Questions aux enseignants de grec ancien

Bonjour.

Enseignants de grec ancien dans le secondaire, permettez-moi quelques questions :
* Distinguez-vous le bêta médian dans vos enseignements ?
* Quelle prononciation adoptez-vous ?

les deux bêtas, oui (je n'ai jamais entendu l'appellation "médian" ?)
la prononciation? la même pour les 2 et le B français, pourquoi?
Ce n'est pas une différence de prononciation mais de place -en début ou à l'intérieur du mot )

Pardon iphigénie, je n'ai pas été assez précis. Je voulais dire : quelle prononciation du grec adoptez-vous dans vos enseignements ? (par exemple : classique d’Athènes, koinè, moderne ?) (désolé si les termes ne sont pas canoniques, je ne suis pas savant en ce domaine).

Je distingue le bêta initial du bêta intérieur.
Les différents dialectes que nous pouvons rencontrer s'orthographiant différemment, je ne pense pas que la prononciation scolaire relève d'une doxa particulière. La prononciation est décrite une fois pour toute lettre à lettre, l'iota souscrit ne se prononce pas, l'o micron ne se distingue guère de l'o méga. Il y a à mon sens un petit problème, le dzêta, qu'il serait historiquement plus juste de prononcer zdêta (signe notant l'aboutissement de divers groupe, notamment sigma-delta, cf athénasde>athenadze). Si on lit la koinè, on lit ce qui est écrit, tout comme pour Homère (on ne rend pas compte, et c'est dommage, de la prononciation des vers, ni des accents).
J'ai du mal à cerner la question

Cripure a écrit:Je distingue le bêta initial du bêta intérieur.
Les différents dialectes que nous pouvons rencontrer s'orthographiant différemment, je ne pense pas que la prononciation scolaire relève d'une doxa particulière. La prononciation est décrite une fois pour toute lettre à lettre, l'iota souscrit ne se prononce pas, l'o micron ne se distingue guère de l'o méga. Il y a à mon sens un petit problème, le dzêta, qu'il serait historiquement plus juste de prononcer zdêta (signe notant l'aboutissement de divers groupe, notamment sigma-delta, cf athénasde>athenadze). Si on lit la koinè, on lit ce qui est écrit, tout comme pour Homère (on ne rend pas compte, et c'est dommage, de la prononciation des vers, ni des accents).
J'ai du mal à cerner la question

Merci pour les réponses.
Pour aider à cerner la question : j'ai décidé de réveiller mes connaissances en grec ancien (avec le projet plus ou moins lointain de lire dans le texte. Et pour d'autres raisons encore). Or dans l'ouvrage que j'utilise (Vernhes), je rencontre des détails d'enseignement qui diffèrent quelque peu de ceux de celui que j'ai eu il y a... longtemps. Par exemple relativement aux bêtas et à certaines prononciations.
Ainsi, par exemple : quand j'étais élève, on ne distinguait effectivement pas o micron et o méga. Or le Vernhes semble m'engager à le faire. D'où les questions.

Les Grecs sont nombreux à utiliser la prononciation du grec moderne.

J'ai eu la chance d'avoir M.Vernhes comme professeur et dans son enseignement je n'ai pas souvenir de différences de prononciation.

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:Je distingue le bêta initial du bêta intérieur.
Les différents dialectes que nous pouvons rencontrer s'orthographiant différemment, je ne pense pas que la prononciation scolaire relève d'une doxa particulière. La prononciation est décrite une fois pour toute lettre à lettre, l'iota souscrit ne se prononce pas, l'o micron ne se distingue guère de l'o méga. Il y a à mon sens un petit problème, le dzêta, qu'il serait historiquement plus juste de prononcer zdêta (signe notant l'aboutissement de divers groupe, notamment sigma-delta, cf athénasde>athenadze). Si on lit la koinè, on lit ce qui est écrit, tout comme pour Homère (on ne rend pas compte, et c'est dommage, de la prononciation des vers, ni des accents).
J'ai du mal à cerner la question

Merci pour les réponses.
Pour aider à cerner la question : j'ai décidé de réveiller mes connaissances en grec ancien (avec le projet plus ou moins lointain de lire dans le texte. Et pour d'autres raisons encore). Or dans l'ouvrage que j'utilise (Vernhes), je rencontre des détails d'enseignement qui diffèrent quelque peu de ceux de celui que j'ai eu il y a... longtemps. Par exemple relativement aux bêtas et à certaines prononciations.
Ainsi, par exemple : quand j'étais élève, on ne distinguait effectivement pas o micron et o méga. Or le Vernhes semble m'engager à le faire. D'où les questions.

