Constante macabre

giulietta a écrit:Bien : arguments contre arguments, c'est la charte, enfin !
Oui, je pense que ceux qui refusent de reconnaître l'existence de la constante macabre le font seulement pour justifier tranquillement les mauvaises notes qu'ils mettent à leurs élèves, tout en détournant la pensée d'auteurs plus constructifs : c'est un argument fort et je le pense fortement !
Là-dessus, bonne journée !
guilietta

Je pense que tu confonds argument et avis personnel.

bonne journée !

Will.T a écrit:Je viens de modérer des messages de maxime59, puis de le bannir du forum. Je n'ai pas envie de passer ma journée à ça.
Donc, on arrête tout de suite les attaques personnelles, et on reprend les échanges plus constructifs, argument contre argument !

Maxime 59 était un professeur ??? J'étais assez choqué par son niveau d'expression , il m'a plus fait pensé à un élève qui avait envie de se défouler sur les enseignants, je me pose sérieusement la question de savoir si ce n'était pas un usurpateur

gauvain31 a écrit:

Will.T a écrit:Je viens de modérer des messages de maxime59, puis de le bannir du forum. Je n'ai pas envie de passer ma journée à ça.
Donc, on arrête tout de suite les attaques personnelles, et on reprend les échanges plus constructifs, argument contre argument !

Maxime 59 était un professeur ???

C'est ce qu'il déclarait.

Et voilà ! Par manque d'assiduité, j'ai raté Maxime59.

giulietta a écrit:Bien : arguments contre arguments, c'est la charte, enfin !
Oui, je pense que ceux qui refusent de reconnaître l'existence de la constante macabre le font seulement pour justifier tranquillement les mauvaises notes qu'ils mettent à leurs élèves, tout en détournant la pensée d'auteurs plus constructifs : c'est un argument fort et je le pense fortement !
Là-dessus, bonne journée !
guilietta

J'ai des élèves qui en guise de rédaction (ou composition) en 1re, me rendent cinq lignes.
C'est vrai que j'ai du mal à justifier leurs mauvaises notes.

Mais si, Will, c'est un argument !
On peut le dire de façon différente alors :
Refuser de reconnaître la contante macabre, c'est refuser une évidence décrite par de nombreux auteurs français et étrangers, ce qui laisse subsister dans le système éducatif français un dysfonctionnement important : si on ne met pas une bonne dose de mauvaises notes dans ses classes, on n'est pas reconnu comme un bon prof au sein même du système, ce qui est très malsain car cela freine toute tentative de remédiation d'un système d'évaluation dépassé, malgré toute la recherche faite à ce sujet, et qui laisse place aux idéologies les plus éculées.
Gulietta

giulietta a écrit:Mais si, Will, c'est un argument !
On peut le dire de façon différente alors :
Refuser de reconnaître la contante macabre, c'est refuser une évidence décrite par de nombreux auteurs français et étrangers, ce qui laisse subsister dans le système éducatif français un dysfonctionnement important : si on ne met pas une bonne dose de mauvaises notes dans ses classes, on n'est pas reconnu comme un bon prof au sein même du système, ce qui est très malsain car cela freine toute tentative de remédiation d'un système d'évaluation dépassé, malgré toute la recherche faite à ce sujet, et qui laisse place aux idéologies les plus éculées.
Gulietta

Lesquels s'il te plait ?

Moi j'ai une bonne référence au sujet de la constante macabre :

http://www.lyc-lurcat-perpignan.ac-montpellier.fr/intra/fra/premiere/argum/font_dentdor.htm

giulietta a écrit:si on ne met pas une bonne dose de mauvaises notes dans ses classes, on n'est pas reconnu comme un bon prof au sein même du système

C'est tout à fait faux.

giulietta a écrit: si on ne met pas une bonne dose de mauvaises notes dans ses classes, on n'est pas reconnu comme un bon prof au sein même du système

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ?

