[HG] Les questions (pièges) de nos élèves

Tout dépend de la classe après.

il est probable que l'assimilation de la Louve aux" lupae" est tardive.Le culte des Lupercales et le collège des prêtres Luperques remonteraient plutôt à de vieux cultes honorant le Loup :cf le Mont Lycée en Grèce

Hérodoute a écrit:
@ Isis : Comme pour tout mythe, ne pas chercher de logique !
Ton stagiaire ne leur a pas dit que la louve était sans doute une prostituée ?!

Edit : Concernant le mythe de Romulus et Remus
L'idée te vient du mot Lupanar ? => de lupus => concernant le fait que les prostituées du lupanar romain poussaient des cris, assimilés au cri du loup, pour attirer les clients ?

=> Je ne garantis pas cette version mais il me semble avoir lu qq chose de proche qq part.
[/quote]

Certaines recherches récentes font en effet référence à la similarité qu'induit le mot latin "lupa" entre une louve et une prostituée. Il parait en effet moins invraisemblable qu'une prostituée se soit occupée de jumeaux plutôt qu'une bête sauvage qui n'aurait fait qu'une bouchée des morveux...
Enfin,avec les 6émes mieux en effet vaut-il de parler de l'histoire de la louve en précisant que la légende peut se permettre bien des choses. Comme j'évite d'évoquer le probable assassinat de Philippe II de Macédoine par un hypothétique amant ainsi que la bisexualité d'Alexandre. Ca fait un peu désordre :lol!:

Le terme lupa pour désigner une prostituée est tout à fait attesté à Rome. Mais le culte de la louve est bien plutôt un culte de caractère totémique très ancien.
La grotte des Lupercales a été retrouvée par les archéologues très récemment en 2007 sous le Palatin.

iphigénie a écrit:Le terme lupa pour désigner une prostituée est tout à fait attesté à Rome. Mais le culte de la louve est bien plutôt un culte de caractère totémique très ancien.
La grotte des Lupercales a été retrouvée par les archéologues très récemment en 2007 sous le Palatin.

Exact, c'est ce que j'allais écrire à mon tour. J'avais récupéré un article très intéressant sur cette retrouvaille, que j'ai malheureusement perdu à cause d'un souci informatique il y a trois ans. C'est dommage, je vous l'aurai bien joint ici.

Lux-Aeterna a écrit:

iphigénie a écrit:Le terme lupa pour désigner une prostituée est tout à fait attesté à Rome. Mais le culte de la louve est bien plutôt un culte de caractère totémique très ancien.
La grotte des Lupercales a été retrouvée par les archéologues très récemment en 2007 sous le Palatin.

Exact, c'est ce que j'allais écrire à mon tour. J'avais récupéré un article très intéressant sur cette retrouvaille, que j'ai malheureusement perdu à cause d'un souci informatique il y a trois ans. C'est dommage, je vous l'aurai bien joint ici.

Il s'agit d'un article de Dominique BRIQUEL dans les Cahiers de Sciences et Vie : Rome: comment tout a commencé de 2010.
J'utilise des extraits avec mes 6e pour faire la différence entre Légende et Histoire.

Al-qalam a écrit:

L'antisémitisme, j'explique en remontant au Moyen Âge : une communauté minoritaire, divisée entre les différentes parties de l'Europe, sur laquelle il est facile de faire peser les péchés du monde. Au XIIe s., on voit apparaître dans une chrétienté de plus en plus solide autour de son identité chrétienne l'idée que les Juifs ont crucifié le Christ, qu'ils tuent des enfants de manière rituelle, qu'ils ont provoqué la peste... Les Juifs sont des boucs-émissaires idéaux. Ajouter à cela qu'ils sont pour une partie des banquiers détestés, puisque pratiquant l'usure, et que pas nature, aucun homme n'aime son banquier. Il y a ensuite un effet boule de neige jusqu'au XXe (avec des reculs et des avancées) et la découverte des atrocités du nazisme met un coup d'arrêt assez fort dans ces conceptions au sein de la société - même si certaines subsistent, parce que très profondément ancrées dans l'histoire et les mentalités.

