Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

anthoto1 a écrit:

JPhMM a écrit:

anthoto1 a écrit:

JPhMM a écrit:

Jul a écrit:Quand va-t-on rappeler ce qui a peut-être été oublié: lorsque les 35 heures e travail hebdomadaires ont été mises en place, cela n'a induit AUCUN temps de travail en moins chez les enseignants, bien au contraire depuis peu.

En fait le temps hebdomadaire de service des enseignants est basé sur les fort anciennes 45 heures de travail. Ainsi donc, légalement, l'état considère, fort réalistement si l'on prend en compte les résultats de différentes missions parlementaires, que nous faisons 45 heures de travail par semaine.

Tu oublies tout de même de préciser que ces 45h supposées (non-contrôlables donc difficiles de s'en prévaloir, mais ce n'est pas le débat) sont effectives sur 38 semaines là où les 35h des salariés "normaux" sont effectives sur 47 semaines. Ce qui remet un peu les choses en perspective.

Tu oublies de préciser que :
38 x 45 = 1710 heures hebdomadaires légales pour un enseignant par an.
47 x 35 = 1645 heures hebdomadaires légales pour un salarié à 35h/semaine, par an.

La perspective comme tu dis, produit parfois des illusions d'optique.

Tu reconnaîtras par toi-même que cet écart est très peu significatif.

D'une part parce que sur ces 45 heures, seules 15 à 18 heures de présence sont effectivement assurés, ce à quoi on peut rajouter tantôt des heures sup', tantôt des heures de réunions parents profs, conseil de classe etc. Partons de 20h de présence travaillée effective par semaine (manger au self, ça ne compte pas), cela laisse tout de même 25 heures de travail à domicile, ce qui, en soi, constitue évidemment un très gros avantage.

D'autre part, les 45 heures sont théoriques, invérifiables, incontrôlables donc difficiles à quantifier, à compenser et à justifier en termes salariaux.

Non mais c'est quoi ce délire là Anthoto?? Tu crois qu'un prof n'est présent que 15 à 18 h sur son établissement?? C'était peut-être le cas de tes parents, c'est absolument impossible en 2013!
Je veux bien écouter tes arguments mais bon, faut éviter de parler de ce que l'on ne connaît pas, juste par décence. J'ai fait le compte, évidemment, c'est mon cas perso, rien de révélateur sur la profession : 32h de présence sur l'établissement (où je ne fais pas qu'être présent : cours, recherches, corrections préparations, je suis rarement à roupiller sur le canapé, mes collègues non plus, je n'y inclus pas les réunions et rencontres parents/profs qui rentrent dans un autre cadre et se rajoutent à celui-ci) + 10 à 15 h à la maison.
Toute personne réclamant un temps de présence supérieur devra investir lourdement dans les infrastructures : il serait alors temps d'exiger un bureau personnel, un lieu de stockage plus grand qu'un casier de 60*60*60 et un ordi par prof, choses qui tiennent de l'élémentaire dans une entreprise et sont une exception incroyable pour nous (ainsi, nos bureaux à la maison arragent beaucoup les politiciens, finalement...).
Toute personne visant à un alourdissement de nos tâches déjà très lourdes et/ou un rognage effectif de nos temps de vacances devra, là aussi, mettre la main au portemonnaie, et lourdement.
Bon, j'arrête, pour un vendredi soir, je suis déjà bien moté dans les tours. Bon courage pour vos cours particuliers (question discipline, ça va? C'est pas trop dur un élève?)

Et puis il y a quand même un problème tout bête : l'Education Nationale n'a pas de locaux adaptés pour y faire travailler ses enseignants ! Impossible d'y avoir des bureaux pour tout le monde...

Une passante a écrit:Et puis il y a quand même un problème tout bête : l'Education Nationale n'a pas de locaux adaptés pour y faire travailler ses enseignants ! Impossible d'y avoir des bureaux pour tout le monde...

Ça, ils s'en tapent complètement.
De même que de vouloir garder des élèves en plein été à Toulouse ou Nîmes par exemple alors qu'il fait 35° C, c'est accessoire !

Des zaprenans, une salle ou ce qui en tient lieu, un adulte (je n'ai pas dit un enseignant), c'est tout ce qui compte pour nos grands esprits libéraux de droite et de gôche.

Ça me rappelle l''armée où il fallait que les bidasses soient constamment occupés, même si c'est pour repeindre en blanc les cailloux.

anthoto1 a écrit:
Non, je crois que tu n'as pas bien saisi la notion de service public.

Le service public made in Sc Po ? :lol:
Ne ferais-tu pas une légère confusion avec une simple prestation de service ?