Tu ne les connais pas de toi-même !
Alors quelques exemples :
Antibi : tous ses écrits sur la constante macabre
Peter Gumbel : "On achève bien les écoliers"
L’Elitisme Républicain, l’école française à l’épreuve des comparaisons internationales de Beaudelot et Establet - éd. La République des Idées.
Et bien d'autres....
ll suffit de se faire une veille de lectures pour voir que les dysfonctionnements du système français, dont l'évaluation, sont largement analysés ! Seuls certains profs font l'autruche, beaucoup en tiennent compte et toutes les personnes qui sont en dehors du système éducatif en parlent largement...Et sur ce fil, c'est tabou ! Cela dérange trop de certitudes ! Manque de formation certainement ! Pourtant plus de 100 OOO élèves par an sortent du système sans diplôme !
Giulietta

giulietta a écrit:Tu ne les connais pas de toi-même !
Alors quelques exemples :
Antibi : tous ses écrits sur la constante macabre
Peter Gumbel : "On achève bien les écoliers"
L’Elitisme Républicain, l’école française à l’épreuve des comparaisons internationales de Beaudelot et Establet - éd. La République des Idées.
Et bien d'autres....
ll suffit de se faire une veille de lectures pour voir que les dysfonctionnements du système français, dont l'évaluation, sont largement analysés ! Seuls certains profs font l'autruche, beaucoup en tiennent compte et toutes les personnes qui sont en dehors du système éducatif en parlent largement...Et sur ce fil, c'est tabou ! Cela dérange trop de certitudes ! Manque de formation certainement ! Pourtant plus de 100 OOO élèves par an sortent du système sans diplôme !
Giulietta

Gumbel! C'est une blague ?

giulietta a écrit:ll suffit de se faire une veille de lectures pour voir que les dysfonctionnements du système français, dont l'évaluation, sont largement analysés ! Seuls certains profs font l'autruche, beaucoup en tiennent compte et toutes les personnes qui sont en dehors du système éducatif en parlent largement...Et sur ce fil, c'est tabou ! Cela dérange trop de certitudes ! Manque de formation certainement ! Pourtant plus de 100 OOO élèves par an sortent du système sans diplôme

Pourtant, avec 77,5% d'une classe d'âge au bac en 2012, c'est d'un certain point de vue une grande réussite, non ?

S'il y a "dysfonctionnement", comme tu le dis, c'est l'évaluation qui fait l'autruche.

giulietta a écrit:Pourtant plus de 100 OOO élèves par an sortent du système sans diplôme !

Tout ça à cause de la notation. 50000 de moins pour 3 points de plus ! 100000 pour 6 points de plus ! L'arithmétique selon Giuletta.

Chère Giulietta,

Laisse tomber tous ces aigris, et réponds plutôt à ma question.

Tu conçois que si je mets en bibliographie d'un article scientifique "Antibi : tous ses écrits sur la constante macabre", mon article risque fort de ne pas passer la barre du peer review.

Je te demande donc des références scientifiques sur cette "constante macabre", et par références scientifiques, j'entends des articles publiés dans des revues internationales à comité de lecture.

Très cordialement, ton dévoué, etc.

giulietta a écrit:Tu ne les connais pas de toi-même !
Alors quelques exemples :
Antibi : tous ses écrits sur la constante macabre
Peter Gumbel : "On achève bien les écoliers"
L’Elitisme Républicain, l’école française à l’épreuve des comparaisons internationales de Beaudelot et Establet - éd. La République des Idées.
Et bien d'autres....

ça en fait 3, c'est un peu juste pour qualifier ça de "nombreux auteurs", s'il y en a vraiment pléthore, tu aurais pu m'en citer un peu plus.

giulietta a écrit:ll suffit de se faire une veille de lectures pour voir que les dysfonctionnements du système français, dont l'évaluation, sont largement analysés !

On ne peut être que d'accord avec cette phrase qui ne veut rien dire : le faits que les dysfonctionnements soient "largements analysés" ne signifie pas que toutes les analyses arrivent aux mêmes conclusions.

giulietta a écrit: Seuls certains profs font l'autruche, beaucoup en tiennent compte

Bon alors tout va bien dans le meilleur des mondes, il est inutile de pousser des cris d'orfraie.

giulietta a écrit:Manque de formation certainement !

ça surement, d'où l'importance que les futures ESPE soient très différentes de feus les IUFM... malheureusement, je crois qu'on ne va que changer la pancarte devant le bâtiment, et qu'on y retrouvera toujours les mêmes personnes.

giulietta a écrit: Pourtant plus de 100 OOO élèves par an sortent du système sans diplôme !

Je ne suis pas certain que tout vienne de la constante macabre et du système de notation, c'est quand même quelque chose de plus complexe que ça.

Il y a une chose que je n'arrive pas à comprendre : quand on corrige un paquet de copies, on le fait avec un barème, non ?

En physique, en collège, pour 95% des questions au moins, la réponse est soit juste, soit fausse. J'aimerais qu'on m'explique comment je pourrais, artificiellement, obtenir des notes réparties comme l'explique Mr Antibi ?

