Sandrine Mazetier veut changer le nom de l'école maternelle

Milovan a écrit:

doublecasquette véto a écrit:
Un de mes camarades, probablement professeur à présent, a été jusqu'à placer une bombe artisanale dans le sous-sol du lycée, bombe qui a violemment explosé. Ensuite, il a été exclus et on s'est mis en grève jusqu'à ce que l'administration cède et le réintègre.

:shock:
C'est assez surprenant...
Le caractère aveugle d'une sanction a au moins le mérite de la rendre incontournable. L'administration n'aurait peut-être pas dû céder. Et c'est un prof pourtant un peu trop indulgent qui écrit ces mots. Cela dit, c'est un autre sujet...

DC a fait ses études secondaire de 1969 à 1976. Ceci explique peut-être cela.

Je me souviens de manifs de collégiens dans l'enceinte de l'établissement

L'une d'elles pour mettre fin au port des blouses. On était tous en meute. Soit ils enlevaient le caractère obligatoire des blouses, soit on arrachait tous les arbres (l'établissement n'avait que quelques années, les arbres étaient petits).

Par décision assez rapide du CdE, les arbres ont survécu. Pas nos blouses.

doublecasquette véto a écrit: Je ne sais pour Volubilys mais, à l'époque dont je parle, la différence avec à présent résidait dans le fait qu'à partir de la quatrième, les chahuteurs étaient en général par ailleurs de bons élèves, plus ou moins travailleurs selon leur humeur, mais vifs et intéressants pour les professeurs. Déjà, on savait tous lire, écrire, rédiger, compter et calculer avec aisance. D'où le fait que les chahuteurs en question étaient peu sanctionnés car entre deux chahuts, entre deux cours séchés, ils bossaient et faisaient vivre la classe par leurs interventions facétieuses mais souvent pertinentes.

Le fond de l'amphi, en physique-chimie, en Terminale, semait un bouzou pas possible mais c'était aussi là que se trouvaient les futurs élèves de prépa, avec leur 16 à 18 de moyenne imperturbable tout au long de l'année. Ce qui ne nous empêchait nullement de consommer des ananas au sirop puis de lâcher la boîte de conserve pour qu'elle descende progressivement les marches de l'amphi dans un vacarme qui provoquait des houles de fou-rire.

[HS]
Non mais là, les bras m'en tombent !
Donc, il suffirait d'être (ou d'être autoproclamé) bon élève pour bénéficier d'un droit à flanquer le boxon dans une classe ! Je rêve !
Un élève perturbateur, c'est toujours une plaie, mais j'aurais tendance à accorder davantage d'indulgence ( juste un peu, faut pas charrier quand même) à un pauv' Kevin paumé qui ne pense avoir d'autre possibilité de se faire remarquer plutôt qu'à Oscar et Marie-Victoire normalement pourvus, grâce à une éducation privilégiée, d'un capital culturel et moral leur évitant normalement de jouer aux khons...
Tout ça pour dire que cette apologie des petits bourges chahuteurs, que ce soit dans les années 70 du siècle dernier ou aujourd'hui, me choque. Les "bonnes notes" ne permettent pas tout. Tolérer ça de ses élèves et/ou de ses enfants, c'est encourager une mentalité pourrie.

Moi aussi j'ai fait l'andouille en classe, et copieusement. Rétrospectivement j'en ai un peu honte.
[HS-off]


Pour en revenir au sujet du topic : :lol!: Si les députés n'ont pas autre chose à faire... :censure:

Grandesvacances, je pense quand même qu'il y avait une vraie différence de nature entre les 'chahuts' de l'époque de DC et ceux d'aujourd'hui (finalement beaucoup de practical jokes, des moqueries). Je ne suis par ailleurs pas certaine que JP et DC soient bourges?

Eh bien, pour les avoir vécus, je pense que les chahuts de l'époque étaient pires, parce que plus pervers ( les mômes savaient ce qu'ils faisaient, c'était parfaitement orchestré) et plus méprisants à l'égard du prof plus ou moins considéré comme un fournisseur ou un domestique.
C'est pas tout ça, bonne nuit et bon dimanche !

dandelion a écrit:Grandesvacances, je pense quand même qu'il y avait une vraie différence de nature entre les 'chahuts' de l'époque de DC et ceux d'aujourd'hui (finalement beaucoup de practical jokes, des moqueries). Je ne suis par ailleurs pas certaine que JP et DC soient bourges?

Et puis, à l'époque, les résultats scolaires, au moins dans les grandes classes, étaient beaucoup moins liés que maintenant au statut social des parents, savez-vous ?
Dans nos classes de lycée, il devait y avoir un tiers d'enfants d'ouvriers, un tiers d'enfants d'employés, petits artisans et petits commerçants et un tiers d'enfants de "bourges" (profs, professions libérales, cadres sup). Et parmi ces enfants de bourges, la moitié largement était des "premières générations", c'est-à-dire des enfants dont les parents venaient de la classe ouvrière ou de celle des employés, artisans, petits commerçants, ...
Notre père était professeur d'université, donc classé "bourge", fils d'ouvrier imprimeur, donc ayant reçu une éducation de prolo.

dandelion a écrit:Grandesvacances, je pense quand même qu'il y avait une vraie différence de nature entre les 'chahuts' de l'époque de DC et ceux d'aujourd'hui (finalement beaucoup de practical jokes, des moqueries). Je ne suis par ailleurs pas certaine que JP et DC soient bourges?

Nos chahuts semblent effectivement très différents.
Grandesvacances m'a mal comprise.
Bon, déjà, je n'étais pas bourge du tout du tout, cela va sans dire. J'ai découvert le charme discret de la bourgeoisie bien plus tard, et ça m'a fait très très mal d'ailleurs. Les bourgeois m'ont littéralement fracassée.