Au fait, pourquoi vouloir augmenter à tout prix le temps de présence (laissons de côté le "sens de l'histoire"...) ? L'intérêt de l'enfant, peut-être ? L'éradication définitive de la dimension intellectuelle de la profession ? Le flicage de la ressource enseignante ?

Aurore a écrit:

anthoto1 a écrit:
Non, je crois que tu n'as pas bien saisi la notion de service public.

Le service public made in Sc Po ? :lol:
Ne ferais-tu pas une légère confusion avec une simple prestation de service ?

Au fait, pourquoi vouloir augmenter à tout prix le temps de présence (laissons de côté le "sens de l'histoire"...) ? L'intérêt de l'enfant, peut-être ? L'éradication définitive de la dimension intellectuelle de la profession ? Le flicage de la ressource enseignante ?

Anthoto ne veut pas préparer ses cours chez ses élèves ...Faites ce que je dis mais pas ce que je fais ... anthoto aurait du rester dans la politique ....

plotch a écrit:anthoto aurait du rester dans la politique ....

Qui te dit que ce n'est en fait pas le cas... ?

anthoto1 a écrit:C'est simplement une expression pour expliquer sur un monde gentil que l'évolution des structures du monde du travail, de la conjoncture, de l'opinion publique, feront qu'il deviendra très bientôt insoutenable qu'un métier de la fonction publique puisse s'organiser sur la base d'une présence "à mi-temps" sur le lieu de travail. C'est un principe aujourd'hui dépassé et qui s'inscrit en faux par rapport à tous les mouvements récents de réforme de la fonction publique, même si on peut le considérer, peut-être à juste titre, comme nécessaire. On ne peut pas légitimement réclamer une revalorisation salariale, même à BAC +5 (qui devient de toute façon la norme des diplômes de fac depuis la réforme LMD), même avec un métier qui devient de plus en plus difficile du fait du crétinisme des enfants et des parents d'élèves, sans donner des gages en retour. Et la priorité c'est, je crois, cette revalorisation pour recruter à meilleur niveau en début de carrière (excuse-moi d'être un peu abrupt).

Pour te répondre directement, je ne crois pas qu'il y ait un sens à l'Histoire, mes sorties critiques sur le progressisme moderne auraient dû te mettre la puce à l'oreille ! Au contraire, je pense que l'humanité est dans une condition précaire, quasi évanescente, que tout ce qui a été construit peut disparaître en une génération, peut-être même en un jour. Ce qui implique, tu l'auras compris, que je ne crois pas en l'existence d'acquis sociaux.

"La vie, la santé, l'amour sont précaires : pourquoi le travail échapperait-il à cette loi ?"
Laurence Parisot

Je comprends mieux maintenant : c'est le "sens du service public" à la sauce Naboléon ! :diable:

anthoto comment peux tu parler d'un métier que tu ne connais pas puisque tu n'es pas enseignant de l'éducation nationale. Penser qu'un enseignant du secondaire n'est présent que 18h par semaine dans son établissement (et je ne parle pas des conseils de classe, ni des réunios parent prof et encore moins des repas de midi) montre clairement que tu ne connais rien à notre profession.

Aurore a écrit:

anthoto1 a écrit:C'est simplement une expression pour expliquer sur un monde gentil que l'évolution des structures du monde du travail, de la conjoncture, de l'opinion publique, feront qu'il deviendra très bientôt insoutenable qu'un métier de la fonction publique puisse s'organiser sur la base d'une présence "à mi-temps" sur le lieu de travail. C'est un principe aujourd'hui dépassé et qui s'inscrit en faux par rapport à tous les mouvements récents de réforme de la fonction publique, même si on peut le considérer, peut-être à juste titre, comme nécessaire. On ne peut pas légitimement réclamer une revalorisation salariale, même à BAC +5 (qui devient de toute façon la norme des diplômes de fac depuis la réforme LMD), même avec un métier qui devient de plus en plus difficile du fait du crétinisme des enfants et des parents d'élèves, sans donner des gages en retour. Et la priorité c'est, je crois, cette revalorisation pour recruter à meilleur niveau en début de carrière (excuse-moi d'être un peu abrupt).

Pour te répondre directement, je ne crois pas qu'il y ait un sens à l'Histoire, mes sorties critiques sur le progressisme moderne auraient dû te mettre la puce à l'oreille ! Au contraire, je pense que l'humanité est dans une condition précaire, quasi évanescente, que tout ce qui a été construit peut disparaître en une génération, peut-être même en un jour. Ce qui implique, tu l'auras compris, que je ne crois pas en l'existence d'acquis sociaux.