Et, pour combattre cette fumeuse fameuse constante macabre, doit-on surnoter des copies objectivement mauvaises ?

Trinity a écrit:Il y a une chose que je n'arrive pas à comprendre : quand on corrige un paquet de copies, on le fait avec un barème, non ?

En physique, en collège, pour 95% des questions au moins, la réponse est soit juste, soit fausse. J'aimerais qu'on m'explique comment je pourrais, artificiellement, obtenir des notes réparties comme l'explique Mr Antibi ?

Et, pour combattre cette fumeuse fameuse constante macabre, doit-on surnoter des copies objectivement mauvaises ?

Leur réponse est simple, Trinity : tu fais un tiers de questions facile, un tiers de difficulté moyenne, et un tiers de difficiles. :lol:

La bonne blague.

Je suis un peu naïve, je crois.

Ta réponse est en effet très logique.

Mais, il faut quand même aimer se faire des nœuds au cerveau pour queudal pour créer ses évaluations comme ça, exprès. Ou je fais encore preuve d'une naïveté ahurissante ?

giulietta a écrit:Tu ne les connais pas de toi-même !
Alors quelques exemples :
Antibi : tous ses écrits sur la constante macabre
Peter Gumbel : "On achève bien les écoliers"
L’Elitisme Républicain, l’école française à l’épreuve des comparaisons internationales de Beaudelot et Establet - éd. La République des Idées.
Et bien d'autres....
ll suffit de se faire une veille de lectures pour voir que les dysfonctionnements du système français, dont l'évaluation, sont largement analysés ! Seuls certains profs font l'autruche, beaucoup en tiennent compte et toutes les personnes qui sont en dehors du système éducatif en parlent largement...Et sur ce fil, c'est tabou ! Cela dérange trop de certitudes ! Manque de formation certainement ! Pourtant plus de 100 OOO élèves par an sortent du système sans diplôme !
Giulietta

Je ne sais pas si la méconnaissance de la méthode scientifique et statistique fait partie du bagage nécessaire au recrutement de tout prof d'HG mais, à fréquenter ce forum et twitter, je vais finir par le croire.

Ecoute, nous sommes plusieurs à t'avoir répondu en argumentant, mais tu utilises toujours le même type de non-arguments, à savoir la référence autoritaire.
Concernant Antibi, il est clair que son bouquin n'est qu'une vague théorie quasi-tautologique qu'il ne démontre pas par un test statistique : son bouquin est basé sur son expérience personnelle et celle de ses amis, c'est un peu court non ?
Ensuite, je t'ai donné plus haut une citation d'une interview d'Antibi, dans laquelle il explique ce que devraient être les remèdes selon lui : la belle affaire, c'est ce que nous faisons tous depuis longtemps, à savoir interroger les élèves sur ce qu'ils ont déjà fait en classe (pour ma part, jusqu'à un tiers de mon barême porte aujourd'hui sur des questions de cours en seconde ou en terminale STI) et, pourtant, cela ne marche pas mieux. A mon avis, Antibi a d'ailleurs basé sa théorie sur sa connaissance très lointaine (ce n'est pas un perdreau de l'année) du second degré, quand il était élève : en effet, à l'époque, on pouvait construire des évaluations entières sur des conséquences inconnues de notions abordées en classe. Autant dire que c'est hors-sujet aujourd'hui.
Alors, si tu as compris autre chose dans les préconisations d'Antibi, dis-le nous, plutôt que de l'invoquer comme un mantra qui résoudrait des pbs qui n'existent pas.

Ensuite, Gumbel.
Là, c'est un gag.
Ce monsieur est un journaliste qui a fait pire qu'Antibi : il décrit le système français, se rend compte qu'il est différent de l'anglo-saxon, et émet des analyses dignes de café du commerce, absolument pas étayées. La preuve qu'il dit n'importe quoi : les spécialistes éducation du Monde et du Nouvel Obs l'adorent.
Je suppose que quand tu étais étudiante, on t'a déconseillé de citer les bouquins de Lorant Deutsch pour appuyer tes propos ?
Eh ben là c'est pareil.

Enfin, Baudelot et Establet : là, tu sors complètement du sujet. Ceux-ci ne parlent pas du tout de la constante macabre mais de la structure du système français. Oui, il est élitiste historiquement (il faut être un peu aveugle pour l'affirmer encore aujourd'hui) mais ce débat n'a rien à voir avec celui de ce topic.

