Constante macabre

Clarinette a écrit:

LJeanjeau a écrit:le même proviseur, qui était favorable au passage des élèves dans la filière de leur choix. [...] (car si un élève arrive à se former et à trouver une insertion professionnelle qui lui convient, qu'ais-je à foutre du niveau de ses notes ??)

Pas tout lu, mais je réagis à ce qui précède, principalement en tant que mère de deux filles qui poursuivent des études scientifiques (kiné pour l'une et médecine pour l'autre). Elles ont passé leurs années de lycée à se demander pourquoi tant d'élèves de leur classe étaient (de leur propre aveu pour certains) mal à l'aise dans les matières scientifiques, mais étaient en S parce que leurs parents le voulaient, ou parce que c'est là qu'il faut être, et rattrapaient (ou pas...) leur moyenne générale grâce aux autres disciplines. Idem au bac, obtenu de justesse, et partiellement grâce aux matières littéraires, par exemple. Ces jeunes vont ensuite s'inscrire en fac (ils ne peuvent prétendre à mieux) et abandonnent en masse à l'issue de la première année...
Ne serait-il pas plus efficace (et honnête...) d'éviter à ces élèves une orientation qui risque fort, à terme, de ne leur apporter que désillusions et amer ré-aiguillage en catastrophe ?

La perception des familles sur la filière S est effectivement un problème, je ne vois pas pour ma part ce qu'un élève qui n'a pas de projet scientifique vient faire en S, quel que soit son niveau scolaire (l'habitude d'envoyer les bons élèves en S par principe est encore vivace dans pas mal de lycées). Mais c'est un autre débat.

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:

Cowabunga a écrit:

Igniatius a écrit:

Ah bah ce serait intéressant que tu développes, ici ou ailleurs, sur ton expérience d'évaluation par compétences : quel en est le résultat après deux années où on a imposé le fonctionnement à tout un collège ?

Ca ne fait pas deux ans qu'on fonctionne comme ça, mais quatre. Qu'entends-tu par "résultat" ?

Eh bien, si tu as enseigné auparavant de manière "classique", quels sont les avantages de cette façon de faire, ou, plutôt, cette façon de faire change-t-elle radicalement les résultats des enfants ? Les fait-elle mieux progresser ? Et de conserve ? L'estime de soi s'en ressent-elle, et de manière constructive dans les apprentissages ?
J'ai d'autres questions, mais bon, ça suffira je pense !

Parce que même si je ne crois pas à la vertu révolutionnaire de ces trucs, je demeure curieux d'expériences.

Dans un lycée de mon département, un collègue de maths, tout seul comme un grand, a décidé de noter via les fameuses gommettes, et il se trouve que l'un de ses élèves est le fils d'une amie.On en parlait ce soir. Elle me disait : "Je vois bien qu'il ne fiche rien, d'ailleurs, il en convient, mais il a du vert partout, sauf que comme tout est découpé et qu'il n'y a aucune évaluation d'ensemble, je comprends très bien qu'avec des notes, ce serait une cata. Or il veut faire S." le bilan, c'est qu'elle a vu le proviseur pour changer son fils de classe et, devant le refus, le gosse va partir interne dans le privé d'ici deux semaines, avec les perturbations prévisibles. Bon, ce n'est qu'un exemple, hein...

on a le même ! il a monté sa classe sans notes et ne met plus de notes sauf en 3°.(because brevet).Au conseil de la 4° qu'on a en commun (il est en hist_géo), il a présenté son bilan, ses gommettes (bon, là où Kévina a 2 avec moi, elle a tout rouge avec lui, c'est vrai que ça change tout !).Hier, je présente un travail à cette classe, s'en suit la sempiternelle question :"C'est noté ? " Je prends un air faussement étonné :"Mais enfin, arrêtez de vous focaliser sur les notes, vous savez qu'il y a les compétences aussi.."
Et là, cris unanimes :"Ah non, pas en français aussi, c'est nul, on comprend rien..."
et c'est des 4° lambdas de chez lambdas..

Clarinette a écrit:

LJeanjeau a écrit:le même proviseur, qui était favorable au passage des élèves dans la filière de leur choix. [...] (car si un élève arrive à se former et à trouver une insertion professionnelle qui lui convient, qu'ais-je à foutre du niveau de ses notes ??)

Pas tout lu, mais je réagis à ce qui précède, principalement en tant que mère de deux filles qui poursuivent des études scientifiques (kiné pour l'une et médecine pour l'autre). Elles ont passé leurs années de lycée à se demander pourquoi tant d'élèves de leur classe étaient (de leur propre aveu pour certains) mal à l'aise dans les matières scientifiques, mais étaient en S parce que leurs parents le voulaient, ou parce que c'est là qu'il faut être, et rattrapaient (ou pas...) leur moyenne générale grâce aux autres disciplines. Idem au bac, obtenu de justesse, et partiellement grâce aux matières littéraires, par exemple. Ces jeunes vont ensuite s'inscrire en fac (ils ne peuvent prétendre à mieux) et abandonnent en masse à l'issue de la première année...
Ne serait-il pas plus efficace (et honnête...) d'éviter à ces élèves une orientation qui risque fort, à terme, de ne leur apporter que désillusions et amer ré-aiguillage en catastrophe ?

Qu'y a-t-il "de mieux" que l'unif?