Nos chahuts étaient souvent à origine politique et démarrés sur le vif du cours. Les pires auxquels j'ai participé activement visaient une jeune professeur agrégée de Russe, en LV1 et en Terminale. Cette jeune femme était une Russe blanche et avait commis l'épouvantable maladresse de défendre dès le premier cours ou à peine plus tard dans l'année la politique intérieure des deux tsars Nicolas, de vanter le développement économique et industriel de la Russie du début du vingtième siècle et de déplorer le coup d'arrêt porté à ce développement par les bolchéviques. Elle avait pour ainsi dire signé son arrêt de mort ...

Je reconnais a posteriori que nous avons été lamentables, nuls, ridicules, comme peuvent l'être des êtres humains et je ne suis pas fière de moi.

Ce que je voulais dire hier soir c'est que nos chahuts étaient vivants et pouvaient être utilisés pour stimuler le cours parce que, le plus souvent, ils en naissaient. Mon professeur d'Hist-Géo de Troisième me nommait " Robespierre en jupons ". Il avait su utiliser mon indignation quand j'avais appris que les biens nationaux saisis aux aristos avaient été vendus aux riches bourgeois, au lieu de laisser le cours dégénérer en chahut suite à mon intempestive intervention. S'il avait mal réagi, j'aurais fait par la suite de l'obstruction systématique.

dandelion a écrit:

Milovan a écrit:

doublecasquette véto a écrit:
Un de mes camarades, probablement professeur à présent, a été jusqu'à placer une bombe artisanale dans le sous-sol du lycée, bombe qui a violemment explosé. Ensuite, il a été exclus et on s'est mis en grève jusqu'à ce que l'administration cède et le réintègre.

:shock:
C'est assez surprenant...
Le caractère aveugle d'une sanction a au moins le mérite de la rendre incontournable. L'administration n'aurait peut-être pas dû céder. Et c'est un prof pourtant un peu trop indulgent qui écrit ces mots. Cela dit, c'est un autre sujet...

DC a fait ses études secondaire de 1969 à 1976. Ceci explique peut-être cela.

Certes ! Peu d'années auparavant, il y avait eu un mort par fracture du crâne et un autre élève condamné à une grosse peine de prison suite à une violente rixe entre lycéens d'extrême-droite et lycéens d'extrême-gauche. Le proviseur n'avait probablement pas trop envie de faire appel aux CRS pour nous calmer. Tout était politique à l'époque et une grève débutée dans un lycée pour un motif au départ interne pouvait faire tâche d'huile rapidement et s'étendre aux établissements voisins et à toute l'Ile de France. Je ne sais plus si c'était sous Haby ou sous Fontanet mais ils avaient d'autres chats à fouetter et les proviseurs avaient certainement des consignes à suivre pour éviter de voir repartir un Mai 68.

Pour souligner encore et forcer le trait, j'ai eu au Lycée une professeur d'Histoire qui a évité tout chahut malgré une faible autorité de départ.
Elle nous a fait étudier le dix-neuvième siècle par le biais de textes de Marx et Engels, Bakounine et Proudhon, en ateliers, par groupes de quatre à six. Nous étions sages comme des images...

Et pour en revenir au sujet de départ, notre comportement restait globalement gérable probablement en grande partie grâce à l'excellente école maternelle d'alors qui nous avait si bien préparés à ne pas être en échec scolaire et marginalisés dans des traitements d'exception dès la GS.

Ah mais les choses dont vous parlez, je connais aussi, et même moi, réputée très sage, j'ai fait des trucs du genre jouer à la bataille corse en étant assise sous le nez du prof, aller récupérer mes cartes sur son bureau quand il me les confisquait, faire des batailles d'eau distillée en TP, tirer des boulettes à la sarbacane, etc. Avec notre prof de français de seconde, les garçons sortaient régulièrement par la fenêtre pour aller jouer au foot dans la cour ou aller s'acheter des trucs à bouffer à l'épicerie du coin et il leur est même arrivé un jour de jouer au foot dans la salle avec un bloc de glace qu'ils avaient récupéré je ne sais où. Le tout sans aucune punition. Il y avait aussi les blagues de potaches : planquer tous les cahiers d'absence du lycée, mettre du chewing-gum dans les serrures, etc. Là c'était plus risqué : on risquait l'avertissement, le renvoi temporaire, etc., qu'on prenait très au sérieux.

Mais ça n'a rien à voir avec la situation actuelle, à mon sens :
- comme pour DC, ce genre de choses se passaient beaucoup plus dans les bonnes classes et de la part de bons élèves (les fameux garçons qui jouaient au foot ont presque tous fait de grandes écoles) ;
- je n'ai pas souvenir, de tout mon secondaire, d'une seule classe qui ait mis la bazar dans tous les cours : il s'agissait de classes sages dans la plupart des cours, les profs bordélisés, eux, en revanche, étaient bordélisés à divers degrés par toutes leurs classes, ce qui laisse quand même vaguement penser que le problème dans ces cas-là venait plus du prof que des élèves. C'était peut-être une réaction bête, mais en général, ce bazar se produisait quand le cours était mauvais et que le prof n'essayait pas vraiment de rétablir l'ordre. Une de ces profs, par exemple, passait ses cours à lire le manuel ou des annales et fermait les yeux sur tout ce que nous faisions. Ces cours "à bordel", bien que spectaculaires, étaient finalement très rares : ils concernaient quelques profs, connus de tout le monde, y compris de l'administration, qui ne cachait pas aux parents d'élèves que c'était une année perdue dans telle ou telle matière. Les débutants peu sûrs d'eux étaient parfois aussi chahutés, mais dans une mesure largement moindre (plutôt des bavardages et de très légères provocations) ;
- je n'ai pas souvenir d'une scission de la classe comme ça se produit actuellement entre ceux qui veulent bosser et ceux qui les en empêchent : les rares cours où c'était le bordel, nous étions tous d'accord ;
- du coup, dans les cours "normaux", les élèves qui n'avaient pas envie de bosser (il y en avait) s'occupaient en silence pour ne pas déranger les autres : comme quelqu'un l'a dit, morpions, messages sur les tables, dessins, voire, si le prof n'était pas trop regardant, lecture de revues, etc. Bref, ils respectaient leurs camarades qui avaient envie de bosser. Certains profs plus autoritaires refusaient ça et forçaient tout le monde à bosser ;
- je n'ai pas souvenir de graves insolences ni de provocations gratuites comme c'est monnaie courante aujourd'hui : il était très rare qu'un élève réponde à un prof ou refuse de lui obéir, y compris, c'est à noter, concernant les profs bordélisés ; s'il leur arrivait une fois dans l'année de reprendre un élève, l'élève en question ne la ramenait pas et faisait profil bas, voire allait s'excuser auprès du prof à la fin du cours.