J'ai quand même envie de te poser une question : puisque tu ne cesses d'affirmer que nous sommes tous aveugles, sauf toi, et que tes lectures éclairées t'ont permis de trouver des remèdes, peux-tu nous expliquer la nature de ces remèdes, et s'ils ont correctement fonctionné pour tes élèves, à savoir que tu as augmenté leur réussite, en abandonnant la notation, au point de faire réussir des élèves qui n'auraient pas été diplômés s'ils avaient été notés ?
Parce que si c'est le cas, ça m'intéresse.

Igniatius a écrit:
Enfin, Baudelot et Establet : là, tu sors complètement du sujet. Ceux-ci ne parlent pas du tout de la constante macabre mais de la structure du système français. Oui, il est élitiste historiquement (il faut être un peu aveugle pour l'affirmer encore aujourd'hui) mais ce débat n'a rien à voir avec celui de ce topic.

Excellent démontage de ces deux sociologues dans le livre mentionné sur un autre fil : L'imposture scolaire, la destruction organisée de notre système éducatif par la doctrine des (in)compétences.
Comme beaucoup de sociologies français de l'enseignement, ils ont déjà trouvé avant d'avoir enquêté.

JPhMM a écrit:

giulietta a écrit:si on ne met pas une bonne dose de mauvaises notes dans ses classes, on n'est pas reconnu comme un bon prof au sein même du système

C'est tout à fait faux.

Je dirais même que c'est souvent l'inverse.
Je doute vraiment que tu sois prof pour dire des choses pareilles ! Je n'ai pas beaucoup d'années d'expérience dans le métier mais je pense que je ne m'avance pas trop en disant que beaucoup de profs se sont déjà inquiétés d'être mal vus (par les parents, par la hiérarchie,...) à cause d'une moyenne de classe trop basse.

giulietta a écrit:Bonjour
André Antibi se bat depuis plusieurs années contre la "constante macabre" sévissant dans l'enseignement français :

http://mclcm.free.fr/

Il s'agit du fait que nombre de classes se voient toujours partagées en 3 en ce qui concerne les résultats quel que soit le niveau de la classe : un tiers de bons élèves, un tiers de moyens et un tiers de "mauvais" (la constante macabre). Et si cela n'est pas établi, André Antibi constate que la crédibilité du prof est mise à mal...Moi aussi, je le constate !
Pour moi également, cette tendance de l'enseignement français est terrible et j'en ai souffert comme élève...
Est-ce que certains d'entre vous la combattent, y arrivent car c'est très difficile d'aller à l'encontre d'une tradition si bien ancrée, j'en sais quelque chose...
Giulietta

Je suis heureux alors, je ne suis plus dans la constante macabre.
EDIT : J'ai 1/3 de "moyens" et 2/3 de "mauvais".
Comme quoi grâce aux réformes en vigueur la constante macabre n'est plus une fatalité....

Jacq a écrit:
Je suis heureux alors, je ne suis plus dans la constante macabre.
J'ai 2/3 de "moyens" et 2/3 de "mauvais".
Comme quoi grâce aux réformes en vigueur la constante macabre n'est plus une fatalité....

4/3 d'élèves ! Chapeau !

Jacq a écrit:

giulietta a écrit:Bonjour
André Antibi se bat depuis plusieurs années contre la "constante macabre" sévissant dans l'enseignement français :

http://mclcm.free.fr/

Il s'agit du fait que nombre de classes se voient toujours partagées en 3 en ce qui concerne les résultats quel que soit le niveau de la classe : un tiers de bons élèves, un tiers de moyens et un tiers de "mauvais" (la constante macabre). Et si cela n'est pas établi, André Antibi constate que la crédibilité du prof est mise à mal...Moi aussi, je le constate !
Pour moi également, cette tendance de l'enseignement français est terrible et j'en ai souffert comme élève...
Est-ce que certains d'entre vous la combattent, y arrivent car c'est très difficile d'aller à l'encontre d'une tradition si bien ancrée, j'en sais quelque chose...
Giulietta

Je suis heureux alors, je ne suis plus dans la constante macabre.
J'ai 2/3 de "moyens" et 2/3 de "mauvais".
Comme quoi grâce aux réformes en vigueur la constante macabre n'est plus une fatalité....

doublecasquette véto a écrit:Et voilà ! Par manque d'assiduité, j'ai raté Maxime59.

Pas moi ! J'en ai pas loupé une miette !