Freud n'est-il plus valable en psychologie contemporaine ?

Bonjour,
J'ai lu que la théorie freudienne est délaissée en psychologie contemporaine. Je sais qu'il a déjà été critiqué par Jung, qu'il donne un sens sexuel à beaucoup de choses (donc que c'est critiquable) etc mais et aussi par rapport à des élèves qui veulent faire psycho, pourriez-vous m'en dire un peu plus sur la place quasi inexistante de Freud en psycho alors qu'il est bien souvent une référence "classique" en philo sur l'inconscient ?
Est-ce qu'on peut dire que les théories en psychologie sont à l'image de celle de Freud, des interprétations ? (bon, les sciences de la nature aussi mais moins réfutables)
Merci.

Prune

Place quasi inexistante c'est excessif. Au contraire, en France et en Argentine, la psychanalyse a eu une place considérable dans la formation des psys, pour ne pas dire hégémonique. Aujourd'hui on en revient, et à vitesse grand V.

Cela dépend tout de même des facs. Par ailleurs il existe en psychologie de nombreuses branches, certaines ayant plus à voir avec la biologie et des protocoles expérimentaux scientifiques "classiques" d'autres avec les sciences sociales et sont assez proches, par exemple, de la sociologie.

Pour ce qui est de Freud plus précisément, mais ça n'engage que moi, j'estime qu'il ne mérite ni excès de glorification ( il a dit des conneries, il a piqué des idées à d'autres, etc ) ni excès dans la critique ( il a eu des intuitions géniales, qui sont toujours utilisables aujourd'hui ).

De toute façon, quoi que l'on pense de lui, il représente une étape majeure dans la pensée psychologique, donc il est indispensable de le lire.

Effectivement, Freud a surtout prospéré à trois endroits: la France, l'Argentine, et Manhattan. Ailleurs, comparativement, peu.

Cela fait longtemps que (en-dehors de quelques universités géographiquement concentrées de cette façon) l'étude de Freud n'entre pas davantage dans le cursus ordinaire d'un étudiant en psychologie que, mettons, la lecture directe des textes de Kepler n'entre dans celle d'un étudiant en physique. Outre que beaucoup jugent qu'il appartient à l'histoire (ce qui veut dire que ce qu'il faut en retenir est résumable en quelques pages), il y a les faiblesses internes du freudisme: testabilité empirique trop faible, théories à la limite de la contradiction interne, etc.

Mais il faut dire à peu près la même chose pour Jung et pour l'essentiel de la psychanalyse historique (Lacan...). C'est surtout le développement de la psychologie expérimentale et de thérapies tout à fait différentes (pour ne citer qu'un exemple, sans doute pas le meilleur d'ailleurs, les TCC, «thérapies cognitivo-comportementales»), sans parler des études statistiques sur l'efficacité du traitement psychanalytique, qui font que son étude directe apparaîtrait aujourd'hui à beaucoup de psychologues comme une lubie un peu bizarre.

Et savez-vous ce qu'il en est de l'inconscient "sans Freud" ou après Freud ?
Qu'est-ce que la psychologie expérimentale change par rapport à la psychanalyse : plus scientifique : observation et mesure ? Qui nous apprennent quoi par rapport à la psychanalyse ? Des questions massives et des lacunes en psychologie..

C'est effectivement massif... le temps et le courage me manquent provisoirement pour développer

D'autant que la psychologie est moins que jamais une discipline unifiée (écoles, chapelles...).

Prune a écrit:Bonjour,
J'ai lu que la théorie freudienne est délaissée en psychologie contemporaine. Je sais qu'il a déjà été critiqué par Jung, qu'il donne un sens sexuel à beaucoup de choses (donc que c'est critiquable) etc mais et aussi par rapport à des élèves qui veulent faire psycho, pourriez-vous m'en dire un peu plus sur la place quasi inexistante de Freud en psycho alors qu'il est bien souvent une référence "classique" en philo sur l'inconscient ?
Est-ce qu'on peut dire que les théories en psychologie sont à l'image de celle de Freud, des interprétations ? (bon, les sciences de la nature aussi mais moins réfutables)
Merci.

Prune

Cf. les grands thèmes des "Leçons et Conversations" de Wittgenstein : la Psychanalyse.