Bonjour
Certains "se lâchent" sur Internet parce que c'est anonyme, ça ne sert à rien.
Il ne s'agit pas d'attaquer des gens mais de réfléchir sur l'institution scolaire française. Chacun sait bien que celle-ci, bien qu'elle ait le mérite d'exister, souffre de dysfonctionnements : classes souvent surchargées, peu de moyens pour les élèves en difficulté, culture de l'échec, système de notation archaïque, peu de travail d'équipe qui permettrait d'harmoniser les pratiques face aux élèves, absence de respect des cycles vitaux des élèves et journées d'écoles les plus longues de l'Europe...et j'en passe ! Tout ceci a pour effet de générer découragement, refus et violence chez les élèves, et aussi désespoir chez certains collègues comme notre collègue de l'Aisne retrouvée pendue dans sa classe.
Antibi propose une réponse argumentée et intelligente à certains de ces dysfonctionnements et l'on peut utilement s'en inspirer. Espérons que d'autres le feront aussi et que plus de moyens soient mis à disposition dans l'avenir pour contrer les plus criants dysfonctionnements...
Bon courage à tous car il n'est pas facile de travailler avec de tels dysfonctionnements, j'en sais quelque chose, surtout quand on veut la réussite de ses éléèves et la préparation de leur avenir.
Giulietta

LJeanjeau a écrit:
Pas besoin d'attendre si longtemps. Quand on fait une "expérience", on ne se targue pas de l'avoir réussie avant de l'avoir évaluée. Il se trouve que j'étais peu ou prou sur votre position lorsque j'ai débuté dans l'enseignement. Et puis j'ai eu l'occasion de voir comment fonctionnaient concrètement les choses. J'ai enseigné de 2002 à 2007 au lycée Alain-Fournier à Bourges (donner un nom d'établissement a le mérite de vous permettre de vérifier mes dires si toutefois c'est votre approche du dialogue). J'y suis arrivé avec une approche assez élitiste du lycée, qui tenait pour l'essentiel au fait que je n'y avais jamais enseigné. 5 années pendant lesquelles j'ai eu le même proviseur, qui était favorable au passage des élèves dans la filière de leur choix. Il l'était à la fois par conviction et par intérêt, ne se cachant pas par exemple qu'il avait une structure à faire tourner et qu'il fallait bien remplir les filières de l'établissement. Question sensible dans un lycée qui a des prépas à rayonnement - disons - local. L'ensemble des profs, moi y compris, désapprouvait sa position, et les conseils de classe de Seconde étaient souvent très tendus au 3e trimestre. Résultat des cours, en 5 ans les résultats du lycée au Bac n'ont pas bougé d'un iota, mais comme le nombre d'élèves ayant réellement choisi leur Bac (un peu en dépit de leurs résultats chiffrés parfois) a augmenté, le nombre d'élèves correctement orientés a augmenté en conséquence. Les retours sur leur devenir dans l'enseignement supérieur sont bons, et en tout cas pas pires que dans les lycées plus sélectifs. Comme je ne suis pas borné, j'ai commencé à réfléchir à la choses et me suis dit que finalement le proviseur avait peut-être raison. Libre à vous de penser que j'ai changé d'avis par opportunisme ou par calcul, toujours est-il que les résultats étaient là et que le verbiage de certains de mes collègues sur le niveau qui baisse a commencé à m’apparaître pour ce qu'il était : un discours dénué de toute réalité de terrain (car si un élève arrive à se former et à trouver une insertion professionnelle qui lui convient, qu'ais-je à foutre du niveau de ses notes ??)

Je constate aussi la même chose, mais tu te doutes bien que j'ai une toute autre explication.
Les CDE sont fortement encouragés aujourd'hui (peut-on parler d'injonction ? ) à faire passer tout le monde, de préférence selon le choix des familles, afin d'éviter les redoublements. Et cela dure depuis effectivement un temps significatif.
Les examens se sont donc adaptés très largement aux élèves les plus faibles : tu as sans doute été de jury de bac ? Nieras-tu que, malgré des programmes de plus en plus lights, des élèves de plus en plus hétérogènes, on distribue de plus en plus de mentions en tout genre ?
Je veux dire que pour pallier les difficultés posées par ces élèves qui montent en première et terminale sans en avoir le niveau, on a cassé le fameux thermomètre qui aurait permis de se rendre compte de l'indigence de ce procédé.
Tu vas me dire qu'on s'en fout qu'ils ne maîtrisent pas les "savoirs scolaires" (ce qui en dit long sur ta compréhension de l'utilité du savoir) s'ils réussissent à s'insérer socialement.
Ben oui, je suis d'accord.
Sauf qu'ils ne s'insèrent absolument pas au niveau correspondant à leur bac : tu prétends que leur poursuite d'études dans le supérieur n'est pas pire qu'avant ? En effet, tu dois savoir que les directions des universités ont reçu des instructions très pressantes de faire passer un maximum d'étudiants jusqu'en L3 : pour connaître un paquet d'universitaires, je peux te dire qu'ils vivent très mal les dernières années, et qu'ils sont désormais atteints par les mêmes maux que le lycée (ce qui est logique ceci dit). A les entendre, le niveau d'une licence a fortement régressé. Etrangement, je les crois...
Du coup, tes élèves en difficulté traversent l'université sans acquérir grand-chose de professionnalisant (j'en connais parmi mes proches aussi) et bcp se retrouvent à faire des boulots (quand ils en trouvent) qu'ils auraient pu accomplir sans perdre du temps à galérer en filière S parce que tu as écouté le souhait des familles : ils perdent parfois plusieurs années pour faire un boulot très peu qualifié.
Je me demande pourquoi tu considères que leur proposer des réorientations en voie pro, où ils auraient pu rapidement évoluer, est négatif : tu as une mauvaise image de l'enseignement pro ? Tu veux que tout le monde devienne prof d'HG ?


Globalement, ce qui me choque tjrs fortement dans ton discours, c'est la sensation qu'apprendre des choses est inutile pour travailler dans ton esprit : tu t'en fous qu'ils ne maîtrisent pas grand-chose, tu penses que cela n'a pas de conséquence quant à leur travail.
Pour ma part, je suis intimement convaincu que la société va le payer très très vite.
Ca a d'ailleurs déjà bien commencé.