Bref, pour synthétiser : il y avait des dérapages, des chahuts, mais l'ambiance générale était au travail et à l'autonomie (peu de flicage, que ce soit du comportement ou du travail, pratiquement pas de punitions, en revanche sanctions sévères pour les trucs graves, qui étaient rares, et on était jugés sur nos résultats).

J'ai l'impression qu'aujourd'hui c'est tout le contraire : nos élèves, même majeurs, n'ont pas le droit de sortir du lycée pendant les récrés :shock: , on vérifie leurs carnets pour les laisser sortir :shock: on appelle leurs parents sur leur portable dès qu'ils ont une minute de retard, on appelle d'ailleurs leurs parents pour un oui ou pour un non, toutes leurs notes sont inscrites presque en temps réel sur un logiciel de flicage à l'usage des parents, etc. Un excellent élève m'a d'ailleurs écrit après le bac : "Bientôt on va nous la tenir pour aller pisser", c'est joliment dit, mais tellement vrai, je trouve ! Mais à côté de ça, ils ont le droit de tout faire, ils peuvent nous insulter sans réelles conséquences, nous répondre à longueur de cours, multiplier les provocations, se barrer de la salle en claquant la porte et hurler dans les couloirs dès qu'ils ne sont pas contents, arriver dans le bureau de la CPE et mettre tous ses papiers par terre sans conséquence, etc., tant qu'ils restent dans l'enceinte du lycée, ils ont tous les droits. Et ils peuvent passer de classe en classe quel que soit leur niveau. À partir du moment où on accepte en S des élèves à 5 de moyenne en maths en seconde, je ne vois pas pourquoi ils se fatigueraient à bosser. Du coup on est dans une situation où les gros chahuts sont peut-être plus rares, mais où l'indiscipline est permanente alors même (ou parce que ?) on est sans cesse sur le dos des élèves, à vouloir les faire ranger devant la salle, les punir s'ils n'ont pas fait leurs exercices, etc., et où aucun prof ni aucun cours n'est à l'abri, où tous les élèves considèrent que bavarder "un peu", etc., est tout à fait normal, et où certains élèves, toujours les mêmes, dérangent tous les cours pendant toute leur scolarité (parfois 5 ans dans le même lycée), où les élèves sérieux viennent se plaindre de leurs camarades, etc. Je suis toujours surprise, mais en même temps rassurée, quand je donne des fiches d'évaluation de mon cours à remplir à mes élèves en fin d'année, et que certains en profitent pour me dire qu'ils ne parlent pas de mon cours en particulier mais qu'ils ont à se plaindre du laxisme ambiant, voire que certains disent qu'il faudrait exclure les perturbateurs qui ne viennent de toute manière pas au lycée pour travailler.

Bref, pour synthétiser : il y a peu de gros chahuts collectifs, mais des problèmes de discipline et d'irrespect individuels permanents, des tensions entre élèves, des tensions entre élèves et adultes, un sentiment d'impunité alors même qu'on passe notre temps à fliquer et à punir, et l'ambiance n'est ni au travail, ni à l'autonomie. On a d'un côté des élèves hyper scolaires qui sont prêts à bosser mais à qui il faut tout dire et qu'il faut sans cesse encadrer, voire à qui il faut donner du prémâché, qui subissent, d'un autre côté, des emm**deurs qui viennent là juste pour foutre le bordel sans aucune intention de travailler et qui se moquent éperdument d'empêcher les autres de le faire.

Bravo, Lene75 !
Ce que vous avez écrit est vraiment très pertinent.
Et, en résumé, le lycée est devenue une garderie municipale, une salle d'asile. Alors, à changer un nom, appelons le lycée centre de gardiennage pour ados, ça aura au moins le mérite d'annoncer la couleur aux usagers.

Lene 75
De fait, il faudrait pour être raisonnable transformer notre ministère en Garderie Nationale, comme cela ce serait plus clair pour tout le monde.

J'avais oublié les concerts de free-jazz avec des règles à calcul en cours de philo. le professeur avait été très intéressé par cet atelier créatif qui lui permettait de buller au lieu de faire cours.

doublecasquette véto a écrit: Je ne sais pour Volubilys mais, à l'époque dont je parle, la différence avec à présent résidait dans le fait qu'à partir de la quatrième, les chahuteurs étaient en général par ailleurs de bons élèves, plus ou moins travailleurs selon leur humeur, mais vifs et intéressants pour les professeurs. Déjà, on savait tous lire, écrire, rédiger, compter et calculer avec aisance. D'où le fait que les chahuteurs en question étaient peu sanctionnés car entre deux chahuts, entre deux cours séchés, ils bossaient et faisaient vivre la classe par leurs interventions facétieuses mais souvent pertinentes.

Le fond de l'amphi, en physique-chimie, en Terminale, semait un bouzou pas possible mais c'était aussi là que se trouvaient les futurs élèves de prépa, avec leur 16 à 18 de moyenne imperturbable tout au long de l'année. Ce qui ne nous empêchait nullement de consommer des ananas au sirop puis de lâcher la boîte de conserve pour qu'elle descende progressivement les marches de l'amphi dans un vacarme qui provoquait des houles de fou-rire.