J'ai laissé un mail à une amie qui a fait de la psycho. Un extrait de sa réponse:

l'amie en question a écrit:En fait, ça dépend très largement de l'orientation de la fac : certaines (Paris 5 par ex.), sont d'orientation psychanalytique, donc Freud & Co vont y avoir une large place, d'autres (Paris 8) sont davantage cognitivistes.
En fait à Paris 8 le programme est très varié : psychologie clinique (maladies mentales, tests), psy du développement (comment s'acquiert en grandissant la connaissance de soi, le langage, les capacités cognitives, etc.), psy sociale (l'individu dans ses rapports à l'autre, au groupe), psy cognitive et neurosciences (donc cours de neuroanatomie, initiation à la génétique, entre autres). Plus des cours de statistiques pour apprendre à traiter les données que l'on obtient lors d'une étude.

Ça ne répond pas tout à fait à ta question; peut-être que ça précise un peu le tableau.

Il faut distinguer la métapsychologie, qui est le nom réel de toute la structure freudienne, immense et complexe, de la psychanalyse, qui est l'application de la métapsychologie à la clinique, donc au cas réel. Il n'est pas vrai de dire que Freud est facile à résumer en 10 minutes, il n'est pas vrai non plus de penser que les thérapies comportementalistes peuvent tout traiter ; il faut accepter de ne pas pouvoir se limiter à une thérapeutique précise et limitée, tout dépend du patient. Les psychanalystes eux-mêmes ont bien des torts dans cette histoire, ils ont cru pouvoir tout analyser, comme l'autisme, ce qui était faux, et ont commis bien des péchés d'orgueil.

Il n'empêche que la théorie freudienne (donc la métapsychologie) peut être un instrument de compréhension fabuleux de la personnalité, à commencer par la personne "saine". Que de rapports, relations entre professeurs et élèves s'éclairent quand on arrive à décoder ce qui ne se dit pas mais se constate ! La compréhension des stades d'évolution : oral, anal, phallique, oedipien, entre autres,  apporte un vrai plus. Enfin, quand on parle de sexe en psychanalyse, il est plus souvent question de ce qui constitue la trame d'un individu que d'acte sexuel, et le stade phallique par exemple est une "empreinte" de la personnalité, pas un code sexuel.
Pour les intéressés, voir ce site

Mike92 a écrit:Il n'est pas vrai [...] que Freud est facile à résumer en 10 minutes

Évidemment. Kepler non plus.

Mike92 a écrit:il n'est pas vrai non plus [...] que les thérapies comportementalistes peuvent tout traiter

Évidemment aussi. Mais ça va peut-être mieux, effectivement, en le disant.

Je précise que je n'ai rien fait pour prendre position sur cette question (débat trop long et, en ce qui me concerne, un peu répétitif). Je décris simplement des pratiques d'enseignement qui existent. Une partie des psychologues se reconnaîtraient au moins en partie dans la position que, sans doute, j'ai légèrement caricaturée.

Il y a deux domaines où manifestement Freud a foiré : a) décrire la religion comme une sorte de névrose (il aurait dû lire Kant et distinguer le noumène du phénomène) ; b) l'homosexualité, décrite uniquement comme perversion, anormalité. L'hétéro peut être aussi pervers que l'homo, qui de son côté peut être tout à fait équilibré. Vaste sujet. C'est ramener plus ou moins consciemment la normalité à la majorité ; mais dans ce cas les rouquins sont des anormaux, comme les génies ??

Mais ce n'est pas une raison pour jeter tout Freud, car il nous apporte un éclairage parfois irremplaçable.

Mike92 a écrit:Il y a deux domaines où manifestement Freud a foiré : a) décrire la religion comme une sorte de névrose (il aurait dû lire Kant et distinguer le noumène du phénomène)

On ne voit pas bien pourquoi la conception kantienne de la religion devrait être l'horizon indépassable de la réflexion en la matière ... Par ailleurs, ce que dit Kant de la religion n'a pas grand chose à voir avec le problème de la Ding an sich ("chose en soi" ou "noumène").

Mike92 a écrit:b) l'homosexualité, décrite uniquement comme perversion, anormalité. L'hétéro peut être aussi pervers que l'homo, qui de son côté peut être tout à fait équilibré.

