Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Collier de Barbe a écrit:Enfin avec une visite tous les 5 ans, c'est un management très peu suivi quand même...
La comparaison avec FT ou La Poste me semble même d'un très mauvais goût...

Pour information, sur la planète où je vis, les salariés de ces deux entreprises avaient autrefois un statut de quasi fonctionnaire qui les protégeait. Suite à l'application du dogme libéral, ils ont perdu cette protection avec les conséquences que l'on sait.
Lorsque les libéraux, aidés par leurs idiots utiles du SGEN et de l'UNSA, en auront fini avec notre statut, rien n'empêchera plus les petits chefs qui sévissent déjà dans l'EN de se livrer aux joies du "management par le stress".

Celeborn a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Enfin avec une visite tous les 5 ans, c'est un management très peu suivi quand même...

Dans le second degré, oui (mais on a le CDE pour compenser). Dans le 1er degré, la pression n'est pas la même.

Oh oui je confirme.
Il y a l'IEN, les conseillers pédagogiques et même parfois des enseignants du RASED qui servent de têtes chercheuses pour l'IEN.
Et dans certaines écoles, les collègues et le dirlo s'y mettent aussi.
Et on a tout plein d'heures d'animations pédagogiques pour bien nous formater....
Bref, très difficile de nager à contre-courant en primaire. Quand on le fait, c'est très souvent en cachette.
J'ai moi-même eu la chance que mon inspectrice soit une ancienne enseignante spécialisée.
Du coup, lors de mon inspection, elle ne m'a pas reproché de faire de la syllabique ni d'utiliser Borel-Maisonny.
Au contraire, elle m'a vivement encouragée à bien suivre la progression de sons sans la modifier. Franchement, c'est rare de s'entendre dire ça !

Collier de Barbe a écrit:

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Ronin a écrit:Franchement Collier de barbe vous devriez rencontrer les IEN du primaire, c'est tellement énorme avec certains que le dogmatisme en devient une modélisation humaine. Dans le primaire certains IEN et formateurs ont réellement démolis les PE et de fait les élèves. Si vous voulez des anecdotes, des noms, des lieux envoyez moi un MP. Vous n'avez même pas idée...

Alors là je vous crois de bonne foi. C'est effectivement ce que j'ai déjà entendu.

Je me bornais juste à réagir au thème de départ, a savoir ce tissu de banalité qu'un IPR d'histoire a énoncé dans H&G d'après le post initial...
Je ne défends en rien la hiérarchie qui a surement un talent certain pour pourrir la vie de ceux qui peuvent sortir de la norme imposée. Mais il se trouve qu'en HG au lycée, on nous laisse globalement tranquille.

Dans votre académie, peut-être. Dans la nôtre, faire écrire, en histoire, revient à se faire limite insulter, on en a encore eu un exemple récent...

Désolé je n'arrive pas a y croire.
Quel IPR critiquerait le fait de faire écrire des élèves de lycée (ou de collège d'ailleurs) quand notre
objectif majeur reste de les conduire aux épreuves écrites du bac

On m'a reproché verbalement, puis par écrit, de corriger les fautes de français de mes élèves sur leurs copies de maths.
Et aussi d'exiger une rédaction de leurs réponses.

Mais sans doute ai-je rêvé et demandé une contre-inspection à l'IG parce que je m'ennuyais.

Tu vis décidément dans un monde parfait.

Ignatius, c'est récent ?

@Ignatius
La réponse s'adressait Cripure qui raconte que ses collègues d'histoire se sont faits enguelés de faire écrire leurs élèves... Et je disais que ça me paraissait assez peu crédible vu les attendus de notre matière, c'est tout.

Collier de Barbe a écrit:@Ignatius
La réponse s'adressait Cripure qui raconte que ses collègues d'histoire se sont faits enguelés de faire écrire leurs élèves... Et je disais que ça me paraissait assez peu crédible vu les attendus de notre matière, c'est tout.

Et vous n'avez pas non plus eu de consignes pour faire le programme de façon chronométrée: tant d'heures par partie du programme ??? :shock: Heureux homme, j'ai plein de collègues qui vont souhaiter rejoindre votre académie, pour sûr!