Moi qui suis plus vieille que vous (entrée en sixième en 1957), j'ai aussi le souvenir de chahuts homériques au lycée (6e à terminale, alors) et à l'internat.
Mais ces chahuts étaient l'exception, et le reste du temps, l'ambiance était au boulot. Ceci dit, il y a des professeurs que nous n'aurions jamais bordélisés, tant ils nous impressionnaient.
Au premier rang, sous l'estrade, bien masqués, certains ouvraient des boîtes de fruits au sirop, qu'ils dégustaient ensuite, ou vidaient subrepticement le cartable du professeur, qui cherchait ensuite frénétiquement ses clés ou son mouchoir.
Le pire que nous ayons fait, c'est d'avoir dérobé des billets de colle dans le bureau du surgé, et d'avoir collé les bons élèves fayots sous des prétextes saugrenus. là, ça a failli mal tourner.
Une amie envoyait à ses parents de faux bulletins trimestriels (eux aussi pris chez le surgé) ou se collait des jeudis entiers pour sortir avec son jules.

Les chahuts privilégiés (en fin de trimestre, souvent), c'était la "basse-cour" : chacun poussait un cri d'animal, poule, coq, chien, cochon, dans un monstrueux charivari. Ou alors, chaque rang pair se balançait dans un sens, chaque rang impair dans l'autre, ce qui donnait la nausée au professeur.
Mais cela arrivait au maximum une ou deux fois dans l'année, c'était la soupape qui se soulevait. Comme vous l'écrivez, nous étions tous, grosso modo, promis à de longues études. Rares étaient les élèves de 3e qui n'allaient pas en seconde (ils faisaient alors d'excellents BEP, ou leur équivalent), et n'obtenaient pas le (les, de mon temps) bac (s).Et pourtant, peu de vrais "bourges" dans nos classes : beaucoup de fils de paysans (c'était dans les Vosges) et d'ouvriers, d'employés, d'instituteurs, au mieux de dentistes, médecins, patron de PME, ceci, rarement.
Si le cours nous ennuyait, eh bien, nous nous occupions tranquillement à autre chose. J'ai ainsi lu en seconde "Les chemins de la liberté" de Sartre au fond de la classe.
En terminale, j'étais dans un lycée de filles (avant, mon autre lycée était mixte, et le changement était rude!) où on nous obligeait à porter une blouse rose ou bleue selon la semaine. Nous avions poussé la provocation à son terme en venant avec des socquettes de la même couleur et, surtout, d'énormes noeuds de rubans dans les cheveux (du genre coiffe alsacienne), ce qui faisait mourir de rire les jeunes professeurs et s'étrangler de rage le censeur.
C'est grâce à ce genre de souvenirs qu'on a la nostalgie de ses années-lycée.
J'oubliais : à l'internat-garçons, certains avaient des lapins dans leur casier. Les plus âgés faisaient le mur et venaient le matin en cours complètement bourrés. J'en passe, et des pires.

Mais aujourd'hui, certains ne savent hélas plus lire...
Une année, j'avais demandé aux élèves combien de livres ils lisaient chaque mois et quel était leur livre préféré...beaucoup ont répondu aucun
J'ai donc demandé : Mais en français, vous avez bien des livres à lire pour le bac ? Et là, une des filles qui me répond (une cruchasse d'envergure, comme j'ai pu le vérifier ensuite), avec l'air de penser que j'étais complètement idiote : Ben , j'lis l'résumé !!

tant que nous y sommes, comme S. Mazetier a visiblement du temps à perdre, peut-être peut-on changer le mot maternité, ce lieu où on va accoucher...C'est vrai franchement, c'est sexiste !!!

lene75 a écrit:Ah mais les choses dont vous parlez, je connais aussi, et même moi, réputée très sage, j'ai fait des trucs du genre jouer à la bataille corse en étant assise sous le nez du prof, aller récupérer mes cartes sur son bureau quand il me les confisquait, faire des batailles d'eau distillée en TP, tirer des boulettes à la sarbacane, etc. Avec notre prof de français de seconde, les garçons sortaient régulièrement par la fenêtre pour aller jouer au foot dans la cour ou aller s'acheter des trucs à bouffer à l'épicerie du coin et il leur est même arrivé un jour de jouer au foot dans la salle avec un bloc de glace qu'ils avaient récupéré je ne sais où. Le tout sans aucune punition. Il y avait aussi les blagues de potaches : planquer tous les cahiers d'absence du lycée, mettre du chewing-gum dans les serrures, etc. Là c'était plus risqué : on risquait l'avertissement, le renvoi temporaire, etc., qu'on prenait très au sérieux.

Mais ça n'a rien à voir avec la situation actuelle, à mon sens :
- comme pour DC, ce genre de choses se passaient beaucoup plus dans les bonnes classes et de la part de bons élèves (les fameux garçons qui jouaient au foot ont presque tous fait de grandes écoles) ;
- je n'ai pas souvenir, de tout mon secondaire, d'une seule classe qui ait mis la bazar dans tous les cours : il s'agissait de classes sages dans la plupart des cours, les profs bordélisés, eux, en revanche, étaient bordélisés à divers degrés par toutes leurs classes, ce qui laisse quand même vaguement penser que le problème dans ces cas-là venait plus du prof que des élèves. C'était peut-être une réaction bête, mais en général, ce bazar se produisait quand le cours était mauvais et que le prof n'essayait pas vraiment de rétablir l'ordre. Une de ces profs, par exemple, passait ses cours à lire le manuel ou des annales et fermait les yeux sur tout ce que nous faisions. Ces cours "à bordel", bien que spectaculaires, étaient finalement très rares : ils concernaient quelques profs, connus de tout le monde, y compris de l'administration, qui ne cachait pas aux parents d'élèves que c'était une année perdue dans telle ou telle matière. Les débutants peu sûrs d'eux étaient parfois aussi chahutés, mais dans une mesure largement moindre (plutôt des bavardages et de très légères provocations) ;
- je n'ai pas souvenir d'une scission de la classe comme ça se produit actuellement entre ceux qui veulent bosser et ceux qui les en empêchent : les rares cours où c'était le bordel, nous étions tous d'accord ;
- du coup, dans les cours "normaux", les élèves qui n'avaient pas envie de bosser (il y en avait) s'occupaient en silence pour ne pas déranger les autres : comme quelqu'un l'a dit, morpions, messages sur les tables, dessins, voire, si le prof n'était pas trop regardant, lecture de revues, etc. Bref, ils respectaient leurs camarades qui avaient envie de bosser. Certains profs plus autoritaires refusaient ça et forçaient tout le monde à bosser ;
- je n'ai pas souvenir de graves insolences ni de provocations gratuites comme c'est monnaie courante aujourd'hui : il était très rare qu'un élève réponde à un prof ou refuse de lui obéir, y compris, c'est à noter, concernant les profs bordélisés ; s'il leur arrivait une fois dans l'année de reprendre un élève, l'élève en question ne la ramenait pas et faisait profil bas, voire allait s'excuser auprès du prof à la fin du cours.