Giulietta, il peut y avoir un peu d'ironie, voire plus, dans les propos ci-dessus, mais il y a aussi pas mal d'arguments, y compris en faveur des notes (j'en ai mis de mon côté). Que la notation soit un système plus ancien ne le rend pas archaïque et plus mauvais que les nouvelles techniques, ce n'est pas un argument.
Plus généralement, je crois qu'on s'illusionne sur les capacités du système à bouleverser les choses de l'intérieur, en faisant comme si la technique pédagogique était le levier décisif. Je n'en crois rien. Je suis dans un collège où beaucoup d'élèves viennent de structures Montessori ou Freinet, et cela ne change pas grand chose, malheureusement, à leur niveau. Globalement, les enfants des classes moyennes supérieures ont acquis les connaissances de base (lire, écrire, compter, se repérer), ceux des classes populaires ont les mêmes difficultés que leurs camarades qui sont passés par le cursus classique. De même, les collègues qui utilisent des méthodes d'enseignement et d'évaluation dites "innovantes" ne peuvent cacher que cela ne change rien, ou marginalement (et pas forcément dans le sens espéré). Et je ne parle pas des comparaisons internationales, qui ne permettent d'isoler aucune méthode pédagogique efficace à tout coup (c'est à dire toute chose, notamment les publics, égale par ailleurs). Sans être aussi pessimiste que Pierre Bergounioux dans Ecole: mission accomplie, il faut reconnaître avec Bourdieu que les pesanteurs socio-économiques sont fondamentales et expliquent 95% de la réussite ou de l'échec des élèves (pour le reste il peut y avoir un effet prof, un effet camarade, un effet ambiance dans l'établissement, et peut-être même un effet pédagogie, mais ce dernier restera minime). La communauté éducative, comme on dit, peut bien brasser de l'air, faire des rapports, créer des chaires de sciences de l'éduc, changer les rythmes scolaires (qui semblent convenir parfaitement à pas mal d'élèves...), elle ne peut rien contre les inégalités de capital économique et de capital culturel. C'est un gouffre, qui se creuse dès que l'enfant quitte l'établissement. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire. J'essaie de rendre mes cours meilleurs d'année en année, j'accueille tous mes élèves en espérant sincèrement les faire tous réussir, et je crois toujours possible de remotiver certains d'entre eux, mais je suis conscient de nos limites et je trouve que ceux qui veulent nous faire croire au miracle de telle ou telle pédagogie sont des charlatans, au mieux des naïfs.

giulietta a écrit:Bonjour
Certains "se lâchent" sur Internet parce que c'est anonyme, ça ne sert à rien.
Il ne s'agit pas d'attaquer des gens mais de réfléchir sur l'institution scolaire française. Chacun sait bien que celle-ci, bien qu'elle ait le mérite d'exister, souffre de dysfonctionnements : classes souvent surchargées, peu de moyens pour les élèves en difficulté, culture de l'échec, système de notation archaïque, peu de travail d'équipe qui permettrait d'harmoniser les pratiques face aux élèves, absence de respect des cycles vitaux des élèves et journées d'écoles les plus longues de l'Europe...et j'en passe ! Tout ceci a pour effet de générer découragement, refus et violence chez les élèves, et aussi désespoir chez certains collègues comme notre collègue de l'Aisne retrouvée pendue dans sa classe.
Antibi propose une réponse argumentée et intelligente à certains de ces dysfonctionnements et l'on peut utilement s'en inspirer. Espérons que d'autres le feront aussi et que plus de moyens soient mis à disposition dans l'avenir pour contrer les plus criants dysfonctionnements...
Bon courage à tous car il n'est pas facile de travailler avec de tels dysfonctionnements, j'en sais quelque chose, surtout quand on veut la réussite de ses éléèves et la préparation de leur avenir.
Giulietta

L'anonymat sur ce forum est très relatif. On connaît le nom de beaucoup de gros contributeurs, par leurs blogs ou autres. A ce niveau, l'anonymat relève plus d'une forme de politesse que d'une volonté de se cacher. Et quand bien même, vous savez bien qu'il est très difficile de parler de certains problèmes dans l'EN. Ça peut vous coûter fort cher pour votre carrière. Ceux qui ne sont pas encore titularisés, ceux qui espèrent de l'avancement ou une mutation sont bien obligés d'être discrets, parce que la liberté pédagogique est loin d'être respectée. Pas de lâcheté ici, seulement de la prudence. Je n'ai pas eu cette prudence lors de mon inspection...

Je ne remets pas en cause la sincérité de votre engagement en faveur des élèves, ni celle d'aucun membre du forum. Nous voulons tous la réussite des élèves. Ne nous plaçons pas sur ce terrain-là, voulez-vous. Le simple fait qu'on prenne le temps d'en discuter, qu'on pousse des coups de gueule contre ce que l'on croit être des dysfonctionnement du système et qu'on n'en dorme plus la nuit devrait nous attirer un a priori favorable. En revanche on peut se tromper, de bonne foi, sur les méthodes à adopter pour faire progresser les enfants.

Vous évoquez des tas de problèmes en une seule phrase. Certains sont réels mais je ne les crois pas prioritaires (surcharge des classes, rythmes scolaires). D'autres sont plus contestables. Je répondrai juste sur le système de notation archaïque et la culture de l'échec, puisque c'est le sujet de ce fil.
Il est normal que le système de notation soit conservateur. C'est la condition de sa lisibilité. La notation sur 20 permet au grand-père ou à l'arrière-grand-père de se faire une idée du niveau d'un enfant. Plus encore, les évaluations perdent tout leur sens si on change les définitions à chaque fois. Ça interdit toute comparaison. Je ne parle pas de comparaison entre les élèves d'une même classe, mais entre les années ou les professeurs. Ces comparaisons sont indispensables pour prendre des décisions. Comment savoir si le niveau baisse ou monte quand on truque les évaluations et que les sujets d'examen changent tout le temps? Comment savoir si telle ou telle méthode est efficace, si on change le système de notation pour y correspondre?