Le concept de perversion n'est pas, chez Freud, évaluatif mais descriptif : il ne s'agit pas de porter un jugement de valeur (pervers = déséquilibré) mais de décrire les tendances érotiques qui ont toutes les chances d'être socialement condamnées et combattues :

L’enfant présente ce que nous pouvons appeler une perversité polymorphe dans la mesure où toutes ces tendances ne se manifestent chez lui qu’à l’état de traces et où l’éducation réprime avec énergie, au fur et à mesure de leur manifestation, toutes les tendances auto-érotiques de l’enfant. (Freud, Introduction à la Psychanalyse)

Voici ce que dit Etienne Souriau (qui considère que la psychanalyse est une approche philosophique, plutôt que scientifique du psychisme humain) des trois grandes règles de la critique appréciative dans son testament philosophique, L'avenir de la philosophie :

1) Ce n'est pas sur sa propre pensée, c'est sur celle de son auteur que la critique doit se régler.

2) Sa tâche principale est de donner du projet de son auteur une image non seulement intègre, mais bien participable à son lecteur, quel qu'il soit.

3) Ces premiers points satisfaits, et seulement alors, il est possible au critique d'estimer les dimensions de succès ou d’échec de son auteur, par rapport au projet qu'il avait

On observera que ces trois règles sont également applicables à la critique artistique ou littéraire. Elles lui confèrent alors une portée philosophique.

A propos de l'abandon de la psychanalyse au profit des techniques de renforcement du moi : elles relèvent à mon avis de l'idéologie dominante de notre époque, de la domination de la technique et de l'efficacité pratique. je ne doute pas que les personnes qui suivent ce genre de traitement (en général très court) en sortent renforcées et mieux adaptées.

La critique principale qui est faite à la psychanalyse est qu'elle soigne moins bien que les techniques de renforcement du moi, mais Freud lui-même a admis que la psychanalyse ne réussissait pas à guérir toutes les névroses et encore moins les psychoses (la paranoïa par exemple) et relevait davantage d'une méthode pour mieux se connaître ("échanger une souffrance intolérable dont on ne comprend pas les causes contre une souffrance tolérable dont les causes sont mieux comprises", prendre conscience de ce qui nous fait agir : "Là où c'était, je dois advenir."

L'horizon indépassable en matière de spiritualité en tant que domaine d'approche de Dieu par l'homme, c'est qu'elle ne ressortit pas à un phénomène observable et donc échappe à l'analyse dite scientifique telle que Freud la souhaitait. Ce qui rejoint la théologie apophatique bien connue.

Vous avez raison sur le fait que le terme de perversion n'est pas le premier qu'il emploie vis à vis des homosexuels, mais celui d'inversion, les invertis étant opposés aux "normaux". Mais la perversion étant définie comme l'accomplissement de la jouissance sexuelle passant par d'autres voies que le contact des organes génitaux mâles et femelles, ce terme est également adéquat. Je vous renvoie aux "trois traités sur la théorie sexuelle", premier chapitre : "les aberrations sexuelles". (die sexuellen Abirrungen).
On doit néanmoins souligner que Freud, dans le même chapitre, indique que les invertis ne sont pas des dégénérés quand ils ne montrent pas d'autres déviations graves vis-à-vis de la norme (Dass die Invertierten nicht Degenerierte in diesem berechtigten Sinne sind, geht aus mehreren Tatsachen hervor : 1) Man findet die Inversion bei Personen, die keine sonstigen schweren Abweichungen von der Norm zeigen..)

"Là où c'était, je dois advenir" fait partie des traductions apparemment séduisantes mais totalement aberrantes du "Wo Es war, soll Ich werden". J'ai proposé sur mon site Freudtraduction la traduction suivante, après de longues explications : Tout élément inconscient qui était dans le Ça doit prendre sa place dans la conscience du Moi. Déjà, le wo n'a pas ici le sens courant du spatial où...

Philippe Jovi a écrit:

Mike92 a écrit:Il y a deux domaines où manifestement Freud a foiré : a) décrire la religion comme une sorte de névrose (il aurait dû lire Kant et distinguer le noumène du phénomène)

On ne voit pas bien pourquoi la conception kantienne de la religion devrait être l'horizon indépassable de la réflexion en la matière ...  Par ailleurs, ce que dit Kant de la religion n'a pas grand chose à voir avec le problème de la Ding an sich ("chose en soi" ou "noumène").