Bah si on a des remarques pour boucler les programmes ou du moins s'efforcer de le faire. Mais vous savez j'ai travaillé des années avec un collègue un peu farfelu qui par exemple n'aimait pas la géographie. En 2nde il passe la moitié de l'année sur la Révolution (au lieu de la 15aine d'heures réglementaires). Eh bien l'inspecteur lui a demandé mi sérieux mi goguenard si mon collègue ne voulait qu'un demi salaire...et ça a en est resté là.
Encore une fois mon propos se limite au lycée et a l'histoire.
Je sais par d'autres sources par exemple que la pression est plus forte au collège sur la question du socle et du LPC où il ne fait pas bon vouloir refuser cette triste orthodoxie. Pression qu'évidemment je déplore...

Dinosaura a écrit:Concernant la seule méthode donnée en formation (le socio-constructivisme et l'inductif systématique), je ne peux que confirmer.

Or, un des gros points négatifs de cet unilatéralisme à mon avis, et d'après ma courte expérience de prof, c'est que l'on en arrive à se sentir coupable quand on utilise d'autres modalités de cours (surtout le cours magistral), modalités qui ont pourtant l'avantage de mieux structurer les connaissances qu'un cours que l'élève construit tout seul et de ne pas être complètement chronophage (surtout avec nos programmes en histoire-géo !!).

Et contrairement à ce que l'on m'a affirmé à l'IUFM (formateurs et corps d'inspection), les élèves, et surtout les élèves de collèges zep finalement, apprécient énormément de savoir où ils vont, alors que l'"on" me rétorquerait qu'ils ne sont que "passifs" face à la parole du prof. Et de cadenasser un peu plus les façons de faire des déviants et de coller à l'idéologie en vigueur depuis 30 ans !

+1 Lorsque je suis sortie de l'IUFM, je faisais très peu de cours magistral et beaucoup, beaucoup d'études de documents. Finalement, je laissais peu de place à ma parole et beaucoup à celles des élèves. Peu à peu, j'ai changé et je fais de plus en plus de magistral, j'explique, je raconte. Les élèves aiment cela, ils retiennent bien ce type de cours car ils ont confiance en ma parole et pas en leurs réponses lors d'études de document. Cela me permet également de mieux tenir mes classes. Et enfin, cela me permet d'aller plus vite ce qui est malheureusement obligatoire quand on voit les horaires délirants que nous avons en HG, notamment en classe de 3e.
Cela ne signifie pas que je ne fais plus travailler mes élèves sur des documents car ce type d'exercice est également intéressant. Mais ce ne sont pas mes élèves qui construisent leur savoir; j'estime que je suis payée pour leur apporter des connaissances, du savoir.

Celadon a écrit:Ignatius, c'est récent ?

Les deux années passées : en 2011, lorsque je me suis fais laminer par un IPR car j'ai voulu lui montrer la catastrophique dégradation récente des élèves de seconde, due aux nouveaux programmes de collège, et qu'il a tout nié en bloc, puis a menti délibérément sur mon rapport.
Puis en 2012, suite à mon courrier à l'IG contestant ce rapport, avec une autre IPR, plus civilisée, mais néanmoins relayant la doxa mathématique actuelle : pas de calcul.

Ils réservent désormais la maîtrise technique aux lycées de centre-ville, où ils tiennent un discours à l'opposé de ce qu'ils m'ont soutenu.
C'est très grave.

Collier de Barbe a écrit:@Ignatius
La réponse s'adressait Cripure qui raconte que ses collègues d'histoire se sont faits enguelés de faire écrire leurs élèves... Et je disais que ça me paraissait assez peu crédible vu les attendus de notre matière, c'est tout.

C'est tout ms c'est bcp.
Tu mets en doute la parole des gens : c'est peut-être ta naïveté qui t'empêche de croire à la véracité de ces propos, mais mon expérience personnelle m'a montré que les IPR ne sont pas nécessairement des modèles de cohérence, voire de crédibilité.

Condoléances Ignatius je n'avais pas pris la mesure des désagréments que tu as vécus...
Je ne cherche en rien a défendre une hiérarchie que je sais tout a la fois veule et versatile a souhait tout en pouvant parfois faire preuve d'une étonnante férocité. J'ai souvenir ainsi de cette IG voulant nous démontrer que la suppression de l'HG en Tle S était une bonne chose pour notre matière.