Antibi commet dans son livre de nombreuses fautes de raisonnement. D'abord, il postule l'existence d'une constante dans les évaluations mais ne prend même pas le temps d'établir le phénomène. Dès la deuxième page de son texte (p16 dans le livre), il évacue la question dans un paragraphe intitulé "existence indiscutable de cette constante". A l'appui de cette affirmation, une simple référence à un de ses propres articles, mais aucune étude statistique pour un phénomène qui est quand même censé relever de la statistique. Nous n'avons que son impression. Certes, des tas de gens feront des constats analogues à ceux d'Antibi - surtout après qu'il ait imposé son vocabulaire "macabre" - mais des tas d'autres feront des constats contraires. C'est un peu gros pour parler de constante.
Dans la suite de son livre, la plupart de ses arguments reposent sur des témoignages, recueillis pour l'essentiel au cours de formations qu'il animait. Or chacun connaît la sincérité des prises de parole dans ce genre de circonstances... Par ailleurs il fait état d'entretiens individuels d'une demi-heure. C'est trop court pour approfondir une question aussi grave, mais c'est largement assez pour imposer le vocabulaire et influencer l'interlocuteur. Enfin les citations sont extraites de tout contexte. Celles qui vont dans son sens sont considérées comme des preuves. Les autres sont considérées comme des preuves aussi, puisque ceux qui contestent ou qui justifient le phénomène décrit par Antibi sont considérés comme complices et victimes du système. En clair, quoi que vous disiez, Antibi interprétera vos paroles dans le même sens. C'est malhonnête et digne d'un commissaire politique.
Je ne parlerai même pas du fait d'ouvrir chaque chapitre par une caricature.

Bonjour
Encore une fois, des gens "se lâchent" n'importe commnent : pourquoi ? nous ne sommes ni des enfants ni des ennemis à combattre mais des collègues qui réfléchissent, on peut être calme et tolérant et je le resterai !Jamais je n'ai pensé ou dit qu'apprendre n'est rien. Bien au contraire : faire face aux dysfonctionnements de l'enseignement public qui engendrent découragement des profs et des élèves amènerait une bien meilleure qualité d'enseignement et de compétences chez les élèves, quelles que soient leur filières. Il y a beaucoup à faire, travailler ensemble et ne pas toujours se mettre, comme certains, en fureur à la moindre discussion !!!! Et je sais que des profs essaient de faire de leur mieux en ce sens, réfléchissent, sont actifs, tolérants, capables de discuter et je les tiens en forte estime....Moi aussi, j'essaie cela, même modestement mais avec espérance.
Bon courage à tous encore
Giulietta

Désolé giulietta, j'ai raté le topic. Bien sur que Antibi a raison, mais ses propos sont ici traduits à la mode néo. On peut en faire une autre lecture.

Personnellement ce que j'ai compris d'Antibi c'est que quelque soit le niveau de la classe, l'enseignant va ajuster ses exigences jusqu'à ce qu'un certain nombre de ses élèves aient de mauvais résultats. C'est d'ailleurs prouvé par les messages de ce fil.

Chez moi effectivement je n'observe pas la constante macabre car j'y suis attentif. Dès ma première année d'enseignement j'ai été confronté au problème: j'avais une bonne classe (très au dessus de mes autres classes)de germaniste et suis arrivé au conseil avec un moyenne de 14 et un seul élève en dessous de la moyenne. Des collègues m'ont dit "ben ty vas fort toi", la classe était dépeinte par tous comme excellente mais j'étais le seul à avoir plus de 11 de moyenne.

Je me suis inquiété mais bien que chez moi les élèves aient toujours eu 3 pts de plus qu'ailleurs ils n'ont jamais cessé de travailler. Je reste persuadé (et c'est ainsi que je remotive de nombreux élèves) que les bons n'ont rien à perdre à avoir de bonnes notes et que le bareme doit éliminer tout caractère décourageant.

Mais c'est comme ça que nous enseignants sommes notés: la moitié d'entre nous doit avancer à l'ancienneté, ceci étant déconnecté de la qualité du travail de 50% des enseignants...

giulietta a écrit: on peut être calme et tolérant et je le resterai !

Bravo Giulietta pour ce bon état d'esprit. Je rajoute : il faut aussi de la méthode. A ce titre, existe-t-il des travaux sérieux sur cette constante macabre ?

Giuletta, tu as en particulier utilisé le mot de "chercheur" au sujet d'Antibi. Ce dernier a-t-il des publications sur la constante macabre dans des revues à comité de lecture ?

Si ce n'est pas le cas, cette constante macabre n'est-elle pas à mettre dans le même rayon que l'osthéopathie, l'Atlantide et les tables tournantes ?

victor44 a écrit:Personnellement ce que j'ai compris d'Antibi c'est que quelque soit le niveau de la classe, l'enseignant va ajuster ses exigences jusqu'à ce qu'un certain nombre de ses élèves aient de mauvais résultats. C'est d'ailleurs prouvé par les messages de ce fil.

Je ne vois pas comment les messages de ce fil pourrait prouver quoi que ce soit, mais en plus, ils m'ont semblé aller dans une direction totalement opposée à celle d'Antibi.

Igniatius a écrit:

LJeanjeau a écrit:
Pas besoin d'attendre si longtemps. Quand on fait une "expérience", on ne se targue pas de l'avoir réussie avant de l'avoir évaluée. Il se trouve que j'étais peu ou prou sur votre position lorsque j'ai débuté dans l'enseignement. Et puis j'ai eu l'occasion de voir comment fonctionnaient concrètement les choses. J'ai enseigné de 2002 à 2007 au lycée Alain-Fournier à Bourges (donner un nom d'établissement a le mérite de vous permettre de vérifier mes dires si toutefois c'est votre approche du dialogue). J'y suis arrivé avec une approche assez élitiste du lycée, qui tenait pour l'essentiel au fait que je n'y avais jamais enseigné. 5 années pendant lesquelles j'ai eu le même proviseur, qui était favorable au passage des élèves dans la filière de leur choix. Il l'était à la fois par conviction et par intérêt, ne se cachant pas par exemple qu'il avait une structure à faire tourner et qu'il fallait bien remplir les filières de l'établissement. Question sensible dans un lycée qui a des prépas à rayonnement - disons - local. L'ensemble des profs, moi y compris, désapprouvait sa position, et les conseils de classe de Seconde étaient souvent très tendus au 3e trimestre. Résultat des cours, en 5 ans les résultats du lycée au Bac n'ont pas bougé d'un iota, mais comme le nombre d'élèves ayant réellement choisi leur Bac (un peu en dépit de leurs résultats chiffrés parfois) a augmenté, le nombre d'élèves correctement orientés a augmenté en conséquence. Les retours sur leur devenir dans l'enseignement supérieur sont bons, et en tout cas pas pires que dans les lycées plus sélectifs. Comme je ne suis pas borné, j'ai commencé à réfléchir à la choses et me suis dit que finalement le proviseur avait peut-être raison. Libre à vous de penser que j'ai changé d'avis par opportunisme ou par calcul, toujours est-il que les résultats étaient là et que le verbiage de certains de mes collègues sur le niveau qui baisse a commencé à m’apparaître pour ce qu'il était : un discours dénué de toute réalité de terrain (car si un élève arrive à se former et à trouver une insertion professionnelle qui lui convient, qu'ais-je à foutre du niveau de ses notes ??)

