose problème: faire une dissert' avec trois exemples (dont les Histoires du Père Castor - si, si, j'ai eu ça!), ça ne peut pas tenir la route.

Les pédagogistes voudraient nous faire croire avec leur "apprendre à apprendre", leur obsession de la méthodologie et des "compétences" qu'il suffit d'appliquer un mode d'emploi transintermultidisciplinaire.
Et malheureusement, il faut des connaissances pour faire une dissert' ou un commentaire !

On peut parler anglais et ne rien comprendre à un texte sur le baseball de même que beaucoup de Français ne comprendront que dalle (de l'occitan que d'ala ) au compte rendu écrit d'un match de rugby !

Paratge a écrit:

totoro a écrit:
Je suis prof de français, pas de philo, mais comme je l'expliquais à une mère qui semblait reprocher au professeur de son fils de ne pas travailler la dissert', la méthodologie de la dissert' ne sert à rien si les élèves n'ont pas de références littéraires. Et bien souvent, c'est là que ça pose problème: faire une dissert' avec trois exemples (dont les Histoires du Père Castor - si, si, j'ai eu ça!), ça ne peut pas tenir la route.

Les pédagogistes voudraient nous faire croire avec leur "apprendre à apprendre", leur obsession de la méthodologie et des "compétences" qu'il suffit d'appliquer un mode d'emploi transintermultidisciplinaire.
Et malheureusement, il faut des connaissances pour faire une dissert' ou un commentaire !

On peut parler anglais et ne rien comprendre à un texte sur le baseball de même que beaucoup de Français ne comprendront que dalle (de l'occitan que d'ala ) au compte rendu écrit d'un match de rugby !

oui bien entendu mais l'inverse est vrai aussi : avoir les connaissances mais pas de méthodologie de rédaction d'un commentaire ou autre exercice ne sera pas très utile...est-ce que cette réaction fait de moi une pédagogiste? peut être mais si c'est le cas, j'assume totalement. J'ai un peu de mal quand j'entends "ça ils devraient savoir le faire"...oui mais quand est-ce qu'on leur a appris à le faire?? :gratte:

Pour la philo, je ne sais pas. Mais en français, ils savent faire. Ils ont appris tout au long de leur scolarité (pour ceux qui se sont donné la peine de réfléchir). C'est très rarement un manque de méthode que je remarque dans les dissert' (certes assez rares...) que je corrige; c'est toujours un manque de connaissances, de références. Au bac une année, j'ai corrigé une dissert' correcte du point de vue de la méthodo, le plan n'était pas si mal, mais il n'y avait AUCUN exemple (rien de chez rien, pas un nom d'auteur, pas un titre s'oeuvre).

Ronub a écrit:Je me permets de renchérir gentiment et modestement en disant que si on n'explicite pas les codes de travaux complexes comme une dissertation, on va dans le sens de l'élitisme.

Je ne suis pas d'accord sur un point : on va surtout dans le sens de la nullité générale ! Même le niveau des meilleurs régresse, quand bien même ces derniers peuvent se faire aider.

Mais globalement, vous avez raison, refuser de faire de la méthode, c'est priver les élèves moyens de repères qui leur permettraient, bien souvent, de s'améliorer drastiquement. Et ce n'est pas comme si c'était le plus dur à assimiler.

totoro a écrit:Pour la philo, je ne sais pas. Mais en français, ils savent faire. Ils ont appris tout au long de leur scolarité (pour ceux qui se sont donné la peine de réfléchir). C'est très rarement un manque de méthode que je remarque dans les dissert' (certes assez rares...) que je corrige; c'est toujours un manque de connaissances, de références. Au bac une année, j'ai corrigé une dissert' correcte du point de vue de la méthodo, le plan n'était pas si mal, mais il n'y avait AUCUN exemple (rien de chez rien, pas un nom d'auteur, pas un titre s'oeuvre).