On va dire que je manque encore d'expérience....

En effet, c'est très grave. Désolée pour toi Ignatius car quand il faut faire face à cette adversité-là...

Igniatius a écrit:

Collier de Barbe a écrit:@Ignatius
La réponse s'adressait Cripure qui raconte que ses collègues d'histoire se sont faits enguelés de faire écrire leurs élèves... Et je disais que ça me paraissait assez peu crédible vu les attendus de notre matière, c'est tout.

C'est tout ms c'est bcp.
Tu mets en doute la parole des gens : c'est peut-être ta naïveté qui t'empêche de croire à la véracité de ces propos, mais mon expérience personnelle m'a montré que les IPR ne sont pas nécessairement des modèles de cohérence, voire de crédibilité.

+ 1

Pour en revenir au problème de " faire écrire les élèves ", tout dépend du sens que l'on accorde à cette expression.

- S'il s'agit de faire rédiger les élèves, faire travailler l'expression écrite, alors c'est une pratique recommandée (en français, il est même obligatoire, selon les textes, de faire faire une rédaction toutes les trois semaines). Mais attention hein, il ne faut pas, par exemple, relever toutes les fautes d'orthographe parce que " visuellement, une copie avec tout plein de rouge, c'est décourageant. On se contente donc de ne signaler les fautes que sur un paragraphe, ou alors que sur un point de grammaire ou deux " . De même, il est recommandé de " ne pas accorder une importance démesurée à la seule expression, et s'attacher au contraire à valoriser les idées ". Vous pouvez me traiter de menteuse, j'ai pourtant entendu cela lors de mon année de stage il y a deux ans.

- S'il s'agit de faire (re)copier , alors c'est criminel ( surtout s'il faut prendre en notes la parole du professeur ) ! C'est pas pédagogique. Les élèves sont passifs, ils n'apprennent rien, ils ne sont pas acteurs de leur savoir etc etc. Ainsi, au collège, en français, la trace écrite doit se limiter à quelques lignes. Et elle ne doit pas être faite par le professeur. Bref, nos petits élèves doivent faire eux-mêmes la synthèse du cours qu'ils ont construit eux-mêmes. Encore une fois, je ne mens pas. Je ne caricature même pas.

Collier de Barbe a écrit:Condoléances Ignatius je n'avais pas pris la mesure des désagréments que tu as vécus...
Je ne cherche en rien a défendre une hiérarchie que je sais tout a la fois veule et versatile a souhait tout en pouvant parfois faire preuve d'une étonnante férocité. J'ai souvenir ainsi de cette IG voulant nous démontrer que la suppression de l'HG en Tle S était une bonne chose pour notre matière.

On va dire que je manque encore d'expérience....

Non mais t'excuse pas : je ne souffre pas de ce genre de comportement et mon ipr l'a sans doute appris a ses dépens puisqu'il est bcp plus mesuré ds ses inspections désormais.
En revanche, cela donne la mesure de la malveillance de certains fonctionnaires, entre idéologie dangereuse (celui-la était un fan des compétences et cherchait a imposer son dogme quasi-religieux) et carriérisme a tout crin (il est jeune et il est manifestement hors de question pour lui d'expliquer a l'IG la situation catastrophique).

Nuits a écrit:

- S'il s'agit de faire (re)copier , alors c'est criminel ( surtout s'il faut prendre en notes la parole du professeur ) ! C'est pas pédagogique. Les élèves sont passifs, ils n'apprennent rien, ils ne sont pas acteurs de leur savoir etc etc. Ainsi, au collège, en français, la trace écrite doit se limiter à quelques lignes. Et elle ne doit pas être faite par le professeur. Bref, nos petits élèves doivent faire eux-mêmes la synthèse du cours qu'ils ont construit eux-mêmes. Encore une fois, je ne mens pas. Je ne caricature même pas.

C'est exactement ce qui est exigé au primaire, dès le CP ou le CE1 et dans toutes les disciplines.

Voilà pourquoi mon fils a des cahiers incompréhensibles, où, les veilles de contrôles, nous cherchons vainement une leçon claire et lisible qui rassemblât les connaissances à maîtriser...