Je constate aussi la même chose, mais tu te doutes bien que j'ai une toute autre explication.
Les CDE sont fortement encouragés aujourd'hui (peut-on parler d'injonction ? ) à faire passer tout le monde, de préférence selon le choix des familles, afin d'éviter les redoublements. Et cela dure depuis effectivement un temps significatif.
Les examens se sont donc adaptés très largement aux élèves les plus faibles : tu as sans doute été de jury de bac ? Nieras-tu que, malgré des programmes de plus en plus lights, des élèves de plus en plus hétérogènes, on distribue de plus en plus de mentions en tout genre ?
Je veux dire que pour pallier les difficultés posées par ces élèves qui montent en première et terminale sans en avoir le niveau, on a cassé le fameux thermomètre qui aurait permis de se rendre compte de l'indigence de ce procédé.
Tu vas me dire qu'on s'en fout qu'ils ne maîtrisent pas les "savoirs scolaires" (ce qui en dit long sur ta compréhension de l'utilité du savoir) s'ils réussissent à s'insérer socialement.
Ben oui, je suis d'accord.
Sauf qu'ils ne s'insèrent absolument pas au niveau correspondant à leur bac : tu prétends que leur poursuite d'études dans le supérieur n'est pas pire qu'avant ? En effet, tu dois savoir que les directions des universités ont reçu des instructions très pressantes de faire passer un maximum d'étudiants jusqu'en L3 : pour connaître un paquet d'universitaires, je peux te dire qu'ils vivent très mal les dernières années, et qu'ils sont désormais atteints par les mêmes maux que le lycée (ce qui est logique ceci dit). A les entendre, le niveau d'une licence a fortement régressé. Etrangement, je les crois...
Du coup, tes élèves en difficulté traversent l'université sans acquérir grand-chose de professionnalisant (j'en connais parmi mes proches aussi) et bcp se retrouvent à faire des boulots (quand ils en trouvent) qu'ils auraient pu accomplir sans perdre du temps à galérer en filière S parce que tu as écouté le souhait des familles : ils perdent parfois plusieurs années pour faire un boulot très peu qualifié.
Je me demande pourquoi tu considères que leur proposer des réorientations en voie pro, où ils auraient pu rapidement évoluer, est négatif : tu as une mauvaise image de l'enseignement pro ? Tu veux que tout le monde devienne prof d'HG ?


Globalement, ce qui me choque tjrs fortement dans ton discours, c'est la sensation qu'apprendre des choses est inutile pour travailler dans ton esprit : tu t'en fous qu'ils ne maîtrisent pas grand-chose, tu penses que cela n'a pas de conséquence quant à leur travail.
Pour ma part, je suis intimement convaincu que la société va le payer très très vite.
Ca a d'ailleurs déjà bien commencé.

Croire que le choix de la filière par l'élève ou la famille permet une meilleure régulation de l'orientation (en échec ou non, au moins, l'élève est là où il le veut), c'est commettre une erreur similaire à celle qui justifie l'abandon de la carte scolaire. C'est oublier que le choix n'est pas un choix de cœur, émanant spontanément d'un individu lucide sur ce qu'il désire (et qui désire quelque chose, d'ailleurs) : les gens intègrent des stratégies qui faussent leur choix. Beaucoup font les mauvais choix en n'écoutant justement pas ce qu'ils désirent (les fausses S, les études longues d'élèves déjà fatigués de l'école en fin de collège...)

La main invisible, ici comme ailleurs, est invisible parce qu'elle n'existe pas.

Vudici a écrit:

Clarinette a écrit:

LJeanjeau a écrit:le même proviseur, qui était favorable au passage des élèves dans la filière de leur choix. [...] (car si un élève arrive à se former et à trouver une insertion professionnelle qui lui convient, qu'ais-je à foutre du niveau de ses notes ??)

Pas tout lu, mais je réagis à ce qui précède, principalement en tant que mère de deux filles qui poursuivent des études scientifiques (kiné pour l'une et médecine pour l'autre). Elles ont passé leurs années de lycée à se demander pourquoi tant d'élèves de leur classe étaient (de leur propre aveu pour certains) mal à l'aise dans les matières scientifiques, mais étaient en S parce que leurs parents le voulaient, ou parce que c'est là qu'il faut être, et rattrapaient (ou pas...) leur moyenne générale grâce aux autres disciplines. Idem au bac, obtenu de justesse, et partiellement grâce aux matières littéraires, par exemple. Ces jeunes vont ensuite s'inscrire en fac (ils ne peuvent prétendre à mieux) et abandonnent en masse à l'issue de la première année...
Ne serait-il pas plus efficace (et honnête...) d'éviter à ces élèves une orientation qui risque fort, à terme, de ne leur apporter que désillusions et amer ré-aiguillage en catastrophe ?

Qu'y a-t-il "de mieux" que l'unif?

Je veux dire qu'ils s'inscrivent en fac, malgré un niveau insuffisant, parce qu'il n'y a pas de sélection à l'entrée, alors qu'une prépa ou une école d'ingé ne les accepteraient pas. Et 50 % d'entre eux abandonnent en fin de première année.

victor44 a écrit:Désolé giulietta, j'ai raté le topic. Bien sur que Antibi a raison, mais ses propos sont ici traduits à la mode néo. On peut en faire une autre lecture.

Personnellement ce que j'ai compris d'Antibi c'est que quelque soit le niveau de la classe, l'enseignant va ajuster ses exigences jusqu'à ce qu'un certain nombre de ses élèves aient de mauvais résultats. C'est d'ailleurs prouvé par les messages de ce fil.