En tout cas quand j'ai préparé des enseignants en exercice à l'agrég, ils suppliaient pour avoir des cours de méthodo. Et perso je n'en ai pas eu avant la licence (ben oui, même pas en prépa!), et encore c'était une (super) enseignante américaine qui faisait des corrigés complets de ses devoirs (ce qui m'a absolument sauvé la vie): très bonne prof, Mme Lemeunier, partie en retraite depuis, une enseignante remarquable, pas le genre à décréter 'y'a qu'à, faut qu'on', elle elle se tapait la dissert' pour montrer le bon exemple (et ça m'a énormément aidée).
J'ai aussi eu la chance de faire relire un devoir pour mes étudiants par une collègue américaine, et elle était la seule à avoir repéré les typos de type espace oublié, etc: elle l'avait appris en fac (et aussi comment présenter une bibliographie, etc, choses que j'ai dû découvrir par moi-même en fac, franchement, ce sont des conventions, ça ne tue personne de faire un petit topo dessus). La méthodologie c'est fondamental et c'est tout de même suffisamment culturel pour ne pas croire à son universalité (même en maths il y a des pratiques culturelles différentes, alors bon).

dandelion a écrit:

totoro a écrit:Pour la philo, je ne sais pas. Mais en français, ils savent faire. Ils ont appris tout au long de leur scolarité (pour ceux qui se sont donné la peine de réfléchir). C'est très rarement un manque de méthode que je remarque dans les dissert' (certes assez rares...) que je corrige; c'est toujours un manque de connaissances, de références. Au bac une année, j'ai corrigé une dissert' correcte du point de vue de la méthodo, le plan n'était pas si mal, mais il n'y avait AUCUN exemple (rien de chez rien, pas un nom d'auteur, pas un titre s'oeuvre).

En tout cas quand j'ai préparé des enseignants en exercice à l'agrég, ils suppliaient pour avoir des cours de méthodo. Et perso je n'en ai pas eu avant la licence (ben oui, même pas en prépa!), et encore c'était une (super) enseignante américaine qui faisait des corrigés complets de ses devoirs (ce qui m'a absolument sauvé la vie): très bonne prof, Mme Lemeunier, partie en retraite depuis, une enseignante remarquable, pas le genre à décréter 'y'a qu'à, faut qu'on', elle elle se tapait la dissert' pour montrer le bon exemple (et ça m'a énormément aidée).
J'ai aussi eu la chance de faire relire un devoir pour mes étudiants par une collègue américaine, et elle était la seule à avoir repéré les typos de type espace oublié, etc: elle l'avait appris en fac (et aussi comment présenter une bibliographie, etc, choses que j'ai dû découvrir par moi-même en fac, franchement, ce sont des conventions, ça ne tue personne de faire un petit topo dessus). La méthodologie c'est fondamental et c'est tout de même suffisamment culturel pour ne pas croire à son universalité (même en maths il y a des pratiques culturelles différentes, alors bon).

Si c'est ça, faire de la méthodo, je fais alors. Je donne un "cours" très théorique et je propose (pour un ou deux devoirs, pas pour tous) un plan détaillé, voire un devoir entièrement rédigé avec chaque étape (ID, argument, exemple, transition...) explicitement présentée.
Mais même quand tu leur expliques que d'un point de vue formel, il y a des attentes (aussi simples que l'alinéa en début de paragraphe, le fait de souligner le titre des oeuvres...), ils ne font pas... Ce genre de conventions est peut-être idiot pour certains, mais ce n'est quand même pas compliqué à appliquer... Le reste de la méthodo doit leur paraitre bien ardu forcément.

anthoto1 a écrit:

Ronub a écrit:Je me permets de renchérir gentiment et modestement en disant que si on n'explicite pas les codes de travaux complexes comme une dissertation, on va dans le sens de l'élitisme.

Je ne suis pas d'accord sur un point : on va surtout dans le sens de la nullité générale ! Même le niveau des meilleurs régresse, quand bien même ces derniers peuvent se faire aider.

Mais globalement, vous avez raison, refuser de faire de la méthode, c'est priver les élèves moyens de repères qui leur permettraient, bien souvent, de s'améliorer drastiquement. Et ce n'est pas comme si c'était le plus dur à assimiler.