@Nuits

Merci pour ces explications, c'est accablant en effet. Et ça explique pas mal des difficultés que je rencontre après en 2nde et même en 1e quand il est question
-d'apprendre à prendre des notes
-faire attention à la qualité de la rédaction

Collier de Barbe a écrit:@Nuits

Merci pour ces explications, c'est accablant en effet. Et ça explique pas mal des difficultés que je rencontre après en 2nde et même en 1e quand il est question
-d'apprendre à prendre des notes
-faire attention à la qualité de la rédaction

HS mais:

J'ai rencontré les mêmes difficultés l'an dernier avec mes classes de 2nde, et il me semble que nous sommes nombreux dans ce cas.
Pour la prise de notes, le problème de base est que les élèves n'ont plus l'habitude du geste d'écriture. Il leur faut un temps infini pour recopier trois phrases (enfin, d'après ce que j'ai pu observer). Aussi, avec mes classes de collège j'ai souvent dû faire un choix entre :

- obliger les élèves à recopier l'intégralité des phrases d'un exercice. Dans ce cas, on ne fait pas plus d'un exercice ou deux dans l'heure et les élèves doivent approfondir avec des devoirs à la maison (mais là aussi, c'est mal)
- on contourne le problème en faisant les exercices à l'oral, en n'imposant pas de recopier toutes les phrases intégralement. Ainsi, je peux espérer peut-être par miracle boucler le programme. Mais je renonce à faire travailler cette "compétence" . Ce n'est que repousser le problème, refiler la patate chaude aux collègues de lycée.

Il faudrait que la copie de textes / leçons ne soit plus uniquement exigée comme punition. Ce devrait être un entrainement quotidien, pour tous (enfin, on me dira sûrement que papier et le crayon, c'est réac et passéiste, puisque nous avons les TICE...)

midjie a écrit:

Nuits a écrit:

- S'il s'agit de faire (re)copier , alors c'est criminel ( surtout s'il faut prendre en notes la parole du professeur ) ! C'est pas pédagogique. Les élèves sont passifs, ils n'apprennent rien, ils ne sont pas acteurs de leur savoir etc etc. Ainsi, au collège, en français, la trace écrite doit se limiter à quelques lignes. Et elle ne doit pas être faite par le professeur. Bref, nos petits élèves doivent faire eux-mêmes la synthèse du cours qu'ils ont construit eux-mêmes. Encore une fois, je ne mens pas. Je ne caricature même pas.

C'est exactement ce qui est exigé au primaire, dès le CP ou le CE1 et dans toutes les disciplines.

C'est la même chose par chez moi. Mais comme je suis un sale réac je ne me suis jamais résolu à ne donner que 2 ou 3 phrases de leçon en histoire-géographie à des CM1/CM2. J'en ai toujours donné ( un peu ) plus, et quand je ne savais pas assez je prenais les leçons dans le manuel. Cela fait glandeur mais je trouve ça beaucoup mieux que deux lignes auto-construites...

Collier de Barbe a écrit:@Nuits

Merci pour ces explications, c'est accablant en effet. Et ça explique pas mal des difficultés que je rencontre après en 2nde et même en 1e quand il est question
-d'apprendre à prendre des notes
-faire attention à la qualité de la rédaction

De toutes façons, Collier, comme nous partirons tous les deux de l'évidence que nos élèves ne sont pas subitement devenus bêtes et incapables, les problèmes que nous remarquons doivent bien avoir une autre cause.
Si possible en amont

Malaga a écrit:

Dinosaura a écrit:Concernant la seule méthode donnée en formation (le socio-constructivisme et l'inductif systématique), je ne peux que confirmer.

Or, un des gros points négatifs de cet unilatéralisme à mon avis, et d'après ma courte expérience de prof, c'est que l'on en arrive à se sentir coupable quand on utilise d'autres modalités de cours (surtout le cours magistral), modalités qui ont pourtant l'avantage de mieux structurer les connaissances qu'un cours que l'élève construit tout seul et de ne pas être complètement chronophage (surtout avec nos programmes en histoire-géo !!).