Une population minoritaire et dispersée (donc présente un peu partout) c'est un bouc émissaire (sans mauvais jeu de mot) idéal pour expliquer l'inexplicable scientifiquement: une pluie rouge sang, une épidémie...
Pour l'antisémitisme chrétien il est à relier aux divers sens de l'expression perfidis judaeis, qui peut signifier "infidèle" ou "qui n'a pas la foi". Cette formule faisait partie de la longue liste des prières du Vendredi saint et a été supprimée dans la foulée de Vatican II, plus précisément lors de la réforme liturgique qui a suivi. Après, il faut nuancer, l'antisémitisme populaire était sans doute plus fort encore que celui de l'Église qui a aussi protégé les juifs - comme ceux d'Avignon.

Pour l'usure, ne pas oublier que dans de nombreux pays européens - à ma connaissance - les juifs n'avaient pas le droit de posséder la terre (ni de la cultiver?) d'où l'orientation privilégiée vers l'artisanat (qui facilite aussi les migrations en cas de persécutions) et le prêt d'argent.

Laprofhgec a écrit:Il s'agit d'un article de Dominique BRIQUEL dans les Cahiers de Sciences et Vie : Rome: comment tout a commencé de 2010.
J'utilise des extraits avec mes 6e pour faire la différence entre Légende et Histoire.

Merci... Je ne me souvenais plus d'où il venait (j'avais essayé de récupérer un max de données perdues, mais certaines sources m'avaient échappé)

Oui, tout à fait. Et ne pas oublier non plus que les Juifs ont été interdits dans la Chrétienté entre le XIVe (dates variables selon les lieux) et le XVIIIe s. Même si dans la pratique, ils n'ont pas été toujours chassés, cela marque une conscience collective.

Je m'abuse peut-être mais pour les juifs et l'argent il me semble que cela vient de l’Église catholique : faire de l'argent avec l'argent étant considéré comme un pêché pour les chrétiens, l’Église a restreint les possibilités des juifs à quelques métiers dont celui de banquier. D'où l'idée que les juifs sont des gens d'argent ( ils étaient souvent bijoutiers pour la même raison ce me semble ), ce qui est vrai mais ne découle pas d'un choix mais d'une obligation extérieure. Donc à la fois assassin du Christ mais en plus usurier et minoritaire...effectivement tout pour être victime.

J'ai juste ou pas ? ( je ne suis pas sûr à cent pour cent ).

Ronin a écrit:Je m'abuse peut-être mais pour les juifs et l'argent il me semble que cela vient de l’Église catholique : faire de l'argent avec l'argent étant considéré comme un pêché pour les chrétiens, l’Église a restreint les possibilités des juifs à quelques métiers dont celui de banquier. D'où l'idée que les juifs sont des gens d'argent ( ils étaient souvent bijoutiers pour la même raison ce me semble ), ce qui est vrai mais ne découle pas d'un choix mais d'une obligation extérieure. Donc à la fois assassin du Christ mais en plus usurier et minoritaire...effectivement tout pour être victime.

J'ai juste ou pas ? ( je ne suis pas sûr à cent pour cent ).

Le prêt d'argent avec intérêt est interdit par les catholiques mais aussi par les musulmans non? (un étudiant m'avait fait une présentation sur les banques respectant le Coran mais j'avoue que mon souvenir n'en est pas très clair)

dandelion a écrit:

Ronin a écrit:Je m'abuse peut-être mais pour les juifs et l'argent il me semble que cela vient de l’Église catholique : faire de l'argent avec l'argent étant considéré comme un pêché pour les chrétiens, l’Église a restreint les possibilités des juifs à quelques métiers dont celui de banquier. D'où l'idée que les juifs sont des gens d'argent ( ils étaient souvent bijoutiers pour la même raison ce me semble ), ce qui est vrai mais ne découle pas d'un choix mais d'une obligation extérieure. Donc à la fois assassin du Christ mais en plus usurier et minoritaire...effectivement tout pour être victime.

J'ai juste ou pas ? ( je ne suis pas sûr à cent pour cent ).