"La vie, la santé, l'amour sont précaires : pourquoi le travail échapperait-il à cette loi ?"
Laurence Parisot

Combien connaissent encore le lourd sens du mot "précaire" ? combien savent encore qu'il désigne ce qu'on a obtenu par prière à quelque entité supérieure et que l'on peut perdre à tout instant par sa décision non justifiée ? combien savent encore que le mot "précarité", né dans le champ de la soumission servile, est quasi antonymique au mot "liberté" ?
Vouloir plonger autrui dans la précarité, c'est vouloir en faire un esclave qui mendie.

Oui bizarre parce que moi je viens de calculer qu'en général je suis présente en moyenne 27h dans mon établissement pour 19h de cours et je ne compte pas les réunions...
Et puis le midi je mange mon petit plat de restes en corrigeant mes copies, je vous jure je n'ai jamais redécoré de copie ! Pendant les récrés, en buvant un café, je fais des photocopies, complète le cahier de texte, passe un savon à un élève, cherche un collègue pour lui transmettre des infos sur nos élèves, vais faire une demande de retenue, réponds aux questions d'élèves inquiets, vais faire un pipi parce que je ne tiens plus.......... Pas le temps de faire une petite pause devant internet avec mon café.

Il serait intéressant de faire un sondage sur néo du temps de présence...

Parler de ce dont on ne connaît pas... le risque c'est de dire des bétises aussi grosses que soi.

anthoto1 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais tu enseignes à quel niveau toi? Tu as été recruté quand et comment? Ça m'intéresse vraiment, tu viens d'arriver et je ne trouve pas ta présentation.

Je ne suis pas enseignant, je l'ai précisé par ailleurs ! Après un diplôme de Sciences Po, j'ai travaillé à divers postes, entre autres dans la politique, et suis aujourd'hui à mon compte comme prof particulier, principalement pour des étudiants du supérieur.

Je ne prétends pas t'apprendre ton job, très, très loin de là, mais l'évolution de la fonction publique en général va dans le sens du compte rendu aux usagers, ce qu'on peut facilement traduire par une présence accrue des enseignants sur le lieu de travail. Pour le meilleur et pour le pire, on n'est plus dans le monde qui a conduit à cette organisation de la présence au travail des enseignants. Il faut, je crois, s'en rendre compte et chercher un compromis sur ce sujet au risque de creuser l'incompréhension grandissante entre les enseignants et l'opinion publique que, je crois, vous avez tous remarquée et qu'on ne peut plus mettre sur le compte de l'action d'un gouvernement de droite.

ben j'imagine que quand on t'expliquera qu'en raison du sens de l'histoire tu dois travailler plus pour gagner moins tu seras content...

Roumégueur Ier a écrit:Dans la même veine que Benoist Apparu, voici NKM et sa vision de l'école :

"NKM indique qu'elle "garderait les sous des 60 000 postes" mais supprimerait un certain n'ombre d'options, notamment en lycée. "Il faut renoncer à la création de 60 000 postes mal payés", est-il précisé dans un document de synthèse. "Il est possible, à coût constant pour l'Etat et en l'espace de 5 ans, de proposer à 200 000 enseignants au moins une augmentation de 20 à 30% de leur rémunération, en échange de leur plus grande implication dans l'établissement".
http://www.lexpress.fr/education/nkm-lance-une-opa-sur-l-ecole_1231401.html

Au point ou nous en sommes de l'imminence d'une modification de nos statuts (la "refondation" ça ne peut pas être que 4,5 j au lieu de 4 en primaire...) je préférerais encore passer à 20 h payé 18 mais sans aucune autre modification de mes conditions de travail.

Je préfère gagner moins et travailler moins !

Kilmeny a écrit:Je préfère gagner moins et travailler moins !

Il y a le temps partiel pour ça ...

Ronub a écrit:

Kilmeny a écrit:Je préfère gagner moins et travailler moins !

Il y a le temps partiel pour ça ...

bonjour la retraite de merde après!

Non mais même sans compter toutes les heures que nous faisons en plus de nos 18h il faut vraiment le VIVRE pour comprendre à quel point assurer une heure de cours est CREVANT. Ces heures sont d'une grande intensité, il faut réfléchir à ce que l'on dit en étant toujours sur le qui-vive. Quand je fais 4h d'affilée je sors complètement VIDÉE, j'ai le cerveau à plat et je suis en sueur. J'ai travaillé pendant mes études et jamais je n'ai ressenti un tel épuisement pour si peu d'heures.
Les parents veulent-t-ils vraiment des profs complètement HS devant leurs enfants ? L'état de fatigue joue énormément sur la patience et la gestion de classe.