Jean-Victor Vernhes est un type excellent et un vrai spécialiste de la phonétique, j'ai bossé avec lui en maîtrise et en DEA, c'était impressionnant. Il propose des pistes sur le EI et le OY, c'est lui entre autres qui appelle le "z", sdêta. Vous pouvez le suivre en toute confiance. Vous bossez avec Hermaion ?

JPhMM a écrit:
Pour aider à cerner la question : j'ai décidé de réveiller mes connaissances en grec ancien (avec le projet plus ou moins lointain de lire dans le texte. Et pour d'autres raisons encore). Or dans l'ouvrage que j'utilise (Vernhes), je rencontre des détails d'enseignement qui diffèrent quelque peu de ceux de celui que j'ai eu il y a... longtemps. Par exemple relativement aux bêtas et à certaines prononciations.
Ainsi, par exemple : quand j'étais élève, on ne distinguait effectivement pas o micron et o méga. Or le Vernhes semble m'engager à le faire. D'où les questions.

J'ai revu ma prononciation quand j'ai préparé le Capes en 1991 (après 20 ans sans ouvrir un Bailly) : j'avais toujours marqué la différence de longueur en prononçant o micron comme dans bol et o mega comme dans seau, mais on commençait à les distinguer surtout par l'ouverture donc il fallait faire l'inverse, éventuellement couplé à un temps plus ou moins long, mais c'est une virtuosité dont je suis incapable.
Depuis je marque aussi l'aspiration qui distingue tau et theta, kappa et khi, et c'est très tentant pour le pi/phi, comme l'avait démontré l'encore jeune Philippe Brunet à un stage de M.Métayer...

Paratge a écrit:Les Grecs sont nombreux à utiliser la prononciation du grec moderne.

Heu... A quelle époque ? C'est comme si nous lisions Chrétien de Troyes dans le texte avec la prononciation du XXIe :shock: Il n'y a pas que des [i] en grec

Oudemia a écrit:je marque aussi l'aspiration qui distingue tau et theta, kappa et khi, et c'est très tentant pour le pi/phi, comme l'avait démontré l'encore jeune Philippe Brunet à un stage de M.Métayer...

Aspiration qui correspond plus à une expiration

Moi j'ai appris à distinguer o micron et oméga. Fac de lettres de Rouen 1997 sq.
C'est ce que j'enseigne à mes élèves, de même que les 2 bêtas.

Oudemia a écrit:

JPhMM a écrit:
Pour aider à cerner la question : j'ai décidé de réveiller mes connaissances en grec ancien (avec le projet plus ou moins lointain de lire dans le texte. Et pour d'autres raisons encore). Or dans l'ouvrage que j'utilise (Vernhes), je rencontre des détails d'enseignement qui diffèrent quelque peu de ceux de celui que j'ai eu il y a... longtemps. Par exemple relativement aux bêtas et à certaines prononciations.
Ainsi, par exemple : quand j'étais élève, on ne distinguait effectivement pas o micron et o méga. Or le Vernhes semble m'engager à le faire. D'où les questions.

J'ai revu ma prononciation quand j'ai préparé le Capes en 1991 (après 20 ans sans ouvrir un Bailly) : j'avais toujours marqué la différence de longueur en prononçant o micron comme dans bol et o mega comme dans seau, mais on commençait à les distinguer surtout par l'ouverture donc il fallait faire l'inverse, éventuellement couplé à un temps plus ou moins long, mais c'est une virtuosité dont je suis incapable.
Depuis je marque aussi l'aspiration qui distingue tau et theta, kappa et khi, et c'est très tentant pour le pi/phi, comme l'avait démontré l'encore jeune Philippe Brunet à un stage de M.Métayer...

J'ai suivi les cours de Philippe Brunet à partir de la licence.