Sauf qu'en philo, la méthodo ne sert à rien d'autre qu'un code formel de présentation. Une dissert doit avoir une introduction (et on explicite ce qu'on attend dedans), un développement le plus souvent en 2 ou 3 parties et une conclusion. En terme formel l'exigence est la même que ce que les élèves ont appris depuis la fin du collège. La spécificité de la philo est quand même en terme de réflexion, de problématisation, d'argumentation etc. On ne peut pas donner un plan bêta ni même une seule réponse sur un sujet. C'est d'ailleurs vrai même par la suite en philosophie. Or la problématisation repose quand même déjà sur la possibilité d'une analyse du langage, d'une position réflexive et critique envers ses propres présupposés, etc. Et là, pour le coup, si les lycéens n'ont plus le niveau de maîtrise de langue suffisant pour ce type de travail, ce n'est pas la méthodo qui changera grand chose.

totoro a écrit:

dandelion a écrit:

totoro a écrit:Pour la philo, je ne sais pas. Mais en français, ils savent faire. Ils ont appris tout au long de leur scolarité (pour ceux qui se sont donné la peine de réfléchir). C'est très rarement un manque de méthode que je remarque dans les dissert' (certes assez rares...) que je corrige; c'est toujours un manque de connaissances, de références. Au bac une année, j'ai corrigé une dissert' correcte du point de vue de la méthodo, le plan n'était pas si mal, mais il n'y avait AUCUN exemple (rien de chez rien, pas un nom d'auteur, pas un titre s'oeuvre).

En tout cas quand j'ai préparé des enseignants en exercice à l'agrég, ils suppliaient pour avoir des cours de méthodo. Et perso je n'en ai pas eu avant la licence (ben oui, même pas en prépa!), et encore c'était une (super) enseignante américaine qui faisait des corrigés complets de ses devoirs (ce qui m'a absolument sauvé la vie): très bonne prof, Mme Lemeunier, partie en retraite depuis, une enseignante remarquable, pas le genre à décréter 'y'a qu'à, faut qu'on', elle elle se tapait la dissert' pour montrer le bon exemple (et ça m'a énormément aidée).
J'ai aussi eu la chance de faire relire un devoir pour mes étudiants par une collègue américaine, et elle était la seule à avoir repéré les typos de type espace oublié, etc: elle l'avait appris en fac (et aussi comment présenter une bibliographie, etc, choses que j'ai dû découvrir par moi-même en fac, franchement, ce sont des conventions, ça ne tue personne de faire un petit topo dessus). La méthodologie c'est fondamental et c'est tout de même suffisamment culturel pour ne pas croire à son universalité (même en maths il y a des pratiques culturelles différentes, alors bon).

Si c'est ça, faire de la méthodo, je fais alors. Je donne un "cours" très théorique et je propose (pour un ou deux devoirs, pas pour tous) un plan détaillé, voire un devoir entièrement rédigé avec chaque étape (ID, argument, exemple, transition...) explicitement présentée.
Mais même quand tu leur expliques que d'un point de vue formel, il y a des attentes (aussi simples que l'alinéa en début de paragraphe, le fait de souligner le titre des oeuvres...), ils ne font pas... Ce genre de conventions est peut-être idiot pour certains, mais ce n'est quand même pas compliqué à appliquer... Le reste de la méthodo doit leur paraitre bien ardu forcément.

Tu fais bien plus que mes anciens enseignants en tout cas Bon après c'est vrai que beaucoup de mes élèves avaient des problèmes avec les majuscules et les points, alors les alinéas... (après, comment introduire une citation, comment la couper, etc, ça ne s'improvise pas et c'est quand même important, et je me souviens que les devoirs de cette enseignante avaient été une amère révélation sur la façon de présenter la problématique, d'amener les exemples, de citer, de faire les transitions). J'ai eu quatorze en dissert de philo au bac, plutôt seize dans l'année, mais je me suis effondrée en prépa (j'écrivais bien, j'avais plus de culture que la moyenne, mais techniquement je ne tenais pas la distance). Sans les devoirs de cette enseignante, je ne crois pas que j'aurais pu avoir l'agrég.
Cela dit, mon problème tenait à la difficulté à respecter un cadre formel, pas à percevoir la polysémie ou la complexité des notions. De fait, une méthode sans contenu ne ménera pas bien loin (mais déjà de mon temps -environ 20 ans en arrière- nous étions fort peu à choisir la dissert' au bac non? )

Ronub a écrit:Je me permets de renchérir gentiment et modestement en disant que si on n'explicite pas les codes de travaux complexes comme une dissertation, on va dans le sens de l'élitisme.