Bref, pour synthétiser : il y avait des dérapages, des chahuts, mais l'ambiance générale était au travail et à l'autonomie (peu de flicage, que ce soit du comportement ou du travail, pratiquement pas de punitions, en revanche sanctions sévères pour les trucs graves, qui étaient rares, et on était jugés sur nos résultats).

J'ai l'impression qu'aujourd'hui c'est tout le contraire : nos élèves, même majeurs, n'ont pas le droit de sortir du lycée pendant les récrés :shock: , on vérifie leurs carnets pour les laisser sortir :shock: on appelle leurs parents sur leur portable dès qu'ils ont une minute de retard, on appelle d'ailleurs leurs parents pour un oui ou pour un non, toutes leurs notes sont inscrites presque en temps réel sur un logiciel de flicage à l'usage des parents, etc. Un excellent élève m'a d'ailleurs écrit après le bac : "Bientôt on va nous la tenir pour aller pisser", c'est joliment dit, mais tellement vrai, je trouve ! Mais à côté de ça, ils ont le droit de tout faire, ils peuvent nous insulter sans réelles conséquences, nous répondre à longueur de cours, multiplier les provocations, se barrer de la salle en claquant la porte et hurler dans les couloirs dès qu'ils ne sont pas contents, arriver dans le bureau de la CPE et mettre tous ses papiers par terre sans conséquence, etc., tant qu'ils restent dans l'enceinte du lycée, ils ont tous les droits. Et ils peuvent passer de classe en classe quel que soit leur niveau. À partir du moment où on accepte en S des élèves à 5 de moyenne en maths en seconde, je ne vois pas pourquoi ils se fatigueraient à bosser. Du coup on est dans une situation où les gros chahuts sont peut-être plus rares, mais où l'indiscipline est permanente alors même (ou parce que ?) on est sans cesse sur le dos des élèves, à vouloir les faire ranger devant la salle, les punir s'ils n'ont pas fait leurs exercices, etc., et où aucun prof ni aucun cours n'est à l'abri, où tous les élèves considèrent que bavarder "un peu", etc., est tout à fait normal, et où certains élèves, toujours les mêmes, dérangent tous les cours pendant toute leur scolarité (parfois 5 ans dans le même lycée), où les élèves sérieux viennent se plaindre de leurs camarades, etc. Je suis toujours surprise, mais en même temps rassurée, quand je donne des fiches d'évaluation de mon cours à remplir à mes élèves en fin d'année, et que certains en profitent pour me dire qu'ils ne parlent pas de mon cours en particulier mais qu'ils ont à se plaindre du laxisme ambiant, voire que certains disent qu'il faudrait exclure les perturbateurs qui ne viennent de toute manière pas au lycée pour travailler.

Bref, pour synthétiser : il y a peu de gros chahuts collectifs, mais des problèmes de discipline et d'irrespect individuels permanents, des tensions entre élèves, des tensions entre élèves et adultes, un sentiment d'impunité alors même qu'on passe notre temps à fliquer et à punir, et l'ambiance n'est ni au travail, ni à l'autonomie. On a d'un côté des élèves hyper scolaires qui sont prêts à bosser mais à qui il faut tout dire et qu'il faut sans cesse encadrer, voire à qui il faut donner du prémâché, qui subissent, d'un autre côté, des emm**deurs qui viennent là juste pour foutre le bordel sans aucune intention de travailler et qui se moquent éperdument d'empêcher les autres de le faire.

Bref les lycées sont plus devenus des centres de rétention pour ados. C’est vrai du moment qu’ils ne sortent pas, que de l’extérieur rien ne filtre tout va très bien, il peut se passer n’importe quoi ! Un peu comme en classe du moment qu’on garde nos élèves à l’intérieur sans faire de vagues, on est un bon prof !
Non vraiment ça n’a rien à voir avec même il y a 15ans. Oui il y avait quelques « évènements » mais oui l’ambiance globale dans 95% des cours c’était une ambiance studieuse, et quand on s’ennuyait, n’aimait pas quelque chose, on attendait mais on ne se permettait pas de déranger les cours.
Aujourd’hui il est courant d’avoir des élèves qui viennent, ne font rien, mais discutent entre eux, se permettent de faire une remarque sur le cours de temps en temps pour critiquer etc… Et ceci dans toutes les matières !
En plus si on se permettait de faire des remarques c’était en rapport avec le cours, c’était de la participation même parfois teintée d’une critique politique. Cet aspect politique a presque complètement disparu et quand un aspect politique apparait ce n’est vraiment par révolutionnaire ! AU contraire c’est réac’ à fond : religion, anti-évolution, anti-avortement, anti mariage homo… Bref la totale, pire que du Le Pen, pourtant souvent ce sont des populations d’origine immigrée…
Bref je ne comprends pas les lycéens d’aujourd’hui, ils sont infantilisés à fond et aiment ça, irrespectueux mais ultra-conservateurs, cette année j’ai vraiment consommé une rupture avec la jeunesse de cette génération… Heureusement qu’il y a quand même certains élèves qui semblent avoir résisté à la dérive de la société actuelle et ressemblent à des vrais élèves pas complétement lobotomisés et qui peuvent être des alliés en classe pour rétablir les choses face à d’autres pro-life ou créationnistes et qui peuvent dire tout haut ce qu’on ne peut que penser plus ou moins bas !

