Re: Une étude américaine affirme que les bons enseignants obtiennent peu de respect

Un enseignant qui a réussi c'est donc un professeur qui a quitté le secondaire

j'ignore si on peut employer ici le verbe réussir, qui veut dire bien des choses.. Mais on quitte l'aspect égalitariste du métier, ça c'est clair.
Quel que soit son emploi, si un enseignant n'aime ni sa matière ni les élèves, on peut parler d'échec.

J'utilisais le verbe "réussir" à fins d'ironie.

Je ne vois pas, encore une fois, le rapport entre le fait d'aimer ou pas sa matière et ce que je disais, sauf à proposer une définition de l'échec et de la réussite, ce qui était peut-être votre intention.

Mon point initial consistait à dire que faire bien ou pas son boulot en secondaire, être présent ou pas, faire progresser vraiment des élèves ou pas, faire aimer sa matière ou pas, ne prêtait pas à grandes conséquences hormis symboliquement, et que ce que j'appelais conception égalitariste consistait justement à ne pas vouloir admettre qu'il y ait de différence entre la qualité et l'investissement des professeurs au sein du même niveau. Si on part de ce postulat et qu'on l'accepte, je comprends que l'on tente de s'échapper par tous les moyens. Ce n'est pas 4 points pédagogiques ou 0.3 administratifs.... mais j'ai déjà tout dit dans mon premier message.

Je pense que l'on ne parle pas du tout des mêmes choses, ou que l'on n'a pas du tout la même vision du métier, ce qui est tout à fait possible et légitime.

C'est complètement empirique et cela ne concerne que le primaire mais j'ai remarqué que ce qui était récompensé était la poudre aux yeux (et autres projets chronophages et stériles). L'enseignant besogneux qui fait réussir ses élèves et qui emporte l'adhésion des parents et des élèves, on n'en veut pas. Justement parce qu'il met en évidence la déliquescence du système et des programmes scolaires

21déjà a écrit:C'est complètement empirique et cela ne concerne que le primaire mais j'ai remarqué que ce qui était récompensé était la poudre aux yeux (et autres projets chronophages et stériles). L'enseignant besogneux qui fait réussir ses élèves et qui emporte l'adhésion des parents et des élèves, on n'en veut pas. Justement parce qu'il met en évidence la déliquescence du système et des programmes scolaires

Je ne sais pas si tous les parents sont dupes quand même. Ca marche peut-être avec les familles en difficulté ou des bobos insouciants qui ont l'impression qu'apprendre en s'amusant et en faisant des sorties, c'est quand même "juste génial" (comme ils disent) et que c'est mieux que d'apprendre le passé simple et l'orthographe de façon mécanique avec une maîtresse qui a le toupet de se fâcher avec Mathéo on Enzo (prénoms à la mode... de chez nous, savez-vous planter les choux ? )

Mais vous avez raison je pense sur le fond, et en ce qui concerne certains quartiers. La chose peut s'étendre au secondaire, avec les bons profs qui font des voyages; ah les voyages !

..et les films vidéos en VO ! que du bonheur : deux heures de tranquillité !

Pour ma part, j'ai plus d'admiration pour les enseignants de mes jeunes enfants que pour mes enseignants de prépa. Et comme je sais qu'ils ne reçoivent guère de reconnaissance, je pense à dire merci, à participer aux kermesses, etc. A part ceux qui ont la chance d'enseigner dans un collège bien calme, la charge de travail est importante pour tous (les cahiers à corriger, le découpage/collage/plastifiage, la recherche documentaire y compris en maternelle, ça peut prendre beaucoup de temps). J'ajouterai que la plupart de mes enseignants en prépa et en université étaient des hommes (il y a un plafond de verre pour les femmes dans l'enseignement aussi) et qu'être le seul agrégé dans son collège peut ne pas être un avantage (la reconnaissance est forcément complexe et ne s'attache pas à des critères objectifs). Très franchement, je regrette le bon vieux temps de l'indifférence, quand l'administration administrait au lieu d'embêter son monde.

Même observation empirique ici (je n'ai enseigné qu'au collège : actuellement en zep, mais avant en collège de CSP ++, plus tôt encore en zone périurbaine... mais partout pareil, avec le même type d'attendus de la part des directions à chaque fois) : ceux parmi les profs qui sont valorisés sont ceux qui font parler du collège en faisant des projets, de nombreuses sorties, etc... Et du coup, il faut vraiment en vouloir quand on est un prof juste consciencieux et dont l' "ambition réussite" (ça vous rappelle rien ? Smile

) est de faire cours, puisqu'on se met les gosses feignants à dos ET (et c'est là que ça devient grave en fait) la direction à dos, par pure démagogie... Même si c'est le prof démago qui n'aura rien appris à ses élèves, c'est lui qui sera bien noté par son cde (vous savez le fameux "rayonnement" dans l'établissement)... Démoralisant, et démotivant, tout ça...