+1
J'ai cité deux références un peu plus haut.Le manuel de dissertation est extrêmement dirigiste et, en effet, je trouve qu'une sorte de carcan formel aide l'élaboration d'un travail complexe.
Evidemment, je suis preneur d'avis des spécialistes sur ces manuels. J'ai eu le prof en HKH et en KH, c'était un type formidable de chaleur humaine et de rigueur de pensée.Mais même en khâgne, il ne trouvait pas déplacé de donner des modèles.

lene75 a écrit:

Les attendus méthodologiques formels, c'est simplement respecter la forme de la dissertation : intro en 3 temps avec des définitions, développement en plusieurs temps unis par des transitions et conclusion récapitulative et réellement conclusive. Ça ça correspond à la fiche de méthode qu'on donne aux élèves en début d'année mais qu'ils devraient déjà connaître depuis la seconde, enfin, en un peu plus détaillée (la mienne fait 2 pages en police 9 : j'explique pas à pas comment construire tout ça). Ça ne leur dit pas l'essentiel : comment élaborer une réflexion philosophique, comment traiter un sujet toujours singulier, et pas seulement remplir les cases d'un carré magique, ça ça ne peut s'acquérir que par imprégnation et entraînement et surtout par une très bonne maîtrise du cours, c'est-à-dire en n'en retenant pas que les grandes lignes (je HAIS les fiches), mais en en comprenant la démarche. C'est un travail de longue haleine auquel beaucoup d'élèves se refusent. Un truc tout bête : je ne peux pas leur dire par avance combien ils devront faire de parties, encore moins de sous-parties. S'ils sont perdus, je leur dirai de faire 9 cases et de les remplir comme ils peuvent, de réduire à 6 s'ils ne trouvent rien à dire, mais ça n'est pas comme ça qu'on fait une dissertation, c'est tout l'inverse : en dehors de la structure générale de base, c'est le contenu qui dicte la construction, pas l'inverse, c'est bien pour ça que 2 très bonnes dissertations peuvent être très différentes l'une de l'autre : il n'y a ni recette ni référence inévitable.

Je ne parlais pas tant des attendus purement formels (encore que, construire une bonne introduction, ça s'apprend). Dans la méthode, bien sûr qu'il y a les fameux "plans en 3x3, l'intro en tant d'étapes etc". Mais il y a surtout la capacité à décortiquer un sujet en vue de pondre une problématique et un plan cohérent, correctement fourni ensuite de connaissances précises.
Et je plussoie ton expérience : pour réussir, il faut de l'entraînement... des nombreux entraînements.

Cripure,

Je suis intéressée par le bouquin que vous avez cité dans une des pages précédentes, mais malheureusement, je n'arrive pas à le trouver en vente sur Internet.

Ezilda a écrit:Cripure,

Je suis intéressée par le bouquin que vous avez cité dans une des pages précédentes, mais malheureusement, je n'arrive pas à le trouver en vente sur Internet.

Ah oui, c'est probablement un peu ancien... les manuels de cours ont dû être réédités, mais pas le guide méthodologique. En BU ?

Cripure a écrit:

Ezilda a écrit:Cripure,

Je suis intéressée par le bouquin que vous avez cité dans une des pages précédentes, mais malheureusement, je n'arrive pas à le trouver en vente sur Internet.

Ah oui, c'est probablement un peu ancien... les manuels de cours ont dû être réédités, mais pas le guide méthodologique. En BU ?

Ceux de Gourinat peuvent se trouver chez Gibert.com ... mais ne sont pas donnés!

totoro a écrit:Mais même quand tu leur expliques que d'un point de vue formel, il y a des attentes (aussi simples que l'alinéa en début de paragraphe, le fait de souligner le titre des oeuvres...), ils ne font pas...

Tiens, on a les mêmes... et pourtant je sur-théâtralise cette question de l'alinéa et de la présentation des parties. À chaque corrigé je dessine la structure de la dissert au tableau, mais pour certains, rien n'y fait

kiwi a écrit:Je ne parlais pas tant des attendus purement formels (encore que, construire une bonne introduction, ça s'apprend). Dans la méthode, bien sûr qu'il y a les fameux "plans en 3x3, l'intro en tant d'étapes etc". Mais il y a surtout la capacité à décortiquer un sujet en vue de pondre une problématique et un plan cohérent, correctement fourni ensuite de connaissances précises.
Et je plussoie ton expérience : pour réussir, il faut de l'entraînement... des nombreux entraînements.