lene75 a écrit:Ah mais les choses dont vous parlez, je connais aussi, et même moi, réputée très sage, j'ai fait des trucs du genre jouer à la bataille corse en étant assise sous le nez du prof, aller récupérer mes cartes sur son bureau quand il me les confisquait, faire des batailles d'eau distillée en TP, tirer des boulettes à la sarbacane, etc. Avec notre prof de français de seconde, les garçons sortaient régulièrement par la fenêtre pour aller jouer au foot dans la cour ou aller s'acheter des trucs à bouffer à l'épicerie du coin et il leur est même arrivé un jour de jouer au foot dans la salle avec un bloc de glace qu'ils avaient récupéré je ne sais où. Le tout sans aucune punition. Il y avait aussi les blagues de potaches : planquer tous les cahiers d'absence du lycée, mettre du chewing-gum dans les serrures, etc. Là c'était plus risqué : on risquait l'avertissement, le renvoi temporaire, etc., qu'on prenait très au sérieux.

Mais ça n'a rien à voir avec la situation actuelle, à mon sens :
- comme pour DC, ce genre de choses se passaient beaucoup plus dans les bonnes classes et de la part de bons élèves (les fameux garçons qui jouaient au foot ont presque tous fait de grandes écoles) ;
- je n'ai pas souvenir, de tout mon secondaire, d'une seule classe qui ait mis la bazar dans tous les cours : il s'agissait de classes sages dans la plupart des cours, les profs bordélisés, eux, en revanche, étaient bordélisés à divers degrés par toutes leurs classes, ce qui laisse quand même vaguement penser que le problème dans ces cas-là venait plus du prof que des élèves. C'était peut-être une réaction bête, mais en général, ce bazar se produisait quand le cours était mauvais et que le prof n'essayait pas vraiment de rétablir l'ordre. Une de ces profs, par exemple, passait ses cours à lire le manuel ou des annales et fermait les yeux sur tout ce que nous faisions. Ces cours "à bordel", bien que spectaculaires, étaient finalement très rares : ils concernaient quelques profs, connus de tout le monde, y compris de l'administration, qui ne cachait pas aux parents d'élèves que c'était une année perdue dans telle ou telle matière. Les débutants peu sûrs d'eux étaient parfois aussi chahutés, mais dans une mesure largement moindre (plutôt des bavardages et de très légères provocations) ;
- je n'ai pas souvenir d'une scission de la classe comme ça se produit actuellement entre ceux qui veulent bosser et ceux qui les en empêchent : les rares cours où c'était le bordel, nous étions tous d'accord ;
- du coup, dans les cours "normaux", les élèves qui n'avaient pas envie de bosser (il y en avait) s'occupaient en silence pour ne pas déranger les autres : comme quelqu'un l'a dit, morpions, messages sur les tables, dessins, voire, si le prof n'était pas trop regardant, lecture de revues, etc. Bref, ils respectaient leurs camarades qui avaient envie de bosser. Certains profs plus autoritaires refusaient ça et forçaient tout le monde à bosser ;
- je n'ai pas souvenir de graves insolences ni de provocations gratuites comme c'est monnaie courante aujourd'hui : il était très rare qu'un élève réponde à un prof ou refuse de lui obéir, y compris, c'est à noter, concernant les profs bordélisés ; s'il leur arrivait une fois dans l'année de reprendre un élève, l'élève en question ne la ramenait pas et faisait profil bas, voire allait s'excuser auprès du prof à la fin du cours.

Bref, pour synthétiser : il y avait des dérapages, des chahuts, mais l'ambiance générale était au travail et à l'autonomie (peu de flicage, que ce soit du comportement ou du travail, pratiquement pas de punitions, en revanche sanctions sévères pour les trucs graves, qui étaient rares, et on était jugés sur nos résultats).

J'ai l'impression qu'aujourd'hui c'est tout le contraire : nos élèves, même majeurs, n'ont pas le droit de sortir du lycée pendant les récrés :shock: , on vérifie leurs carnets pour les laisser sortir :shock: on appelle leurs parents sur leur portable dès qu'ils ont une minute de retard, on appelle d'ailleurs leurs parents pour un oui ou pour un non, toutes leurs notes sont inscrites presque en temps réel sur un logiciel de flicage à l'usage des parents, etc. Un excellent élève m'a d'ailleurs écrit après le bac : "Bientôt on va nous la tenir pour aller pisser", c'est joliment dit, mais tellement vrai, je trouve ! Mais à côté de ça, ils ont le droit de tout faire, ils peuvent nous insulter sans réelles conséquences, nous répondre à longueur de cours, multiplier les provocations, se barrer de la salle en claquant la porte et hurler dans les couloirs dès qu'ils ne sont pas contents, arriver dans le bureau de la CPE et mettre tous ses papiers par terre sans conséquence, etc., tant qu'ils restent dans l'enceinte du lycée, ils ont tous les droits. Et ils peuvent passer de classe en classe quel que soit leur niveau. À partir du moment où on accepte en S des élèves à 5 de moyenne en maths en seconde, je ne vois pas pourquoi ils se fatigueraient à bosser. Du coup on est dans une situation où les gros chahuts sont peut-être plus rares, mais où l'indiscipline est permanente alors même (ou parce que ?) on est sans cesse sur le dos des élèves, à vouloir les faire ranger devant la salle, les punir s'ils n'ont pas fait leurs exercices, etc., et où aucun prof ni aucun cours n'est à l'abri, où tous les élèves considèrent que bavarder "un peu", etc., est tout à fait normal, et où certains élèves, toujours les mêmes, dérangent tous les cours pendant toute leur scolarité (parfois 5 ans dans le même lycée), où les élèves sérieux viennent se plaindre de leurs camarades, etc. Je suis toujours surprise, mais en même temps rassurée, quand je donne des fiches d'évaluation de mon cours à remplir à mes élèves en fin d'année, et que certains en profitent pour me dire qu'ils ne parlent pas de mon cours en particulier mais qu'ils ont à se plaindre du laxisme ambiant, voire que certains disent qu'il faudrait exclure les perturbateurs qui ne viennent de toute manière pas au lycée pour travailler.