Chez moi effectivement je n'observe pas la constante macabre car j'y suis attentif. Dès ma première année d'enseignement j'ai été confronté au problème: j'avais une bonne classe (très au dessus de mes autres classes)de germaniste et suis arrivé au conseil avec un moyenne de 14 et un seul élève en dessous de la moyenne. Des collègues m'ont dit "ben ty vas fort toi", la classe était dépeinte par tous comme excellente mais j'étais le seul à avoir plus de 11 de moyenne.

Je me suis inquiété mais bien que chez moi les élèves aient toujours eu 3 pts de plus qu'ailleurs ils n'ont jamais cessé de travailler. Je reste persuadé (et c'est ainsi que je remotive de nombreux élèves) que les bons n'ont rien à perdre à avoir de bonnes notes et que le bareme doit éliminer tout caractère décourageant.

Mais c'est comme ça que nous enseignants sommes notés: la moitié d'entre nous doit avancer à l'ancienneté, ceci étant déconnecté de la qualité du travail de 50% des enseignants...

Il est certain, en effet, qu'on a tendance à ajuster ses exigences en fonction de la classe. C'est un point qu'on peut lui concéder. Mais c'est vrai dans les deux sens. On trouvera tout autant la tendance à surévaluer les élèves, pour ne pas paraître trop dur ou ne pas avoir l'air de dire qu'on a échoué avec la classe. Si tous les élèves se plantent, ça peut vouloir dire que le prof a échoué quelque part, donc on peut avoir tendance à le masquer. En l'absence d'informations complémentaires, il est impossible de dire quel effet domine. Il est malhonnête de qualifier a priori le phénomène de "macabre". Je pourrais tout autant dire "doucereux" ou démagogique". Tout ce qu'on peut dire c'est que ces ajustements rendent la note moins lisible. Discriminer positivement, c'est toujours de la discrimination.
Il faut noter aussi que le phénomène ne peut qu'être renforcé par la valse des réformes. En effet, lorsque les exercices proposés aux examens sont les mêmes depuis longtemps, on finit par avoir une idée assez juste de ce que "vaut" un devoir. Je ne prendrai qu'un exemple. En orthographe, il y a une vingtaine d'années, on avait un barème assez clair, toujours le même. Une erreur grammaticale, 2 points. Une faute d'usage, 1 point etc. On savait à peu près quelle longueur devait faire une dictée de brevet et quels types de difficultés on pouvait y trouver. Aujourd'hui, chacun fait un peu à sa sauce et on ne s'y retrouve plus, quand on n'a pas tout simplement renoncé à évaluer l'orthographe.

Il faut chercher à être ferme et vrai dans sa notation, pas à faire plaisir. Un éloge forcé n'est pas agréable. Il est plus satisfaisant d'avoir une mauvaise note, si elle est juste, que d'obtenir un 10/10 de l'école des fans. Et la bonne note venant d'un professeur exigeant est bien plus encourageante que celle du flatteur, même si elle est plus rare. Pas besoin de tout chambouler pour valoriser le travail et les progrès.

Il y a d'autres pétitions de principe chez Antibi qui me gênent, par exemple l'opposition formation/sélection ou le déni sur la baisse de niveau.

Clarinette a écrit:

Vudici a écrit:

Clarinette a écrit:

LJeanjeau a écrit:le même proviseur, qui était favorable au passage des élèves dans la filière de leur choix. [...] (car si un élève arrive à se former et à trouver une insertion professionnelle qui lui convient, qu'ais-je à foutre du niveau de ses notes ??)

Pas tout lu, mais je réagis à ce qui précède, principalement en tant que mère de deux filles qui poursuivent des études scientifiques (kiné pour l'une et médecine pour l'autre). Elles ont passé leurs années de lycée à se demander pourquoi tant d'élèves de leur classe étaient (de leur propre aveu pour certains) mal à l'aise dans les matières scientifiques, mais étaient en S parce que leurs parents le voulaient, ou parce que c'est là qu'il faut être, et rattrapaient (ou pas...) leur moyenne générale grâce aux autres disciplines. Idem au bac, obtenu de justesse, et partiellement grâce aux matières littéraires, par exemple. Ces jeunes vont ensuite s'inscrire en fac (ils ne peuvent prétendre à mieux) et abandonnent en masse à l'issue de la première année...
Ne serait-il pas plus efficace (et honnête...) d'éviter à ces élèves une orientation qui risque fort, à terme, de ne leur apporter que désillusions et amer ré-aiguillage en catastrophe ?

Qu'y a-t-il "de mieux" que l'unif?

Je veux dire qu'ils s'inscrivent en fac, malgré un niveau insuffisant, parce qu'il n'y a pas de sélection à l'entrée, alors qu'une prépa ou une école d'ingé ne les accepteraient pas. Et 50 % d'entre eux abandonnent en fin de première année.

Sauf les gosses de riches qui trouvent sans difficulté des écoles de commerce ou d'ingénieurs privées qui les prennent contre un gros chèque.

Clarinette a écrit:

Vudici a écrit:

Clarinette a écrit:

LJeanjeau a écrit:le même proviseur, qui était favorable au passage des élèves dans la filière de leur choix. [...] (car si un élève arrive à se former et à trouver une insertion professionnelle qui lui convient, qu'ais-je à foutre du niveau de ses notes ??)

Pas tout lu, mais je réagis à ce qui précède, principalement en tant que mère de deux filles qui poursuivent des études scientifiques (kiné pour l'une et médecine pour l'autre). Elles ont passé leurs années de lycée à se demander pourquoi tant d'élèves de leur classe étaient (de leur propre aveu pour certains) mal à l'aise dans les matières scientifiques, mais étaient en S parce que leurs parents le voulaient, ou parce que c'est là qu'il faut être, et rattrapaient (ou pas...) leur moyenne générale grâce aux autres disciplines. Idem au bac, obtenu de justesse, et partiellement grâce aux matières littéraires, par exemple. Ces jeunes vont ensuite s'inscrire en fac (ils ne peuvent prétendre à mieux) et abandonnent en masse à l'issue de la première année...
Ne serait-il pas plus efficace (et honnête...) d'éviter à ces élèves une orientation qui risque fort, à terme, de ne leur apporter que désillusions et amer ré-aiguillage en catastrophe ?