Pour Anthoto ben je te dirai que ta vision de la politique comme un truc joué d'avance, le "sens de l'histoire", tiens à mon avis surtout au fait que l'idéologie dominante actuelle te convient tout à fait. S'il n'y avait pas eu des gens pour refuser leur condition et croire en une amélioration de leurs droits on n'aurait jamais connu la moindre révolution ou le moindre mouvement social. Dans la situation actuelle où les peuples subissent les régimes d'austérité, bien malin celui qui peut prévoir comment cela va se passer.

Quant à tes élucubrations sur le temps de travail des enseignants, désolée mais elles me font penser à celles que l'on peut entendre dans la bouche des "profs ratés" pleins de ressentiments et qui ont toujours un avis sur un métier qu'ils n'ont jamais fait mais qui les obsède.

anthoto1 a écrit:
Je ne suis pas enseignant, je l'ai précisé par ailleurs ! Après un diplôme de Sciences Po, j'ai travaillé à divers postes, entre autres dans la politique, et suis aujourd'hui à mon compte comme prof particulier, principalement pour des étudiants du supérieur.

Je ne prétends pas t'apprendre ton job, très, très loin de là, mais l'évolution de la fonction publique en général va dans le sens du compte rendu aux usagers, ce qu'on peut facilement traduire par une présence accrue des enseignants sur le lieu de travail. Pour le meilleur et pour le pire, on n'est plus dans le monde qui a conduit à cette organisation de la présence au travail des enseignants. Il faut, je crois, s'en rendre compte et chercher un compromis sur ce sujet au risque de creuser l'incompréhension grandissante entre les enseignants et l'opinion publique que, je crois, vous avez tous remarquée et qu'on ne peut plus mettre sur le compte de l'action d'un gouvernement de droite.

Où est le lien logique entre rendre des comptes et être obligé de rester sur place, je suppose que nous devrions y vivre d'ailleurs, derrière des vitres transparentes peut-être ?

Quant à l'usager, l'enseignement a ceci de particulier que le service n'a vraiment lieu pour le pauvre usager que si justement l'usager, l'élève ne se contente pas de rester sur son cul comme dans le bus mais fait son boulot !

Bon, j'ai joué le jeu du calcul, 27h de présence dans l'établissement, sans compter les heures repas (sinon, on rajoute 6 heures en général, 5 h pour moi mais bien sûr, ça ne compte pas, si j'ai bien compris...)

Pas mal comme amplitude horaire... pas grand chose à rajouter finalement ! mais perte de temps sans un bureau personnel avec accés au net qui fonctionne et possibilité de ranger des manuels ! Je ne sais pas corriger en sdp (or ie conjug ou dictée), avec les collègues qui papotent à côté, ou moi qui les empêche de bosser, trouver une salle libre est quasi impossible... Je ne sais pas plus préparer un cours dans ces conditions...
Oserai-je dire qu'il n'y a que 2 ordi en sdp, et un seul régulièrement connecté (voire déconnecté) au net ? alors, le cdt en ligne, ben.. il faut parfois le faire le soir, en rentrant... de même pour les copies, les prép...
Les vacances ? ben, je bosse... même si je n'en ai pas l'air.. comment ? je me prélasse dans le canapé et je bouquine ? ben oui... avant de donner aux élèves ou préparer une étude, il faut avoir lu le livre.. payé de mes deniers...
Bien sûr, à une époque, l'enseignant l'avait peut-être un peu plus belle... pas certain... mes parents ayant été enseignants et ayant bien vite choisi la reconversion ! Encore avant, peut-être...

Alors bien sûr, il y a ce qu'on apprend à l'université sur le monde du travail, mais sans le vivre... les idéaux sont beaux et honorables... mais ça s'arrête là !

Et picétou ! parce je commence à en avoir assez qu'on tape toujours sur le prof fainéant payé à rien faire ! flûte à la fin !

Nous préparons nos cours et nous corrigeons nos copies chez nous ; de facto une partie de nos logements est transformée en bureau. Ce sont des m2 de bureaux que l'Education Nationale n'a pas à construire à entretenir ou à louer, en toute logique nous devrions percevoir une indemnité conséquente de la part de lEtat.

Fourseasons a écrit:Il serait intéressant de faire un sondage sur néo du temps de présence...

Déjà fait...

https://www.neoprofs.org/t44464-sondage-combien-d-heures-de-presence-par-semaine-faites-vous-en-moyenne?highlight=heures

Je ne vois pas comment il me serait possible de ne faire que 15 heures au lycée, ne serait-ce qu'avec les trous dans l'emploi du temps.
Pour ma part je note mes heures effectuées chaque jour. Je fais une moyenne de 33 heures par semaine sur l'établissement (mais je ne travaille jamais chez moi).