Mike92 a écrit:b) l'homosexualité, décrite uniquement comme perversion, anormalité. L'hétéro peut être aussi pervers que l'homo, qui de son côté peut être tout à fait équilibré.

Le concept de perversion n'est pas, chez Freud, évaluatif mais descriptif : il ne s'agit pas de porter un jugement de valeur (pervers = déséquilibré) mais de décrire les tendances érotiques qui ont toutes les chances d'être socialement condamnées et combattues :

L’enfant présente ce que nous pouvons appeler une perversité polymorphe dans la mesure où toutes ces tendances ne se manifestent chez lui qu’à l’état de traces et où l’éducation réprime avec énergie, au fur et à mesure de leur manifestation, toutes les tendances auto-érotiques de l’enfant. (Freud, Introduction à la Psychanalyse)

D'accord avec la fonction descriptive du concept de perversion. Mais il est intégré à un discours normatif. Quand Freud explique dans ses Essais sur la théorie sexuelle que les enfants sont des pervers polymorphes et par conséquent facilement susceptibles d'être initiés à tous les jeux sexuels, et quand il ajoute que les femmes sont en général des "prostituées", soit tacitement, soit ouvertement (et qu'elles sont par conséquent ouvertes à tout, pour peu qu'on soit persuasif pour forcer le seuil de la "normalité") il est difficile de considérer qu'il s'agit au total d'un jugement purement descriptif et neutre sans conséquences aucune.

Robin a écrit:

A propos de l'abandon de la psychanalyse au profit des techniques de renforcement du moi : elles relèvent à mon avis de l'idéologie dominante de notre époque, de la domination de la technique et de l'efficacité pratique. je ne doute pas que les personnes qui suivent ce genre de traitement (en général très court) en sortent renforcées et mieux adaptées.

C'est peut-être un peu tranché comme point de vue. Il existe beaucoup de psychothérapies qui ne sont pas si courtes que cela. Et un certain nombre font la place à des problématiques bien plus élargie que le "renforcement du moi". Ce qu'est aussi la psychanalyse, du moins dans ces utilisations actuelles. A titre d'exemple, je connais quelques personnes qui ont eu recours à un analyste, sur une durée courte, pour le traitement de phobie ou de troubles du comportement.

marx a écrit:

Philippe Jovi a écrit:

Mike92 a écrit:Il y a deux domaines où manifestement Freud a foiré : a) décrire la religion comme une sorte de névrose (il aurait dû lire Kant et distinguer le noumène du phénomène)

On ne voit pas bien pourquoi la conception kantienne de la religion devrait être l'horizon indépassable de la réflexion en la matière ...  Par ailleurs, ce que dit Kant de la religion n'a pas grand chose à voir avec le problème de la Ding an sich ("chose en soi" ou "noumène").

Mike92 a écrit:b) l'homosexualité, décrite uniquement comme perversion, anormalité. L'hétéro peut être aussi pervers que l'homo, qui de son côté peut être tout à fait équilibré.

Le concept de perversion n'est pas, chez Freud, évaluatif mais descriptif : il ne s'agit pas de porter un jugement de valeur (pervers = déséquilibré) mais de décrire les tendances érotiques qui ont toutes les chances d'être socialement condamnées et combattues :

L’enfant présente ce que nous pouvons appeler une perversité polymorphe dans la mesure où toutes ces tendances ne se manifestent chez lui qu’à l’état de traces et où l’éducation réprime avec énergie, au fur et à mesure de leur manifestation, toutes les tendances auto-érotiques de l’enfant. (Freud, Introduction à la Psychanalyse)

D'accord avec la fonction descriptive du concept de perversion. Mais il est intégré à un discours normatif. Quand Freud explique dans ses Essais sur la théorie sexuelle que les enfants sont des pervers polymorphes et par conséquent facilement susceptibles d'être initiés à tous les jeux sexuels, et quand il ajoute que les femmes sont en général des "prostituées", soit tacitement, soit ouvertement (et qu'elles sont par conséquent ouvertes à tout, pour peu qu'on soit persuasif pour forcer le seuil de la "normalité") il est difficile de considérer qu'il s'agit au total d'un jugement purement descriptif et neutre sans conséquences aucune.