Qu'y a-t-il "de mieux" que l'unif?

Je veux dire qu'ils s'inscrivent en fac, malgré un niveau insuffisant, parce qu'il n'y a pas de sélection à l'entrée, alors qu'une prépa ou une école d'ingé ne les accepteraient pas. Et 50 % d'entre eux abandonnent en fin de première année.

Je ne sais pas ce qu'est une prépa et ici, une école d'ingé, c'est la faculté polytechnique, unif donc. 50%, ce n'est pas beaucoup, je trouve (en 1987, quand je suis rentrée à la fac de sciences, on nous disait de regarder nos deux voisins, qu'un seul de nous trois réussirait ... : c'était réaliste (103 inscriptions en 1ère candi biologie, nous sommes 28 à être passés en seconde candi). C'était la norme, tout le monde le savait (50 % d'échecs seulement en polytech, car examen d'entrée).

Zorglub a écrit:Néanmoins, en dépit de ma réelle bonne volonté :
il reste toujours un tiers de la classe qui obtient des notes inférieures à celles des deux autres tiers.
Le pire c'est que ce phénomène se reproduit à chaque devoir et qu'il perdure après le calcul de la moyenne.
J'ai tenté de modifier les coefficients entre les différents devoirs mais rien n'y fait.

A un moment, j'ai envisagé de mettre la même note à tous pour régler ce souci (et cette grande injustice).
Mais, problème : quelle note choisir ?

De votre côté, puisque vous semblez de bon conseil sur le sujet, comment avez-vous procédé ?

C'est exactement ce que démontre antibi, si on veut classer il y aura toujours des copies meilleures que d'autres, et donc mécaniquement avec notre système on ajuste le bareme (consciemment ou non) de façon à se caler sur la courbe de gauss

mais si (logique du socle) on se contente de dire si c'est compris ou non alors peut-être qu'il sera possible d'avoir un paquet de copie avec que des "compris".

victor44 a écrit:
C'est exactement ce que démontre antibi, si on veut classer il y aura toujours des copies meilleures que d'autres, et donc mécaniquement avec notre système on ajuste le bareme (consciemment ou non) de façon à se caler sur la courbe de gauss

mais si (logique du socle) on se contente de dire si c'est compris ou non alors peut-être qu'il sera possible d'avoir un paquet de copie avec que des "compris".

J'en déduis donc, que si certains élèves ne "comprennent pas", n'acquièrent pas certaines compétences ou connaissances, c'est à cause du système de notation. Belle démonstration! (enfin j'attends toujours les liens logiques entre acquisition et formes d'évaluation mais c'est sans doute un autre débat.)

Croyez vous sincèrement au paquet de copies où il n'y a QUE des "acquis"

victor44 a écrit:

Zorglub a écrit:Néanmoins, en dépit de ma réelle bonne volonté :
il reste toujours un tiers de la classe qui obtient des notes inférieures à celles des deux autres tiers.
Le pire c'est que ce phénomène se reproduit à chaque devoir et qu'il perdure après le calcul de la moyenne.
J'ai tenté de modifier les coefficients entre les différents devoirs mais rien n'y fait.

A un moment, j'ai envisagé de mettre la même note à tous pour régler ce souci (et cette grande injustice).
Mais, problème : quelle note choisir ?

De votre côté, puisque vous semblez de bon conseil sur le sujet, comment avez-vous procédé ?

C'est exactement ce que démontre antibi, si on veut classer il y aura toujours des copies meilleures que d'autres, et donc mécaniquement avec notre système on ajuste le bareme (consciemment ou non) de façon à se caler sur la courbe de gauss

mais si (logique du socle) on se contente de dire si c'est compris ou non alors peut-être qu'il sera possible d'avoir un paquet de copie avec que des "compris".

Merci de nous confirmer que le modèle des soclistes et autres antibistes c'est l'école des fans où tout le monde a 10/10.
Le problème c'est que l'école des fans personne n'en veut, ni les profs, ni les parents, ni même les élèves.

philann a écrit:

J'en déduis donc, que si certains élèves ne "comprennent pas", n'acquièrent pas certaines compétences ou connaissances, c'est à cause du système de notation.

Exactement.

As-tu seulement lu un article sur la docimologie?

victor44 a écrit:

philann a écrit:

J'en déduis donc, que si certains élèves ne "comprennent pas", n'acquièrent pas certaines compétences ou connaissances, c'est à cause du système de notation.

Exactement.

As-tu seulement lu un article sur la docimologie?

A priori (mais comme ça, au pif, comme si je devais mettre une note), on va te répondre que la docimologie n'est pas une science.

victor44 a écrit:

philann a écrit:

J'en déduis donc, que si certains élèves ne "comprennent pas", n'acquièrent pas certaines compétences ou connaissances, c'est à cause du système de notation.

Exactement.

As-tu seulement lu un article sur la docimologie?

Tu veux dire cette pseudo-science qui vise à montrer que la notation n'est pas une science exacte??
MAis oui Monsieur, elle est même relativement vieille la docimologie et l'on peut étendre les critères à l'infini. On n'évalue pas non plus les garçons et les filles de la même façon, on n'oriente pas non plus les élèves de la même façon selon leurs origines sociales etc... (ce qui me perturbe beaucoup plus que la constante macabre je dois dire!!)

Tout cela est vrai, mais le meilleur moyen de lutter un peu contre ces variations involontaires mais réelles, c'est d'avoir des critères extrêmement objectifs et liés aux types d'erreurs, genre des points en fonction des fautes de français, ou de la construction d'un plan, ... et non en fonction de critères fumeux tels que teles ou telles compétences que je suis bien incapable d'expliquer aux parents analphabètes de mes élèves.

philann a écrit:

victor44 a écrit:

philann a écrit:

J'en déduis donc, que si certains élèves ne "comprennent pas", n'acquièrent pas certaines compétences ou connaissances, c'est à cause du système de notation.

Exactement.