Le prêt d'argent avec intérêt est interdit par les catholiques mais aussi par les musulmans non? (un étudiant m'avait fait une présentation sur les banques respectant le Coran mais j'avoue que mon souvenir n'en est pas très clair)

l'usure est interdite dans le christianisme (enfin, la limite entre prêt à intérêt et usure a été définie dans le courant du Moyen Âge), c'est-à-dire le prêt à intérêt à des taux tels que le remboursement est très largement supérieur à la somme empruntée, voire sans fin. Pour l'islam un peu rigoriste, c'est le prêt à intérêt, de mémoire.

Le rapport de l'Eglise à l'usure était variable : cf. Le Goff, La bourse et la vie.

Un 6eme : quand est ce qu'a été créé la première carte d'identité ?

Hmmm... Certificat de civisme sous la révolution ?, puis CNI sous la IIIè République ?

D'après cet article : genèse carte d'identité

c’est seulement en septembre 1921 que ces projets se concrétisent avec la création, par le préfet de police Robert Leullier, d’une « carte d’identité de Français » dans le département de la Seine.

Ce sera généralisé sous Vichy aux Juifs, puis en 1943 à toute la population.

Il pme semble que les premiers papiers attestant l'identité arrivent au XVIIIe (sans qu'on puisse réellement parler de carte d'identité) pour surveiller des populations qui bougent de plus en plus (souvenirs des circulations internationales au XVIIIe, c'est beau l'agreg !)

Comme Fifi.

Il est très bien ce topic.
Bonne idée !

N'y a-t-il pas des passeports bien avant le XVIII e ?

Le livret ouvrier faisait aussi office de papier d'identité aussi non ? Pour contrôler la classe ouvrière évidemment.

Hérodoute a écrit:Le livret ouvrier faisait aussi office de papier d'identité aussi non ? Pour contrôler la classe ouvrière évidemment.

Je serai assez d'accord avec Hérodoute. Il me semble que Gérard Noiriel évoquait dans un de ses livre que le livret ouvrier servait également de pièce d'identité...

Comme Nita, je m'interroge sur les passeports au XVIIIe siècle : n'en fallait-il pas un pour circuler sur les routes du royaume de France ? Il me semble déjà avoir entendu des infos à ce sujet là pour les compagnons de France... à vérifier ! lointains souvenirs ! grrr... !

Mon stagiaire demandait à mes élèves s'ils connaissaient le code annonçant le D Day.

Et dans chaque classe, quelques élèves ont déclamé les vers de Verlaine...



Pour info, ce sont des élèves que j'ai emmenés l'an dernier en Normandie

De la part d'un de mes élèves en Terminale Bac pro: "Pourquoi Strasbourg a été choisi comme ville pour accueillir le Parlement européen?"

(Mais qui a dit que les élèves en LP ne savaient pas réfléchir et poser des questions pertinentes?) xD

La réponse ici :
http://www.leparisien.fr/elections-europeennes/pourquoi-le-parlement-europeen-est-a-strasbourg-et-bruxelles-02-05-2014-3809897.php#xtref=http%3A%2F%2Frecherche.aol.fr%2Faol%2Fsearch%3Fs_chn%3Dhp%24enabled_terms%3D%24s_it%3Daolfr-homePage50%24q%3Dpourquoi%2Bstrasbourg%2Best%2Bcapitale%2Bdu%2Bparlement

Merci pour ton lien mais j'avais déjà effectué quelques recherches.
D'ailleurs, je les ai fait travaillé sur une image où on assiste à une réconciliation franco-allemande à Strasbourg, et c'est là que je leur ai indiqué que la ville de Strasbourg est une ville symbolique pour l'union des pays européens.

Je sais que la discussion date de l'année dernière, mais pour la discussion de la page précédente sur la "lupa" de Romulus et Rémus, l'hypothèse de la prostituée se trouve déjà chez ce bon vieux Tite-Live (A.U.C. I, IV) : "Sunt qui Larentiam uolgato corpore lupam inter pastores uocatam putent ; inde locum fabulae ac miraculo datum." (Il y a des gens qui pensent que Larentia était une prostituée, que les bergers appellent "louve" ; c'est de là que viendrait cette légende miraculeuse.)