J'ignore quelle est votre spécialité, marx, ce n'est sans doute ni l'allemand ni la métapsychologie freudienne, soit dit sans vous offenser. Vous répondez à côté des interrogations, dans une sorte de code philosophique. La philosophie est la science des premiers principes et des premières causes, disait mon maître Gourinat, mais pour Freud, il en faut un peu plus pour l'aborder et le comprendre réellement.

P.S.: La traduction du titre "trois essais sur la théorie sexuelle", n'est pas idéale ; je préfère "trois traités" pour rendre l'allemand drei Abhandlungen. Freud a sans aucun doute été l'auteur allemand le plus mal traduit au monde. Je vous renvoie à mon site ICI

Votre traduction de Wo Es war soll Ich werden me parait bien trop longue, la brièveté, le caractère incisif de la formule de Freud, sont complètement perdus. Pourquoi ne pas traduire par "Où était le ça le Moi doit advenir'" (je n'aime pas trop "advenir", il faudrait trouver un autre verbe).

Il y a quelques années, une amie canadienne anglophone était en fac de psycho dans son pays.Elle est venue un an en France lors d'un échange universitaire.Elle disait qu'elle ne comprenait pas l'obsession pour Freud dans les facs en France; chez elle,on n'en parlait plus depuis belle lurette et on le trouvait franchement démodé.

Je trouve qu'il fut bon à son époque (malgré pas mal de reproches qu'on peut lui faire : son envie démesurée de se faire du fric,la falsification de ses études de cas et leurs résultats ...).Il fait ,en effet, partie du XXieme donc on pourrait passer à autre chose ...maintenant qu'on est au XXIeme...

Robin a écrit:Voici ce que dit Etienne Souriau (qui considère que la psychanalyse est une approche philosophique, plutôt que scientifique du psychisme humain) des trois grandes règles de la critique appréciative dans son testament philosophique, L'avenir de la philosophie :

1) Ce n'est pas sur sa propre pensée, c'est sur celle de son auteur que la critique doit se régler.

2) Sa tâche principale est de donner du projet de son auteur une image non seulement intègre, mais bien participable à son lecteur, quel qu'il soit.

3) Ces premiers points satisfaits, et seulement alors, il est possible au critique d'estimer les dimensions de succès ou d’échec de son auteur, par rapport au projet qu'il avait

On observera que ces trois règles sont également applicables à la critique artistique ou littéraire. Elles lui confèrent alors une portée philosophique.

C'est, grosso modo, la position d'un Wittgenstein, d'un Bouveresse ou d'un Tadié. C'est aussi la mienne.

Robin a écrit:A propos de l'abandon de la psychanalyse au profit des techniques de renforcement du moi : elles relèvent à mon avis de l'idéologie dominante de notre époque, de la domination de la technique et de l'efficacité pratique. je ne doute pas que les personnes qui suivent ce genre de traitement (en général très court) en sortent renforcées et mieux adaptées.

Entièrement d'accord.

Robin a écrit:La critique principale qui est faite à la psychanalyse est qu'elle soigne moins bien que les techniques de renforcement du moi, mais Freud lui-même a admis que la psychanalyse ne réussissait pas à guérir toutes les névroses et encore moins les psychoses (la paranoïa par exemple) et relevait davantage d'une méthode pour mieux se connaître ("échanger une souffrance intolérable dont on ne comprend pas les causes contre une souffrance tolérable dont les causes sont mieux comprises", prendre conscience de ce qui nous fait agir : "Là où c'était, je dois advenir."

Idem.

Mike92 a écrit:L'horizon indépassable en matière de spiritualité en tant que domaine d'approche de Dieu par l'homme, c'est qu'elle ne ressortit pas à un phénomène observable et donc échappe à l'analyse dite scientifique telle que Freud la souhaitait. Ce qui rejoint la théologie apophatique bien connue.

A supposer que c'est bien cela que voulait dire Kant (ce dont je doute fortement puisque vous semblez confondre théologie et religion, deux concepts que Kant distingue soigneusement), on ne voit pas pourquoi une analyse purement empiriste, voire matérialiste, du phénomène religieux (à la Hume, à la Feuerbach, à la Marx ou à la Durkheim, par exemple) ne vaudrait pas tripette !