Bref, pour synthétiser : il y a peu de gros chahuts collectifs, mais des problèmes de discipline et d'irrespect individuels permanents, des tensions entre élèves, des tensions entre élèves et adultes, un sentiment d'impunité alors même qu'on passe notre temps à fliquer et à punir, et l'ambiance n'est ni au travail, ni à l'autonomie. On a d'un côté des élèves hyper scolaires qui sont prêts à bosser mais à qui il faut tout dire et qu'il faut sans cesse encadrer, voire à qui il faut donner du prémâché, qui subissent, d'un autre côté, des emm**deurs qui viennent là juste pour foutre le bordel sans aucune intention de travailler et qui se moquent éperdument d'empêcher les autres de le faire.

Bref les lycées sont plus devenus des centres de rétention pour ados. C’est vrai du moment qu’ils ne sortent pas, que de l’extérieur rien ne filtre tout va très bien, il peut se passer n’importe quoi ! Un peu comme en classe du moment qu’on garde nos élèves à l’intérieur sans faire de vagues, on est un bon prof !
Non vraiment ça n’a rien à voir avec même il y a 15ans. Oui il y avait quelques « évènements » mais oui l’ambiance globale dans 95% des cours c’était une ambiance studieuse, et quand on s’ennuyait, n’aimait pas quelque chose, on attendait mais on ne se permettait pas de déranger les cours.
Aujourd’hui il est courant d’avoir des élèves qui viennent, ne font rien, mais discutent entre eux, se permettent de faire une remarque sur le cours de temps en temps pour critiquer etc… Et ceci dans toutes les matières !
En plus si on se permettait de faire des remarques c’était en rapport avec le cours, c’était de la participation même parfois teintée d’une critique politique. Cet aspect politique a presque complètement disparu et quand un aspect politique apparait ce n’est vraiment par révolutionnaire ! AU contraire c’est réac’ à fond : religion, anti-évolution, anti-avortement, anti mariage homo… Bref la totale, pire que du Le Pen, pourtant souvent ce sont des populations d’origine immigrée…
Bref je ne comprends pas les lycéens d’aujourd’hui, ils sont infantilisés à fond et aiment ça, irrespectueux mais ultra-conservateurs, cette année j’ai vraiment consommé une rupture avec la jeunesse de cette génération… Heureusement qu’il y a quand même certains élèves qui semblent avoir résisté à la dérive de la société actuelle et ressemblent à des vrais élèves pas complétement lobotomisés et qui peuvent être des alliés en classe pour rétablir les choses face à d’autres pro-life ou créationnistes et qui peuvent dire tout haut ce qu’on ne peut que penser plus ou moins bas !

C'est rigolo : je fais le même constat de conformisme, mais pas dans le même sens, probablement parce que ce n'est pas la même population. (Parce que malheureusement, quand je parle de mes élèves, je ne parle même pas d'un lycée difficile mais d'un lycée tout ce qu'il y a de plus banal, plutôt mixte). Enfin disons que dans les classes techniques j'ai plus ce que tu dis, et l'inverse dans les autres classes : le doit à l'avortement, on n'a pas le droit d'en parler parce que c'est sacré, ceux qui sont contre le mariage homo sont des fachos, la démocratie est forcément le meilleur des régimes, ça ne se discute pas, etc. Et bien sûr, le travail est la valeur suprême (c'est pour ça que vous ne foutez rien ? ) parce que quand on ne travaille pas, on ne sert à rien à la société :| et la religion c'est que de la connerie, d'ailleurs : "Mais vous n'avez pas le droit de nous parler de religion alors qu'on est dans un lycée laïc"
Mais dans les deux cas, la démarche est strictement la même : ce sont des croyances qu'ils ne sont pas capables de justifier, et je crois qu'une des raisons, c'est qu'on s'adresse toujours à leurs sentiments et très rarement à leur raison. Ils récitent des slogans et j'ai l'impression de retrouver les dessins animés de mon enfance : "le combat du bien contre le mal". Mon préféré, c'est : "Voter est un droit mais aussi un devoir". Quand je leur demande de justifier, c'est le gros blanc, leur justification, c'est : "Bah parce que c'est pas bien / c'est pas citoyen de ne pas aller voter". Si vraiment j'insiste, le mieux que je puisse obtenir, après "On a vu ça en ECJS" :lol!: c'est : "Voter est un devoir par respect pour ceux qui se sont battus pour ce droit", à quoi je réponds "Avorter est un devoir par respect pour ceux qui se sont battus pour ce droit".. - "Mais non madame, c'est un droit, pas un devoir !"... - "Ah bon...". Quand je leur dis que je n'ai pas de voiture, après leur étonnement (elle est cinglée celle-là ? :shock: ), ils trouvent une justication : "Nan mais attends, c'est vachement bien : elle protège la planète en prenant le bus" :abe: Là, enceinte, je faisais exprès de tenir des propos négatifs sur la maternité, réaction qui sort du coeur : "Mais madame, avoir un enfant, c'est la plus belle chose qui puisse arriver dans une vie !" Et quand il y a désaccord entre eux, c'est encore plus comique. En ECJS un élève découvre, étonné, qu'on peut pratiquer une interruption médicale de grossesse pour un foetus trisomique, réaction (toujours de l'ordre de l'émotion) : "Mais c'est dégueulasse : il y a des trisomiques qui sont heureux !", réponse immédiate d'une fille de la classe : "Attends, tu veux dire que tu remets en cause le droit à l'avortement ? T'es vraiment un salaud !". Ça c'est de l'argument ! :lol:

Finalement, on n'est pas si loin qu'on pourrait le croire du sujet d'origine : la maternelle, c'est fait pour apprendre les bases, pas pour aller ramasser des papiers dans la rue ou apprendre à recycler parce que "c'est citoyen".