On est donc d'accord. Un cours de méthodo ne permet pas d'apprendre à décortiquer un sujet. En début d'année, on va leur dire que tous les petits mots sont importants, qu'il faut définir en relation et pas atomiser le sujet, qu'il ne faut pas commencer par les grosses notions mais par les mots qui les relient, qu'il faut se demander ce que le sujet n'est pas, chercher les mots proches des notions mais qui s'en distinguent, les différents sens possibles, etc., etc., etc. Ensuite beaucoup de profs, dont moi, distribuent au moins un exemple entièrement rédigé pour montrer à quoi ressemble le produit fini (certains n'ont aucune idée de la manière de rédiger). Les plus sérieux auront retenu ce qu'il faut faire (les autres pioncent au bout de 2 min), mais bien souvent ils diront qu'ils savent ce qu'il faut faire mais qu'ils ne savent pas le faire. C'est bien pour ça qu'il ne faut pas s'éterniser sur la méthodo mais passer le plus rapidement possible au cours, pour qu'ils voient comment on s'y prend et qu'ils puissent s'imprégner de la réflexion proprement philosophique. Notre inspection nous demande d'ailleurs de ne pas faire de cours de méthodo DU TOUT.
Je rejoins je ne sais plus qui pour dire que c'est un mythe de pédago que de croire qu'on peut travailler la forme sans contenu : la forme n'est pas séparable du contenu. Va-t-on demander à un sculpteur comment on fait une statue, n'importe quelle statue ? ou plus exactement quelle est LA forme que doit avoir une statue ?

Complètement d'accord avec supersoso, encore une fois
Ce qui m'amène d'ailleurs à conclure que si on ne mettait pas la charrue avant les boeufs, ça irait beaucoup mieux : au lieu de faire de la philo en maternelle, on ferait mieux de travailler sur le langage, et ainsi de suite dans toutes les classes. On pourrait alors peut-être faire de la philo en terminale au lieu d'expliquer à des TL que non, dans la phrase : "Je vois une table", "une table" n'est pas sujet mais complément d'objet Je ne vois pas comment je peux expliquer l'objectivation de la conscience si je ne peux pas m'appuyer sur ce préalable. On en est rendu à un tel point que j'ai une amie qui leur fait carrément faire des exos du Bled en cours dans l'espoir de pouvoir faire son cours de philo

lene75 a écrit:

totoro a écrit:Mais même quand tu leur expliques que d'un point de vue formel, il y a des attentes (aussi simples que l'alinéa en début de paragraphe, le fait de souligner le titre des oeuvres...), ils ne font pas...

Tiens, on a les mêmes... et pourtant je sur-théâtralise cette question de l'alinéa et de la présentation des parties. À chaque corrigé je dessine la structure de la dissert au tableau, mais pour certains, rien n'y fait

Moi aussi, j'ai essayé de dessiner...

Et je dessine aussi au collège, ne serait-ce que pour la dictée, à CHAQUE fois, et les rédactions itou, mais ça ne rentre pas...

philann a écrit:

Cripure a écrit:

Ezilda a écrit:Cripure,

Je suis intéressée par le bouquin que vous avez cité dans une des pages précédentes, mais malheureusement, je n'arrive pas à le trouver en vente sur Internet.

Ah oui, c'est probablement un peu ancien... les manuels de cours ont dû être réédités, mais pas le guide méthodologique. En BU ?

Ceux de Gourinat peuvent se trouver chez Gibert.com ... mais ne sont pas donnés!

Je corrige, lesdits livres peuvent encore se trouver sur amazon.
Par ailleurs, ils sont conseillés y compris pour la préparation des concours (à la fac de Montpellier par exemple) Bref, un indémodable!

LadyC a écrit:Et je dessine aussi au collège, ne serait-ce que pour la dictée, à CHAQUE fois, et les rédactions itou, mais ça ne rentre pas...

Il m'arrive au lycée de donner le plan avec les titres détaillés des parties et des paragraphes attendus.
Ça ne change rien du tout pour certains qui font :

– tiret + ce qui me passe par la tête à ce ce moment-là ;
– tiret + ce qui me passe par la tête à ce ce moment-là ;
– tiret + ce qui me passe par la tête à ce ce moment-là, etc.

ainsi de suite sans réflexion ni brouillon évidemment...

philann a écrit:

philann a écrit:

Cripure a écrit:

Ezilda a écrit:Cripure,

Je suis intéressée par le bouquin que vous avez cité dans une des pages précédentes, mais malheureusement, je n'arrive pas à le trouver en vente sur Internet.