Mike92 a écrit:Vous avez raison sur le fait que le terme de perversion n'est pas le premier qu'il emploie vis à vis des homosexuels, mais celui d'inversion, les invertis étant opposés aux "normaux". Mais la perversion étant définie comme l'accomplissement de la jouissance sexuelle passant par d'autres voies que le contact des organes génitaux mâles et femelles, ce terme est également adéquat.

Ah, mais je ne dis pas qu'il n'est pas adéquat, puisque Freud l'emploie littéralement. Je dis simplement qu'il n'a pas le sens évaluatif que vous semblez lui accorder quand vous opposez "pervers" à "équilibré" en écrivant "L'hétéro peut être aussi pervers que l'homo, qui de son côté peut être tout à fait équilibré".

Mike92 a écrit:"Là où c'était, je dois advenir" fait partie des traductions apparemment séduisantes mais totalement aberrantes du "Wo Es war, soll Ich werden". J'ai proposé sur mon site Freudtraduction la traduction suivante, après de longues explications : Tout élément inconscient qui était dans le Ça doit prendre sa place dans la conscience du Moi. Déjà, le wo n'a pas ici le sens courant du spatial où...

"Là où était le ça [das Es], doit advenir le moi [das Ich]" me semble moins compliqué et avoir le même sens que ce que vous dites.

marx a écrit:quand il ajoute que les femmes sont en général des "prostituées", soit tacitement, soit ouvertement

Ah bon ?! Où ça ? Je crains que ce ne soient moins les textes de Freud que certaines de leurs interprétations fantaisistes qui soient normatives. Maintenant, il faut s'entendre sur la notion de norme. Si "norme"="mode statistique", alors la perversion est anormale et le jugement de Freud est, effectivement, normatif. Mais si "norme"="valeur", alors la perversion n'est pas anormale puisqu'affectée d'aucune valeur. Notez que, pour ma part, j'écris "Le concept de perversion n'est pas, chez Freud, évaluatif mais descriptif", "évaluatif" et non "normatif".

yogi a écrit:Il y a quelques années, une amie canadienne anglophone était en fac de psycho dans son pays.Elle est venue un an en France lors d'un échange universitaire.Elle disait qu'elle ne comprenait pas l'obsession pour Freud dans les facs en France; chez elle,on n'en parlait plus depuis belle lurette et on le trouvait franchement démodé.

Je trouve qu'il fut bon à son époque (malgré pas mal de reproches qu'on peut lui faire : son envie démesurée de se faire du fric,la falsification de ses études de cas et leurs résultats ...).Il fait ,en effet, partie du XXieme donc on pourrait passer à autre chose ...maintenant qu'on est au XXIeme...

Tiens ! Quand je parlais d'interprétation fantaisiste ...

Comment concilier ceci : Freud affirme l'existence d'un inconscient mais par ailleurs cet inconscient, on peut en prendre conscience ET la critique qui consiste à dire que cet inconscient, c'est de la mauvaise foi : pour en prendre conscience, il faut être de bonne foi ; donc Freud ne pourrait-il pas être d'accord avec la critique de la mauvaise foi, l'inconscient serait lié à une certaine mauvaise foi puisque lui-même pense qu'on peut en prendre conscience ?

Votre traduction de Wo Es war soll Ich werden me parait bien trop longue, la brièveté, le caractère incisif de la formule de Freud, sont complètement perdus. Pourquoi ne pas traduire par "Où était le ça le Moi doit advenir'" (je n'aime pas trop "advenir", il faudrait trouver un autre verbe)

Je vous accorde que ma traduction est bien longue et plutôt lourde, j'aurais aimé avoir le génie de la formule incisive de Freud ! Cela dit, cette belle formule française est totalement fausse : a) le Wo ne signifie pas où, mais chaque fois que, quand (il faut être germaniste pour le voir), à la limite : partout où, mais ce n'est pas un lieu ; b) il ne peut en aucun cas s'agir du Ça, mais d'éléments du Ça, car celui-ci ne peut être rendu conscient que par bribes (où alors on n'a rien compris à Freud) ; c) le werden ne signifie ni venir, encore moins advenir (seul un événement advient) ; d) le Moi ou le Je ne se déplace pas là où était le Ça ; e) il ne s'agit pas du Moi tout entier, car une partie de celui-ci est constitué de pré-conscient, d'inconscient et de surmoi (ainsi, la censure du rêve et le refoulement sont des éléments inconscients du moi, voir la 31è des Nouvelles Conférences). Or il s'agit bien que des éléments inconscients deviennent conscients, ce que Freud appelle dans la foulée "un travail de civilisation tel que l'assèchement du Zuyderzee" (Es ist Kulturarbeit etwa wie die Trockenlegung der Zuydersee).