Et contrairement à ce que l'on m'a affirmé à l'IUFM (formateurs et corps d'inspection), les élèves, et surtout les élèves de collèges zep finalement, apprécient énormément de savoir où ils vont, alors que l'"on" me rétorquerait qu'ils ne sont que "passifs" face à la parole du prof. Et de cadenasser un peu plus les façons de faire des déviants et de coller à l'idéologie en vigueur depuis 30 ans !

+1 Lorsque je suis sortie de l'IUFM, je faisais très peu de cours magistral et beaucoup, beaucoup d'études de documents. Finalement, je laissais peu de place à ma parole et beaucoup à celles des élèves. Peu à peu, j'ai changé et je fais de plus en plus de magistral, j'explique, je raconte. Les élèves aiment cela, ils retiennent bien ce type de cours car ils ont confiance en ma parole et pas en leurs réponses lors d'études de document. Cela me permet également de mieux tenir mes classes. Et enfin, cela me permet d'aller plus vite ce qui est malheureusement obligatoire quand on voit les horaires délirants que nous avons en HG, notamment en classe de 3e.
Cela ne signifie pas que je ne fais plus travailler mes élèves sur des documents car ce type d'exercice est également intéressant. Mais ce ne sont pas mes élèves qui construisent leur savoir; j'estime que je suis payée pour leur apporter des connaissances, du savoir.

Eh ben tu vois, t'es pas toute seule! Bienvenue au club!

Vous lire est très instructif, même si je savais déjà l'essentiel. Mes élèves de terminale ne savent clairement pas rédiger pour la grande majorité d'entre eux, idem pour la prise de notes. Ça empire de manière visible d'une année sur l'autre et, grande nouveauté massive de cette année : non seulement ils ne savent pas prendre de notes, mais ils refusent d'apprendre à le faire. Je dois me battre avec eux. Je suis dans un lycée de ville-nouvelle, j'hérite donc d'élèves qui ont eu la joie de bénéficier durant toute leur scolarité de toutes les pédagogies innovantes, des expériences-pilote, etc. Le résultat est purement et simplement désastreux et on appuie sur l'accélérateur !

Nous avons eu la grande chance en philosophie d'être jusqu'à présent privilégiés pour ce qui est de notre inspection, véritablement attachée à la liberté pédagogique (inséparable pour notre inspection de la liberté philosophique, donc intimement liée à notre discipline), aux hautes exigences et ne vomissant pas le cours magistral. Mais notre tâche devient herculéenne devant l'ampleur des lacunes à rattraper, la diminution de nos horaires et parfois l'hostilité de nos élèves, qui nous reprochent, et on les comprend, de les mettre, parfois pour la 1re fois dans leur scolarité, face à des faiblesses dont ils ne sont pas véritablement responsables. Nous devons aussi de plus en plus faire face à l'hostilité de nos directions et parfois même de nos collègues d'autres disciplines !!! Mais le pire de tout, c'est que j'ai l'impression que le vent est doucement en train de tourner du côté de l'inspection... ça sent la fin.

V.Marchais a écrit:Voilà pourquoi mon fils a des cahiers incompréhensibles, où, les veilles de contrôles, nous cherchons vainement une leçon claire et lisible qui rassemblât les connaissances à maîtriser...

Imparfait du subjonctif à valeur de conditionnel ? C'est possible dans une principale au présent ?

archeboc a écrit:

V.Marchais a écrit:Voilà pourquoi mon fils a des cahiers incompréhensibles, où, les veilles de contrôles, nous cherchons vainement une leçon claire et lisible qui rassemblât les connaissances à maîtriser...

Imparfait du subjonctif à valeur de conditionnel ? C'est possible dans une principale au présent ?

Oui quand on souhaite suggérer le caractère irréel de l'action, que le subjonctif présent présenterait encore trop comme possible - uana fides

Vous lire est très instructif, même si je savais déjà l'essentiel. Mes élèves de terminale ne savent clairement pas rédiger pour la grande majorité d'entre eux, idem pour la prise de notes. Ça empire de manière visible d'une année sur l'autre et, grande nouveauté massive de cette année : non seulement ils ne savent pas prendre de notes, mais ils refusent d'apprendre à le faire. Je dois me battre avec eux. Je suis dans un lycée de ville-nouvelle, j'hérite donc d'élèves qui ont eu la joie de bénéficier durant toute leur scolarité de toutes les pédagogies innovantes, des expériences-pilote, etc. Le résultat est purement et simplement désastreux et on appuie sur l'accélérateur !