Donc, vous vous plaignez de travailler la même volume horaire que la grande majorité des Français, en ayant le choix d'effectuer la majeure partie de votre travail chez vous, pendant vos vacances et en ayant, bien entendu, la possibilité de reprendre une partie, plus ou moins grande de vos travaux d'une année à l'autre :shock:

D'ailleurs j'imagine, à vous entendre, qu'enseignant doit être le seul métier où la productivité n'évolue pas et où un enseignant en début de carrière a besoin du même temps de préparation et de correction qu'en début de carrière pour créer un cours correct. Quand on a quinze ans ou vingt ans de recul sur une matière, il est relativement inquiétant pour sa propre santé mentale d'affirmer ne pas être capable de produire une heure de cours en moins de trois heures. Après, lorsqu'on n'est pas productif, il ne faut pas se plaindre d'avoir beaucoup de boulot : il suffit de s'organiser de façon à finir ses cours en un temps de préparation raisonnable par rapport à sa rémunération. Ce n'est pas comme si, en outre, les nouvelles technologies de l'information mettaient à disposition tous les éléments de préparation.

Et ne me parler pas de se décarcasser pour les élèves : les résultats prouvent que les enseignements ne sont pas meilleurs qu'auparavant. Je pense que la responsabilité est partagée entre tous les acteurs, un tel unanimisme dans les complaintes ne peut être que suspect à mes yeux.

anthoto1 a écrit:Donc, vous vous plaignez de travailler la même volume horaire que la grande majorité des Français, en ayant le choix d'effectuer la majeure partie de votre travail chez vous, pendant vos vacances et en ayant, bien entendu, la possibilité de reprendre une partie, plus ou moins grande de vos travaux d'une année à l'autre :shock:

Non, on se plaint que NKM dit des âneries. Encore.

anthoto1 a écrit:Il faut bien comprendre que, de toute façon, la présence accrue des enseignants sur leur lieu de travail est dans le droit sens de l'Histoire.

Le fait de pouvoir disposer à sa guise d'un temps de préparation et de correction à domicile est, quoiqu'on en dise, un privilège à peu près unique dans le monde du travail. Je ne dis pas que ce privilège n'est pas justifié ou qu'il ne se justifie pas par la simple nature du boulot, mais c'en est tout de même un. De la même manière que les 14 semaines non travaillées (à la louche en attendant les réformes)

Non, c'est le compte après la réforme...

anthoto1 a écrit:Quand on a quinze ans ou vingt ans de recul sur une matière, il est relativement inquiétant pour sa propre santé mentale d'affirmer ne pas être capable de produire une heure de cours en moins de trois heures. Après, lorsqu'on n'est pas productif, il ne faut pas se plaindre d'avoir beaucoup de boulot : il suffit de s'organiser de façon à finir ses cours en un temps de préparation raisonnable par rapport à sa rémunération. Ce n'est pas comme si, en outre, les nouvelles technologies de l'information mettaient à disposition tous les éléments de préparation.

anthoto1 a écrit:Et ne me parler pas de se décarcasser pour les élèves : les résultats prouvent que les enseignements ne sont pas meilleurs qu'auparavant. Je pense que la responsabilité est partagée entre tous les acteurs,

anthoto1 a écrit: un tel unanimisme dans les complaintes ne peut être que suspect à mes yeux.

Ce qu'il ne faut pas lire...
*Soupir*

Bon ben amusez-vous bien avec votre prof-bashing.

JPhMM a écrit:

anthoto1 a écrit:Donc, vous vous plaignez de travailler la même volume horaire que la grande majorité des Français, en ayant le choix d'effectuer la majeure partie de votre travail chez vous, pendant vos vacances et en ayant, bien entendu, la possibilité de reprendre une partie, plus ou moins grande de vos travaux d'une année à l'autre :shock:

Non, on se plaint que NKM dit des âneries. Encore.

Elle a pourtant raison.

Si vous voulez être mieux rémunérés, il faut en justifier par plus de présence active en établissement au lieu d'élaborer des sornettes sur les 50h en moyenne par semaine. Ce n'est pas comme si les méthodes d'enseignement actuelles étaient à ce point efficaces qu'aucune remise en question sur les méthodes et l'organisation ne serait justifiée. Nous, les profs particuliers, on n'a jamais fait autant de fric sur le cadavre de l'école républicaine. Il serait peut-être temps de se remettre en question parce que, à ce rythme-là, on va bientôt rouler en allemande.