Ah oui, c'est probablement un peu ancien... les manuels de cours ont dû être réédités, mais pas le guide méthodologique. En BU ?

Ceux de Gourinat peuvent se trouver chez Gibert.com ... mais ne sont pas donnés!

Je corrige, lesdits livres peuvent encore se trouver sur amazon.
Par ailleurs, ils sont conseillés y compris pour la préparation des concours (à la fac de Montpellier par exemple) Bref, un indémodable!

Le Guide de la dissertation et du commentaire composé en philosophie est effectivement introuvable sur internet.
Reste à créer une alerte mail sur un métamoteur de recherche de livres.

Je ne pensais pas en arriver à dire un truc pareil un jour...
Mais ne serait-il pas possible en terminale de s'inspirer de ce qui se fait en LV (désolée si cela se fait déjà, je n'en ai aucune idée)

Je veux dire, corriger suivant une grille avec par exemple:

- Respect de l'aspect formel d'une dissertation /5
Introduction structurée
Alinéa pour les parties, UNE idée principale par partie
Conclusion fermée

- Respect de la langue: /5
Orthographe
Grammaire/ Phrase compréhensible
lisibilité de la copie

- Usage de références philosophiques et extra-philosophiques: /5
capacité à réutiliser les définitions et références données en cours
connaissances des concepts et problématiques liées à la notion étudiée

- Réflexion philosophique personnelle: /5
capacité à mener une réflexion capacité propre: prise de risque (absence de plaquage d'une recette toute faite
étude profonde du sujet (connexion, opposition etc...)
usage de ses références personnelles (lectures, films, expériences universalisables...)

Je n'ai pas un goût personnel très développé pour les grilles, mais cela permet de donner aux élèves une "carotte" sur le mode: "tu peux facilement gagner un point supplémentaire en améliorant X ou Y"; les attentes sont claires et on évite les remarques du genre "pfff suis pas doué pour la philo, c'est pas pour moi" "je ne comprends rien de toute façon"...

lene75 a écrit:

On est donc d'accord. Un cours de méthodo ne permet pas d'apprendre à décortiquer un sujet.
Je rejoins je ne sais plus qui pour dire que c'est un mythe de pédago que de croire qu'on peut travailler la forme sans contenu : la forme n'est pas séparable du contenu. Va-t-on demander à un sculpteur comment on fait une statue, n'importe quelle statue ? ou plus exactement quelle est LA forme que doit avoir une statue ?

Entièrement d'accord pour dire que le fond est indissociable de la forme et que de toute façon, une dissertation digne de ce nom ne sera réussie qu'en injectant des connaissances et qu'en ayant compris le sujet donné. Tu as beau savoir qu'une intro c'est en tant d'étapes, si tu ne sais même pas définir les mots-clés dans ton intro, parce que le cours n'a pas été appris ça ne servira pas à grand chose...

Toutefois, je ne suis pas d'accord sur ce que recouvre la méthodologie. Apprendre à décortiquer un sujet fait partie intégrante de la méthodologie. Il n'y a pas que l'aspect formel de la dissertation : intro en tant d'étapes, transitions etc. Tout s'apprend. Tu as beau avoir toutes les connaissances requises, avoir parfaitement compris les enjeux du sujet, si tu es incapable de les restituer dans un plan logique et démonstratif, tu te plantes.

Après, c'est sûr que la philo ce n'est pas comme l'histoire ou la géo. Je pense qu'en HG on peut davantage calquer des plans types selon les sujets ce qui n'est pas le cas en philo pour faire une bonne dissert. Certains sujets de géo appellent clairement une typologie en dernière partie par exemple, ou invitent à employer un plan scalaire. Apprendre à identifier les sujets qui amènent plutôt à tel ou tel plan fait partie intégrante des apprentissages et de la réussite à l'épreuve en HG.

philann a écrit:Je ne pensais pas en arriver à dire un truc pareil un jour...
Mais ne serait-il pas possible en terminale de s'inspirer de ce qui se fait en LV (désolée si cela se fait déjà, je n'en ai aucune idée)

Je veux dire, corriger suivant une grille avec par exemple:

- Respect de l'aspect formel d'une dissertation /5
Introduction structurée
Alinéa pour les parties, UNE idée principale par partie
Conclusion fermée

- Respect de la langue: /5
Orthographe
Grammaire/ Phrase compréhensible
lisibilité de la copie

- Usage de références philosophiques et extra-philosophiques: /5
capacité à réutiliser les définitions et références données en cours
connaissances des concepts et problématiques liées à la notion étudiée

- Réflexion philosophique personnelle: /5
capacité à mener une réflexion capacité propre: prise de risque (absence de plaquage d'une recette toute faite
étude profonde du sujet (connexion, opposition etc...)
usage de ses références personnelles (lectures, films, expériences universalisables...)