As-tu seulement lu un article sur la docimologie?

Tu veux dire cette pseudo-science qui vise à montrer que la notation n'est pas une science exacte??
MAis oui Monsieur, elle est même relativement vieille la docimologie et l'on peut étendre les critères à l'infini. On n'évalue pas non plus les garçons et les filles de la même façon, on n'oriente pas non plus les élèves de la même façon selon leurs origines sociales etc... (ce qui me perturbe beaucoup plus que la constante macabre je dois dire!!)

Tout cela est vrai, mais le meilleur moyen de lutter un peu contre ces variations involontaires mais réelles, c'est d'avoir des critères extrêmement objectifs et liés aux types d'erreurs, genre des points en fonction des fautes de français, ou de la construction d'un plan, ... et non en fonction de critères fumeux tels que teles ou telles compétences que je suis bien incapable d'expliquer aux parents analphabètes de mes élèves.

C'est la logique du socle et des items, après on a le droit de réfléchir pour améliorer le socle et la pertinence des items...


(Merci Ljeanjeau pour ta demonstration du caractère prévisible de certains)

le socle est tout sauf clair sur les critères d'évaluation et surtout il ne prend pas en compte les compétences mêmes de l'évaluateur.

J'aimerais bien savoir quelle est ma légitimité à évaluer autre chose que des connaissances acquises. En quoi ma formation ou ma situation professionnelle me rendent elles apte à juger de savoir-faires ou savoir-êtres

Par ailleurs, le socle est le plus petit dénominateur commun et laisse aux familles le soin de s'élever au dessus (ce qui est source de discrimination sociale accrue) et il est d'orientation franchement libérale (fait pour préparer aux critères du monde professionnel)

LJeanjeau a écrit: J'y suis arrivé avec une approche assez élitiste du lycée, qui tenait pour l'essentiel au fait que je n'y avais jamais enseigné. 5 années pendant lesquelles j'ai eu le même proviseur, qui était favorable au passage des élèves dans la filière de leur choix. Il l'était à la fois par conviction et par intérêt, ne se cachant pas par exemple qu'il avait une structure à faire tourner et qu'il fallait bien remplir les filières de l'établissement. Question sensible dans un lycée qui a des prépas à rayonnement - disons - local. L'ensemble des profs, moi y compris, désapprouvait sa position, et les conseils de classe de Seconde étaient souvent très tendus au 3e trimestre. Résultat des cours, en 5 ans les résultats du lycée au Bac n'ont pas bougé d'un iota, mais comme le nombre d'élèves ayant réellement choisi leur Bac (un peu en dépit de leurs résultats chiffrés parfois) a augmenté, le nombre d'élèves correctement orientés a augmenté en conséquence. Les retours sur leur devenir dans l'enseignement supérieur sont bons, et en tout cas pas pires que dans les lycées plus sélectifs. Comme je ne suis pas borné, j'ai commencé à réfléchir à la choses et me suis dit que finalement le proviseur avait peut-être raison. Libre à vous de penser que j'ai changé d'avis par opportunisme ou par calcul, toujours est-il que les résultats étaient là et que le verbiage de certains de mes collègues sur le niveau qui baisse a commencé à m’apparaître pour ce qu'il était : un discours dénué de toute réalité de terrain (car si un élève arrive à se former et à trouver une insertion professionnelle qui lui convient, qu'ais-je à foutre du niveau de ses notes ??)

... et je fais là le lien avec la constante macabre pour laquelle j'ai utilisé la même méthode : peu convaincu, j'ai simplement observé le fonctionnement des conseils de classe que je présidais, observé l'évolution des notes de chaque élève sur 2, 3 ou 4 ans, et fait le constat qu'Antibi avait raison.

Quant à ce fameux doigt mouillé, je vois bien ce que vous voulez dire, mais comme les relations que j'entretiens avec les profs de mon environnement professionnel et personnel sont souvent cordiales, je continue à penser que je peux me passer de ce doigt ... même si je concède que l'inélégance peut parfois aider à se sortir de débats où l'on ne sait plus convaincre l'autre

philann a écrit:le socle est tout sauf clair sur les critères d'évaluation et surtout il ne prend pas en compte les compétences mêmes de l'évaluateur.

J'aimerais bien savoir quelle est ma légitimité à évaluer autre chose que des connaissances acquises. En quoi ma formation ou ma situation professionnelle me rendent elles apte à juger de savoir-faires ou savoir-êtres

Par ailleurs, le socle est le plus petit dénominateur commun et laisse aux familles le soin de s'élever au dessus (ce qui est source de discrimination sociale accrue) et il est d'orientation franchement libéral (fait pour préparer aux critères du monde professionnel)

Tout le problème est là ...

@Victor 44: résumons

Tu nous dis que si un élève n'acquiert pas de connaissances et de compétences, c'est à cause du système de notation.

Ainsi, leur signifier qu'ils n'ont pas compris en leur mettant une mauvaise note, c'est cela même qui crée la "mécompréhension". C'est la note qui fait l'ignorant. Je ne devrais plus dire: le petit Gérard a eu 0/5 à l'interrogation car il ne connaissait aucune des 5 dates demandées (interro fictive, bien entendue), mais: en mettant 0/5 au petit Gérard, je l'ai empêché de connaître ces 5 dates. C'est un grand bouleversement, assurément.

A l'inverse, utiliser un système de type: compris / pas compris, permet de mieux faire comprendre les choses aux élèves.

Question: dans ton système, quand tu dis à un élève qu'il n'a pas compris, est-ce parce que tu lui as dit qu'il n'avait pas compris qu'il n'a pas compris, ou bien est-ce parce qu'il n'avait réellement pas compris que tu l'as classé dans la catégorie "pas compris"?

Suggestion finale: si c'est bien, comme le suggère la docimologie, telle que présentée par Victor 44, le système de notation qui est la cause de la (non-)compréhension, pourquoi persister à mettre des "non compris" et ne pas garder une seule catégorie de remarque: "compris". Ainsi en mettant "compris" à tous les élèves, on s'assure qu'ils ont tous compris, et on peut enfin avoir des paquets complets de "compris". CQFD