Edgar a écrit:
Je ne sais pas si tous les parents sont dupes quand même. Ca marche peut-être avec les familles en difficulté ou des bobos insouciants qui ont l'impression qu'apprendre en s'amusant et en faisant des sorties, c'est quand même "juste génial" (comme ils disent) et que c'est mieux que d'apprendre le passé simple et l'orthographe de façon mécanique avec une maîtresse qui a le toupet de se fâcher avec Mathéo on Enzo (prénoms à la mode... de chez nous, savez-vous planter les choux ? )

Mais vous avez raison je pense sur le fond, et en ce qui concerne certains quartiers. La chose peut s'étendre au secondaire, avec les bons profs qui font des voyages; ah les voyages !

Je crois comme vous qu'à part quelques spécimens socialement très circonscrits, les parents veulent qu'on enseigne à leurs enfants les bases du français, des mathématiques... Les tables ou l'orthographe des mots invariables à apprendre par coeur, cela les rassure. Jusqu'ici je remarquais que les parents adhéraient aux méthodes qu'ils comprenaient c'est à dire qui ressemblaient à leur propre vécu. Mais nous allons voir arriver des parents plus jeunes qui ont connu , eux aussi, la pédagogie de projet, l'ORL ou la thèse selon laquelle l'élève est chercheur et l'enseignant médiateur(cf le titre de l'ouvrage chez Retz http://www.amazon.fr/El%C3%A8ve-chercheur-enseignant-m%C3%A9diateur-Britt-Marie/dp/2725631580).
Si l'enseignant n'est qu'un médiateur, il perd de son expertise et donc de son pouvoir...

Paratge a écrit:Une vaste étude affirme que les bons enseignants obtiennent peu de respect par Jay Mathews

Rien qu'au titre il était prévisible que le contenu de l'article était 100% bullshit. Je l'ai quand même lu pour pouvoir le critiquer.
Point fondamental : Il n'existe aucune définition rigoureuse de ce qu'est un "bon enseignant". Or la première chose à faire lorsque l'on a la prétention de produire de la science c'est d'avoir une définition de ce que l'on mesure. Partant tout ceux qui prétendent "mesurer" la qualité des enseignants produisent certes de beaux tableaux de chiffres, propres à séduire les gogos, mais dont le contenu en information est égal à zéro.
Dans la pratique la méthode la plus courante aux US pour "mesurer la qualité" des enseignants ce sont des batteries de tests à répétition et des sondages de satisfaction auprès des ~~clients~~ élèves. Or le salaire des profs dépend des résultats de ces mesures. Vous croyez qu'ils font quoi vos collègues de là bas ?
Tous les témoignages convergent : ils se battent entre eux pour obtenir les bonnes classes et ils bidonnent allègrement les tests en faisant bachoter leurs élèves voire en trichant.
Et dire qu'il y a des gens pour vouloir implanter chez nous ce genre de c...

Je ne me fais en effet aucune illusion sur ce qu'ils appellent enseignement secondaire aux USA et la relation clientèle qui s'instaure avec les professeurs, parfois recrutés on ne sait où d'ailleurs, ce job tenant plus du bouche-trou que d'autre chose.

Je connais un proche qui en sait quelque chose...

Mike92 a écrit:..et les films vidéos en VO ! que du bonheur : deux heures de tranquillité !

C'est ce que fait une ~~Oberwichserin~~ prof d'anglais dans le collège voisin. Les élèves doivent se farcir une quinzaine de DVD...
En 5e, elle leur passe Une saison blanche et sèche, sans préparer la vision du film, pas de vocabulaire, sans rien expliquer, le but étant pour elle de glander ! heu

Ce qui ne l'empêche pas de poser des devoirs sur ces films !
Je pense à toutes les familles lambda qui ne parlent pas anglais ! affraid

Courante chez nous en anglais, on appelait ça la "vidéo-parking". Les collègues concernés répliquaient à nos réserves en disant : "tu dis ça parce que tu ne peux pas en faire autant en allemand !"

Mike92 a écrit:Courante chez nous en anglais, on appelait ça la "vidéo-parking". Les collègues concernés répliquaient à nos réserves en disant : "tu dis ça parce que tu ne peux pas en faire autant en allemand !"

Warum denn nicht?

..vu le petit nombre de DVD en VO allemande.. Evidemment, on aurait pu passer des Derrick pris sur les chaînes allemandes, mais là, les élèves se seraient endormis, certains même dans un coma dépassé !

Mike92 a écrit:..vu le petit nombre de DVD en VO allemande.. Evidemment, on aurait pu passer des Derrick pris sur les chaînes allemandes, mais là, les élèves se seraient endormis, certains même dans un coma dépassé !

Merci, condorcet ! je vais enfin pouvoir m'endormir sans somnifère !
C'est pour cette raison que Sanofi avensis, aidé par Bayer, avait fait une campagne contre la diffusion des épisodes de Derrick le soir..

Je suis zété voir l'étude en question.
Les données viennent de l'examen de l'évolution des résultats des élèves (student academic growth data or value-added results).