Voilà pourquoi je n'ai pas trouvé de formule incisive et géniale ; mais c'est mieux que d'en employer une qui démontre qu'on ne sait ni l'allemand ni vraiment le français et qu'on n'a pas compris Freud. Au passage, vous n'imaginez pas le nombre d'hommes cultivés, intellectuels, psychologues ou philosophes qui font des citations allemandes fausses et en donnent des traductions encore plus fausses. Lacan n'y échappe pas. Laplanche et Pontalis étaient de grands hommes, mais leur Vocabulaire de la Psychanalyse a été conçu avec une équipe de traducteurs parfaitement incompétents. La lecture du Vocabulaire et ses multiples incorrections dispense de longs développements.

Quant à discuter de l'existence même de l'inconscient, je suis là très, très surpris. Il se rencontre à tous les coins de rue, surtout celui des autres !

Concernant Kant, j'ai voulu seulement dire qu'il nous démontre que Dieu n'est pas connaissable car ne relevant pas du phénomène ; donc Freud ne peut en démontrer l'illusion et de ce fait l'illusion de la religion, ce qu'il s'autorise à partir de névroses religieuses bien réelles. Mais un homme de science ne peut se prévaloir de son savoir pour trancher en prétendu savant sur la métaphysique.

Prune a écrit:Comment concilier ceci : Freud affirme l'existence d'un inconscient mais par ailleurs cet inconscient, on peut en prendre conscience ET la critique qui consiste à dire que cet inconscient, c'est de la mauvaise foi : pour en prendre conscience, il faut être de bonne foi ; donc Freud ne pourrait-il pas être d'accord avec la critique de la mauvaise foi, l'inconscient serait lié à une certaine mauvaise foi puisque lui-même pense qu'on peut en prendre conscience ?

Non. Il ne serait certainement pas d'accord avec ce que vous dites et qui relève de la critique sartrienne de la psychanalyse (l'Être et le Néant, I, ii, 1). Pour autant, c'est une critique tout à fait pertinente et argumentée. A condition, préalablement, de bien étudier (et comprendre !) ce que dit Freud.

Mike92 a écrit:Concernant Kant, j'ai voulu seulement dire qu'il nous démontre que Dieu n'est pas connaissable car ne relevant pas du phénomène ; donc Freud ne peut en démontrer l'illusion et de ce fait l'illusion de la religion, ce qu'il s'autorise à partir de névroses religieuses bien réelles. Mais un homme de science ne peut se prévaloir de son savoir pour trancher en prétendu savant sur la métaphysique.

Bon, on n'a pas attendu Kant pour savoir que, si Dieu il y a, ce n'est certainement pas par l'expérience sensorielle directe qu'on parviendra à le connaître ! Maintenant, Kant ne démontre rien, quant à la nature de Dieu (il a suffisamment dénigré ce qu'il appelle les "illusions rationnelles" dans la Critique de la Raison Pure pour ne pas tomber dans le même travers) : il en fait un "postulat de la raison pure pratique". Et, s'agissant de Freud, il fait ce que font tous les philosophes : "le philosophe dit : 'Considère les choses de telle manière !' ("(Wittgenstein, Remarques Mêlées, 61). En ce sens, s'il tranche, ce n'est pas en scientifique qu'il le fait (mais pourquoi diable un scientifique ne serait-il pas fondé à critiquer la métaphysique ? et en quoi la religion -distincte de la théologie- relève-t-elle de la métaphysique ?).

Et pourquoi ne serait-il pas d'accord avec Sartre ?

Le problème avec Freud, c'est qu'il fait de la non-existence de Dieu un postulat lui permettant de ranger les croyances religieuses au placard des illusions et névroses, donc à l'instrumentaliser, ce qui n'est pas correct. Je ne conçois pas la religion chrétienne sans métaphysique ; vous si ?
je ne comprends rien à ce que dit Sartre...