Cripure a écrit:Jean-Victor Vernhes est un type excellent et un vrai spécialiste de la phonétique, j'ai bossé avec lui en maîtrise et en DEA, c'était impressionnant. Il propose des pistes sur le EI et le OY, c'est lui entre autres qui appelle le "z", sdêta. Vous pouvez le suivre en toute confiance. Vous bossez avec Hermaion ?

Oui.
Merci à tous pour vos réponses.

Cripure a écrit:

Oudemia a écrit:je marque aussi l'aspiration qui distingue tau et theta, kappa et khi, et c'est très tentant pour le pi/phi, comme l'avait démontré l'encore jeune Philippe Brunet à un stage de M.Métayer...

Aspiration qui correspond plus à une expiration

Certes, mais c'est le terme consacré...
Qui prendra l'initiative de le changer ?

J'ai eu un seul prof de grec qui proposait une prononciation étrange,tenant compte aussi des accentuations)et qu'il prétendait "véritable" (j'ai o ublié son nom, c'était dans les années 70) et je crois surtout qu'elle était ....étrange :lol:
Il me semble que dans les documentaires en VO passés sur Arte, je crois, ils avaient adopté la prononciation du grec moderne mais ce n'est pas très scientifique, ça....
Tous mes autres professeurs se sont tenus à la prononciation dite érasmienne.

En France, j'ai toujours entendu le grec ancien en prononciation Erasmienne, en prépa, à l'université, en conférence.

La seule différence est entre ceux qui marquent les accents à l'oral et ceux qui ne les marquent pas.

J'ignore si la prononciation érasmienne est la meilleure, mais comme je le faisais remarquer à une Grecque qui "se moquait" de la prononciation scolaire française, utiliser la prononciation moderne pour le grec ancien est forcément erroné, puisque toute langue évolue. Il est donc exclu que le grec ancien se prononçait comme le grec moderne !

Cripure a écrit:

Paratge a écrit:Les Grecs sont nombreux à utiliser la prononciation du grec moderne.

Heu... A quelle époque ? C'est comme si nous lisions Chrétien de Troyes dans le texte avec la prononciation du XXIe :shock: Il n'y a pas que des [i] en grec

Les Grecs actuels disent v pour b, le thêta devient le th anglais, le X ressemble au ch allemand dans ses deux prononciations, αι = è, ευ = ef, αυ = af, etc.

En Grèce les gens peuvent en effet être surpris quand on prononce à l'antique le grec ancien.

Kilmeny a écrit:En France, j'ai toujours entendu le grec ancien en prononciation Erasmienne, en prépa, à l'université, en conférence.

La seule différence est entre ceux qui marquent les accents à l'oral et ceux qui ne les marquent pas.

J'ignore si la prononciation érasmienne est la meilleure, mais comme je le faisais remarquer à une Grecque qui "se moquait" de la prononciation scolaire française, utiliser la prononciation moderne pour le grec ancien est forcément erroné, puisque toute langue évolue. Il est donc exclu que le grec ancien se prononçait comme le grec moderne !

On peut aussi dire que comme nous n'avons pas beaucoup d'enregistrements d'époque, nous ne saurons jamais la "vraie" prononciation.
Et d'ailleurs laquelle ? dans l'Antiquité même la prononciation varia.
Les Grecs d'aujourd'hui s'approprient le grec ancien, ils en font quelque chose de vivant. Une langue de 4 000 ans (linéaire B) c'est pas partout qu'on voit ça.

Cripure a écrit:Jean-Victor Vernhes est un type excellent et un vrai spécialiste de la phonétique, j'ai bossé avec lui en maîtrise et en DEA, c'était impressionnant. Il propose des pistes sur le EI et le OY, c'est lui entre autres qui appelle le "z", sdêta. Vous pouvez le suivre en toute confiance. Vous bossez avec Hermaion ?

Spécialiste de la phonétique et curieux des autres langues. Il m'avait passé des cours de celte ancien lorsque j'ai commencé mon master.
Et passionnant de surcroît !
Il était déjà à la retraite quand je suis arrivée à la fac, mais il hante toujours les couloirs (en tout cas, il le faisait encore jusqu'à l'an passé, dernière fois où je l'ai croisé).