« Bien que ces mesures ne puissent pas fournir une image complète de la performance du professeur à elles seules — et ne devraient pas être la seule mesure utilisée dans les évaluations des professeurs dans le monde réel — elles sont la façon la plus pratique d'identifier des tendances dans une étude de cette échelle, et la recherche a démontré qu'elles montrent une relation avec les autres mesures de performance, comme les observations en salle de classe. Les élèves font beaucoup plus de progrès scolaires que prévu... »

20 % des professeurs feraient partie de cette catégorie, ils aideraient leurs leurs élèves à gagner l'équivalent de 2 à 3 mois d'apprentissage de plus en maths et en lecture que les profs moyens et 5 à 6 mois par rapport aux mauvais enseignants.

On ne se moque pas du grand Horst Tappert, s'il vous plait. J'ai toujours adoré Derrick, même s'il est vrai que je n'ai pas réussi à voir tous les épisodes jusqu'à la fin, souvent réveillé par le fameux générique composé par les The Humphries. J'adore cette langueur, qui pénètre mon coeur, après un bon repas à midi.

Allez, tenez :

Edgar a écrit:

Mike92 a écrit:L'affectation en prépa est, malgré les commissions ad hoc, plus ou moins dépendante du bon vouloir des IG. Je n'y suis entré qu'au bout de 8 ans dans le secondaire. Il y a aussi une part de chance !
Cela dit, celui qui ne fait pas l'affaire est vite mis sous pression par les étudiants et le proviseur... et ne peut pas rester.
On ne peut que conseiller à des certifiés brillants de passer l'agreg...

Mais je ne vois absolument pas le rapport avec le sujet de départ, si ce n'est de dire que le seul intérêt de ce métier est d'enseigner en prépas et d'avoir l'agreg, ce qui, d'un point de vue purement professionnel reste assez contestable, mettant dans une catégorie de seconde classe tout ce qui concerne l'enseignement secondaire, qui est pourtant le coeur de notre métier je le rappelle. Quant aux prépas, certes ce doit être plus intellectuellement motivant, mais pourquoi alors ne pas viser encore plus haut, les grandes écoles, les hauts niveaux universitaires ? Je ne vois pas en quoi la prépa représenterait un idéal du professeur.

Je ne parlais pas moi non plus d'enseigner en 2nde comme représentant le moindre challenge dans notre matière, à moins d'être vraiment très nul, mais je ne vois pas souvent de collègues étant mis en défi par un quelconque sujet de lycée; j'ai peut-être la chance d'avoir des collègues d'un certain niveau ?

J'ai un ancien collègue de maths, ex-ingénieur d'une Grande-Ecole bien connue qui a d'abord vendu des projets à l'aérospatiale avant de passer le Capes et se recycler. Sa vie de famille et son travail ne lui ont jamais permis d'envisager d'avoir le temps de préparer l'agreg et il ne le fera donc jamais vu son âge aujourd'hui, mais je peux vous dire que même en prépas, ce certifié ne serait pas mis en difficulté par les sujets. Dans son même établissement, un collègue de la même matière, absent la plupart du temps et en difficulté avec ses classes, a pris une dispo (célibataire sans enfants) pour préparer l'agreg et l'a eue, sauf que l'IPR a failli ne pas le valider et que c'est grâce à ses collègues de maths qu'il a été confirmé dans des conditions discutables. Il gagne déjà plus que l'autre collègue certifié qui a plus d'années d'expérience, de meilleurs résultats, qui est formateur à l'IUFM et a gagné avec ses classes de nombreux concours scientifiques. Je peux vous dire que les dents grincent dans l'équipe.

La plupart des collègues, et ils existent, qui ne rentrent pas exactement dans le circuit préformé, n'ont que peu de chances d'avoir une reconnaissance à la hauteur de leurs compétences réelles et de leur savoir-réel. Savoir faire parler en langues à l'oral des élèves de 4ème ou de 3ème par exemple , c'est un talent exceptionnel qu'aucune agreg. ne donnera jamais. Savoir intéresser aux maths des élèves de 6ème ou de 1ère c'est une compétence sur laquelle les professeurs venant ensuite pourront s'appuyer alors que dans le cas contraire, on connait bien la suite. C'est cela que je voulais mettre en relief.

Que reprochait l'IPR à ton collègue de Maths ? Sa mauvaise gestion de classe?

Au sens large oui je crois, et peut-être d'autres trucs plus techniques en maths que je ne connais pas, je n'ai pas suivi dans le détail mais cela a été très très limite et l'IPR a tenté un rattrapage de justesse en organisant une réunion d'équipe pour justifier qu'il y avait des projets et le valider (auxquels il n'a jamais participé ni souhaité participer, mais qui étaient montés par ses collègues. Ils ont eu les boules comme vous ne pouvez pas imaginer. )

C'est aujourd'hui le prof le plus gradé et le mieux payé de l'équipe. Viva l'agreg et les bons profs !