Grâce à l'AP, nous avons franchi l'étape suivante::ils ne savent pas prendre des notes, pour la bonne raison que prendre des notes c'est d'abord comprendre et sélectionner l'information puis la synthétiser: trop complexe. Alors l'AP est arrivée: prendre des notes c'est juste de la méthodologie (comment n'écrire qu'une lettre sur trois dans les mots)
Et maintenant, à chaque conseil on a droit à : "il faudrait que M. Machin ou M. truc aille plus lentement parce que là c'est impossible de prendre des notes." Et à chaque rencontre de parents: "Monchéri Moncoeur a de mauvais résultats mais c'est parce qu'il ne peut pas prendre de notes avec M.Machin."
(on a aussi la version: "quel est l'exercice -sic au singulier- qu'il peut faire pour rattraper?") Merveille de l'AP: le miracle.
Qui l'eût dit, qui l'eût cru

Fondamentalement, je crois qu'on a totalement raté la fameuse "démocratisation "de l'enseignement, en en faisant autre chose que ce qu'elle aurait dû être, une aide fiancière aux familles en difficulté. Au lieu de rester sur le plan des moyens, on est entré tête baissé dans une idéologie "coloniale" qui faisait des milieux défavorisés des milieux obligatoirement d'assistés: à croire que les "héritiers" étaient nécessairement des génies, puisqu'ils n'avaient pas besoin de huit ans de soutien à la prise de notes pour savoir recopier ce qui est déjà synthétisé au tableau.
L'école est devenu une filière de L'ANPE et des CAF au lieu de rester un centre de formation intellectuelle.
Ce faisant on a fabriqué massivement des crétins qui attendent la becquée et à qui désormais il faut aussi apprendre à ouvrir le bec, car ils sont finalement très dociles et n'imaginent pas savoir (ou : on n'imagine pas qu'ils puissent savoir- ce qui n'a pas fait l'objet d'un long apprentissage scolaire: le code de la route, le respect, la citoyenneté, prendre en notes, apprendre une leçon,regarder la télévision et s'inscrire sur facebook.

iphigénie a écrit:

Vous lire est très instructif, même si je savais déjà l'essentiel. Mes élèves de terminale ne savent clairement pas rédiger pour la grande majorité d'entre eux, idem pour la prise de notes. Ça empire de manière visible d'une année sur l'autre et, grande nouveauté massive de cette année : non seulement ils ne savent pas prendre de notes, mais ils refusent d'apprendre à le faire. Je dois me battre avec eux. Je suis dans un lycée de ville-nouvelle, j'hérite donc d'élèves qui ont eu la joie de bénéficier durant toute leur scolarité de toutes les pédagogies innovantes, des expériences-pilote, etc. Le résultat est purement et simplement désastreux et on appuie sur l'accélérateur !

Grâce à l'AP, nous avons franchi l'étape suivante::ils ne savent pas prendre des notes, pour la bonne raison que prendre des notes c'est d'abord comprendre et sélectionner l'information puis la synthétiser: trop complexe. Alors l'AP est arrivée: prendre des notes c'est juste de la méthodologie (comment n'écrire qu'une lettre sur trois dans les mots)
Et maintenant, à chaque conseil on a droit à : "il faudrait que M. Machin ou M. truc aille plus lentement parce que là c'est impossible de prendre des notes." Et à chaque rencontre de parents: "Monchéri Moncoeur a de mauvais résultats mais c'est parce qu'il ne peut pas prendre de notes avec M.Machin."
(on a aussi la version: "quel est l'exercice -sic au singulier- qu'il peut faire pour rattraper?") Merveille de l'AP: le miracle.
Qui l'eût dit, qui l'eût cru

L'AP, l'illusion d'un monde merveilleux où tout problème est nécessairement extérieur à soi, où soi-même, l'on n'a jamais rien à fournir, à essayer, à tenter ; monde étrange et séduisant plein de hodes à méter en tous sens, façon unique et suffisante de résoudre tout problème.
Répétons zen choeur :
gpa la métod !
gpa la métod !
gpa la métod !
gpa la métod !
gpa la métod !
gpa la métod !