Oudemia a écrit:

Cripure a écrit:

Oudemia a écrit:je marque aussi l'aspiration qui distingue tau et theta, kappa et khi, et c'est très tentant pour le pi/phi, comme l'avait démontré l'encore jeune Philippe Brunet à un stage de M.Métayer...

Aspiration qui correspond plus à une expiration

Certes, mais c'est le terme consacré...
Qui prendra l'initiative de le changer ?

Chacun d'entre nous

LisaZenide a écrit:

Cripure a écrit:Jean-Victor Vernhes est un type excellent et un vrai spécialiste de la phonétique, j'ai bossé avec lui en maîtrise et en DEA, c'était impressionnant. Il propose des pistes sur le EI et le OY, c'est lui entre autres qui appelle le "z", sdêta. Vous pouvez le suivre en toute confiance. Vous bossez avec Hermaion ?

Spécialiste de la phonétique et curieux des autres langues. Il m'avait passé des cours de celte ancien lorsque j'ai commencé mon master.
Et passionnant de surcroît !
Il était déjà à la retraite quand je suis arrivée à la fac, mais il hante toujours les couloirs (en tout cas, il le faisait encore jusqu'à l'an passé, dernière fois où je l'ai croisé).

Il doit avoir conservé sa direction de Connaissance Hellénique, je pense, c'était son bébé d'amour

Paratge a écrit:

Cripure a écrit:

Paratge a écrit:Les Grecs sont nombreux à utiliser la prononciation du grec moderne.

Heu... A quelle époque ? C'est comme si nous lisions Chrétien de Troyes dans le texte avec la prononciation du XXIe :shock: Il n'y a pas que des [i] en grec

Les Grecs actuels disent v pour b, le thêta devient le th anglais, le X ressemble au ch allemand dans ses deux prononciations, αι = è, ευ = ef, αυ = af, etc.

En Grèce les gens peuvent en effet être surpris quand on prononce à l'antique le grec ancien.

Oui, enfin, prononcer [v] un bêta, c'est ne plus comprendre ce que peut être un Barbare, par exemple. Les travaux de Lejeune sur la phonétique, par exemple, pour s'en tenir à un niveau élémentaire, nous en apprennent davantage sur la prononciation vraisemblable de l'antique que les borborygmes approximatifs de Grecs d'aujourd'hui sans lien véritable avec leur passé. Avoir connu les métissages et l'invasion turque ne donne aucune compétence pour la versification homérique

Paratge a écrit:

Kilmeny a écrit:En France, j'ai toujours entendu le grec ancien en prononciation Erasmienne, en prépa, à l'université, en conférence.

La seule différence est entre ceux qui marquent les accents à l'oral et ceux qui ne les marquent pas.

J'ignore si la prononciation érasmienne est la meilleure, mais comme je le faisais remarquer à une Grecque qui "se moquait" de la prononciation scolaire française, utiliser la prononciation moderne pour le grec ancien est forcément erroné, puisque toute langue évolue. Il est donc exclu que le grec ancien se prononçait comme le grec moderne !

On peut aussi dire que comme nous n'avons pas beaucoup d'enregistrements d'époque, nous ne saurons jamais la "vraie" prononciation.

Entre les principes orthographiques de l'époque, les témoignages des orateurs, grammairiens, professeurs, et les mécanismes généraux de la phonétique, nous connaissons sans aucun doute bien mieux la prononciation du grec ancien ou du latin que n'importe quel Grec ou Italien simplement natif. Cet argument du manque d'enregistrement est... Non, tiens, je m'arrête, je vais devenir désagréable

Cripure a écrit:

Paratge a écrit:
On peut aussi dire que comme nous n'avons pas beaucoup d'enregistrements d'époque, nous ne saurons jamais la "vraie" prononciation.

Entre les principes orthographiques de l'époque, les témoignages des orateurs, grammairiens, professeurs, et les mécanismes généraux de la phonétique, nous connaissons sans aucun doute bien mieux la prononciation du grec ancien ou du latin que n'importe quel Grec ou Italien simplement natif. Cet argument du manque d'enregistrement est... Non, tiens, je m'arrête, je vais devenir désagréable

C'est l'argument des Grecs que je ne partage pas forcément.
Je suis plutôt de votre avis !