Peut-être est-ce aussi parce qu'à une époque antérieure, les conformistes se taisaient, laissant la responsabilité des interventions considérées comme perturbatrices à deux qui ne pouvaient se taire malgré le code en vigueur inculqué en primaire ?
A présent, on leur impose comme norme scolaire l'intervention orale et le débat d'idées dès les premières classes du Primaire. Les conformistes se conforment donc et prennent la parole.
Avant, on ne les entendait pas.
Etait-ce mieux ?

doublecasquette véto a écrit:Avant, on ne les entendait pas.
Etait-ce mieux ?

Peut-être pouvaient-ils entendre leurs professeurs et suivre un raisonnement, ce qui est de moins en moins le cas, surtout depuis qu'on leur a appris qu'ils en savaient plus que leurs profs (et que les grands auteurs) et devaient construire leurs connaissances sur la base de leurs opinions "personnelles" et sur des intuitions immédiates (mes préférés sont les TS qui me sortent qu'il ne faut pas que je passe des heures à passer par des étapes de raisonnement, que s'ils sont arrivés jusque-là - en TS - contrairement à des élèves de sections moins prestigieuses, c'est qu'ils saisissent immédiatement le résultat sans avoir à passer par des étapes et qu'ils trouvent d'ailleurs que dans leurs textes, les auteurs de philo se répètent beaucoup inutilement :lol: ). Pour l'instant en philo nous résistons, mais on veut nous imposer le débat d'opinions comme unique contenu du cours, c'est dans l'air du temps. La preuve que ça ne fonctionne pas réside dans le fait que leur réflexion n'est pas plus approfondie en terminale qu'elle ne l'était "dans les premières classes du primaire", comme tu dis. Si vraiment cette pédagogie fonctionnait, ils devraient arriver en terminale avec une réflexion autonome et un esprit critique aiguisé.

Nous avons tous peu ou prou, à toutes les époques, eu dans nos classes de Terminale, des élèves studieux et appliqués qui levaient le doigt pour interrompre le professeur de philosophie d'un "M'sieur, et si on a ça au bac, on doit dire quoi ?".
Ce sont les mêmes qui, à présent, appliquent méthodiquement le prêt-à-penser qu'on leur a servi. C'est bien pour le tri sélectif des ordures et ça l'est moins pour de plus graves et plus complexes sujets, mais on n'en sort pas, de toute façon. Ils ont besoin de sécurité et prennent celle qu'on leur donne.

Oui, bien sûr, Lene75, je suis aussi de celles et ceux qui pensent que c'était moins mal avant, surtout en matière de transmissions des savoirs. Mais, de temps en temps, cette certitude vacille et je me rappelle cette phrase d'un professeur méridionnal d'antan à un conseil de classe au sujet d'un élève un peu limite "Qu'est-ce que vous voulez ! On ne fera jamais des meubles en chêne avec de la piboule ! ".


Puis-je écrire ceci: l'école d'antan leur inculquait qu'ils étaient limités et qu'ils devaient se taire et l'école moderne leur inculque que leur parole est digne d'intérêt. Ça les rend plus pénibles à vivre pour leurs supérieurs hiérarchiques mais ça laisse libre cours à certains talents tardifs de se révéler ultérieurement.

Attention ! Je ne pense pas ce que j'écris. Je me pose juste des questions.

J'ai connu la variante : "Ce n'est pas en coupant en pointe les oreilles d'un âne qu'on lui fera gagner le Grand Prix de Longchamp" !

Petite parenthèse conforme au sujet de ce topic. J'ai entendu hier à l'Assemblée une députée UMP accuser les socialistes de vouloir délibérément détruire notre société en en sapant les fondements. Elle faisait référence, bien sûr, au mariage pour tous. Et cette brave dame d'étayer son argumentation en mentionnant la proposition de nommer autrement l'école maternelle. Et de poursuivre : "À quand la suppression de la maternité ? de la Fête des Mères ?"

La droite se réveille, mélange tout, et retrouve des accents pétainistes. Quel spectacle !!

[Sauf erreur de ma part, il s'agissait d'Annie Genevard, députée-maire de Morteau... professeur certifiée de lettres classiques :shock: ]

doublecasquette véto a écrit:Puis-je écrire ceci: l'école d'antan leur inculquait qu'ils étaient limités et qu'ils devaient se taire et l'école moderne leur inculque que leur parole est digne d'intérêt. Ça les rend plus pénibles à vivre pour leurs supérieurs hiérarchiques mais ça laisse libre cours à certains talents tardifs de se révéler ultérieurement.

Comment des talents pourraient-ils se développer quand les bases (ne serait-ce que la maîtrise de la langue) font défaut ? Je pense qu'il y a un juste milieu : je n'ai pas connu cette école d'antan dans laquelle l'élève devait se taire, mais on ne m'a jamais fait croire non plus que je savais tout sans rien apprendre. Leur apprendre que leur raison est digne d'intérêt, et qu'ils ont le droit de soutenir des thèses, c'est ce que je me tue à faire, et c'est une vraie bataille compte-tenu de leur relativisme dogmatique :lol: , en revanche je ne peux pas leur dire que leurs éructations sont elles aussi dignes d'intérêt. Quand je vois les progrès que certains peuvent faire en un an, je me dis qu'on pourrait en faire quelque chose, en revanche, il faut être honnête, certains cas me désespèrent : des élèves les plus agressifs et les plus méprisants je peux rarement tirer quelque chose, ne serait-ce que parce que de toute manière ils refusent d'écouter ; ils arrivent en terminale déjà brisés par un système scolaire qui n'a pensé qu'à leur épanouissement depuis 15 ans. Il y a quelque chose de paradoxal là-dedans.