Je n'ai pas un goût personnel très développé pour les grilles, mais cela permet de donner aux élèves une "carotte" sur le mode: "tu peux facilement gagner un point supplémentaire en améliorant X ou Y"; les attentes sont claires et on évite les remarques du genre "pfff suis pas doué pour la philo, c'est pas pour moi" "je ne comprends rien de toute façon"...

Je pense aussi que c'est ce qu'il faudrait faire, et ce, dans toutes les matières. Nous par exemple, tant que les questions ont un barème précis, ok, les élèves voient où ils se sont plantés. Mais quand on commence à noter des paragraphes ou des compositions, la plupart note à la louche, dans sa globalité. Je pense même qu'il faudrait décortiquer encore plus, et mettre un barème pour chaque notion attendue dans une dissert. Puis joindre la grille à la copie.
Le gros souci : tu doubles ou triples ton temps de correction... Voilà pourquoi c'est peu pratiqué (moi la 1ère...) dans les matières où on ne récupère pas qu'une page de devoir.

philann a écrit:Je ne pensais pas en arriver à dire un truc pareil un jour...
Mais ne serait-il pas possible en terminale de s'inspirer de ce qui se fait en LV (désolée si cela se fait déjà, je n'en ai aucune idée)

Je veux dire, corriger suivant une grille avec par exemple:

- Respect de l'aspect formel d'une dissertation /5
Introduction structurée
Alinéa pour les parties, UNE idée principale par partie
Conclusion fermée

- Respect de la langue: /5
Orthographe
Grammaire/ Phrase compréhensible
lisibilité de la copie

- Usage de références philosophiques et extra-philosophiques: /5
capacité à réutiliser les définitions et références données en cours
connaissances des concepts et problématiques liées à la notion étudiée

- Réflexion philosophique personnelle: /5
capacité à mener une réflexion capacité propre: prise de risque (absence de plaquage d'une recette toute faite
étude profonde du sujet (connexion, opposition etc...)
usage de ses références personnelles (lectures, films, expériences universalisables...)

Je n'ai pas un goût personnel très développé pour les grilles, mais cela permet de donner aux élèves une "carotte" sur le mode: "tu peux facilement gagner un point supplémentaire en améliorant X ou Y"; les attentes sont claires et on évite les remarques du genre "pfff suis pas doué pour la philo, c'est pas pour moi" "je ne comprends rien de toute façon"...

J'ai essayé ce type de notation par barème quand j'étais stagiaire, mais c'est impossible à mettre en œuvre, et pas simplement pour une question pratique (temps de correction). La notation d'une copie de philo est de type "intuitif", non au sens où elle ne trouverait pas de justification dans toute une série de raisons (qui apparaissent dans les annotations sur la copie), mais dans la mesure où elle requiert un exercice total du jugement qui ne se laisse pas découper en petits morceaux, la copie en elle-même étant la traduction d'un acte global. On ne peut pas mettre tant de points pour la problématisation, tant de points pour l'ordre des idées, etc. Les "compétences" s'appuient les unes les autres et se renforcent parce qu'elles sont mises en œuvre dans un acte unique. On ne peut accorder des points de manière séparée, pour tel ou tel aspect du devoir. Le barème change selon chaque copie, en fait. Je peux dire, une fois que j'ai corrigé la copie, que j'ai accordé à peu près tant de points pour tel aspect, tant de points pour tel autre. Mais ce n'est qu'a posteriori que je peux le faire. Et cela varie selon les copies. Par exemple, un même degré de connaissances pourra aboutir à une très mauvaise note dans un premier devoir (car la compétence "connaissances" est ruinée par tous les autres aspects du devoir), et à une excellente dans une autre copie (car cette compétence, en symbiose avec les autres, a trouvé son accomplissement, mais du coup ne peut pas du tout en être dissociée).