Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Je n'en suis qu'à la page 7, mais c'est vraiment très intéressant...
Je retiens déjà:
- que les "bons"enseignants profitent davantage aux élèves les plus défavorisés.
- que la localisation de l'école (secteur plus ou moins favorisé) a une incidence sur la réussite des élèves, même des plus favorisés (quid, au passage, des bienfaits tant vantés de l'hétérogénéité et de la mixité sociale, chères à tant, même ici?).

Alors merci à elles aussi. Ca conforte mes certitudes.

Dinosaura a écrit:
Or, un des gros points négatifs de cet unilatéralisme à mon avis, et d'après ma courte expérience de prof, c'est que l'on en arrive à se sentir coupable quand on utilise d'autres modalités de cours (surtout le cours magistral), modalités qui ont pourtant l'avantage de mieux structurer les connaissances qu'un cours que l'élève construit tout seul et de ne pas être complètement chronophage (surtout avec nos programmes en histoire-géo !!).

Il y a surtout une perte terrible de savoir-faire.

Je ne parlerai pas de la didactique de l'HG, que je ne connais guère. Mais il est sûr qu'aucun professeur de Lettres de moins de 45 ans n'a appris à enseigner la grammaire. On leur a juste rabâché qu'il ne fallait surtout pas faire de leçons, appris à monter de belles séquences. Mais comment expliquer une notion, quels sont les exercices formateurs et pourquoi, on ne le leur a jamais dit.
Pus personne ici ne sait comment enseigner l'expression écrite. Sans blague, on nous scie avec l'évaluation qui doit être formatrice, mais cela ne choque personne, en français, de limiter la rédaction à une évaluation qui ne fait appel qu'à ce que l'élève sait déjà faire par lui-même ou à peu près, sans jamais penser d'exercices, ni de progression, bref, aucun moyen d'acquisition des compétences d'écriture. Pourtant, il a existé, autrefois, un savoir-faire certain en ce domaine. Personnellement, il m'aura fallu entre 10 et 15 ans de travail pour découvrir cette pédagogie et me l'approprier. Quel temps perdu ! Que d'enfants gâchés, entretemps !

Ce refus de transmission des méthodes éprouvées, soumises à l'intelligence critique de professionnels, est un obscurantisme qui fait des dégâts.

L'obscurantisme finira par devenir la chose la mieux partagée par toutes les sociétés du 21ème siècle. Réjouissant.

Franchement Collier de barbe vous devriez rencontrer les IEN du primaire, c'est tellement énorme avec certains que le dogmatisme en devient une modélisation humaine. Dans le primaire certains IEN et formateurs ont réellement démolis les PE et de fait les élèves. Si vous voulez des anecdotes, des noms, des lieux envoyez moi un MP. Vous n'avez même pas idée...

Ronin a écrit:Franchement Collier de barbe vous devriez rencontrer les IEN du primaire, c'est tellement énorme avec certains que le dogmatisme en devient une modélisation humaine. Dans le primaire certains IEN et formateurs ont réellement démolis les PE et de fait les élèves. Si vous voulez des anecdotes, des noms, des lieux envoyez moi un MP. Vous n'avez même pas idée...

Alors là je vous crois de bonne foi. C'est effectivement ce que j'ai déjà entendu.

Je me bornais juste à réagir au thème de départ, a savoir ce tissu de banalité qu'un IPR d'histoire a énoncé dans H&G d'après le post initial...
Je ne défends en rien la hiérarchie qui a surement un talent certain pour pourrir la vie de ceux qui peuvent sortir de la norme imposée. Mais il se trouve qu'en HG au lycée, on nous laisse globalement tranquille.

Je ne suis pas prof. d'Histoire-géo., mais j'ai des élèves de collège en aide aux devoirs qui ont beaucoup de mal avec la "mise en œuvre de la démarche de l'historien", dont une (bonne) élève de 5ème dont la mère affolée m'a demandé de lui donner des cours de méthodologie et de remise à niveau en Histoire (après une série de sales notes).

C'était très instructif pour moi de voir le niveau de difficulté, le caractère incroyablement complexe et touffu (toutfou ?) du "non-cours magistral" et de la prolifération des documents et la liste des compétences attendues (c'était évidement de là que partait le "fil d'Ariane", mais encore fallait-il le savoir). Je me demande comment s'en sortent les élèves que les parents ne peuvent pas aider ou qui ne prennent pas de cours particuliers... ou plutôt, je ne me le demande plus.

V.Marchais a écrit:

Dinosaura a écrit:
Or, un des gros points négatifs de cet unilatéralisme à mon avis, et d'après ma courte expérience de prof, c'est que l'on en arrive à se sentir coupable quand on utilise d'autres modalités de cours (surtout le cours magistral), modalités qui ont pourtant l'avantage de mieux structurer les connaissances qu'un cours que l'élève construit tout seul et de ne pas être complètement chronophage (surtout avec nos programmes en histoire-géo !!).

Il y a surtout une perte terrible de savoir-faire.

Je ne parlerai pas de la didactique de l'HG, que je ne connais guère. Mais il est sûr qu'aucun professeur de Lettres de moins de 45 ans n'a appris à enseigner la grammaire. On leur a juste rabâché qu'il ne fallait surtout pas faire de leçons, appris à monter de belles séquences. Mais comment expliquer une notion, quels sont les exercices formateurs et pourquoi, on ne le leur a jamais dit.
Pus personne ici ne sait comment enseigner l'expression écrite. Sans blague, on nous scie avec l'évaluation qui doit être formatrice, mais cela ne choque personne, en français, de limiter la rédaction à une évaluation qui ne fait appel qu'à ce que l'élève sait déjà faire par lui-même ou à peu près, sans jamais penser d'exercices, ni de progression, bref, aucun moyen d'acquisition des compétences d'écriture. Pourtant, il a existé, autrefois, un savoir-faire certain en ce domaine. Personnellement, il m'aura fallu entre 10 et 15 ans de travail pour découvrir cette pédagogie et me l'approprier. Quel temps perdu ! Que d'enfants gâchés, entretemps !

Ce refus de transmission des méthodes éprouvées, soumises à l'intelligence critique de professionnels, est un obscurantisme qui fait des dégâts.

Le français, L'expression écrite... Alors pour nous en primaire, c'est la même en bleue.
à défaut de pouvoir parler avec des instits expérimentés, une solution pour ne pas perdre 15 ans est de regarder dans les manuels anciens.
J'en ai mis qquns avec nèchetambour ici : http://manuelsanciens.blogspot.com/
En français et maths, du moins, je pense que beaucoup de ces manuels donnent les bases des connaissances indispensables et de très bonnes progressions. Ensuite, il est possible d'approfondir, de modifier, de tester des trucs, mais pas avant de maîtriser les progressions.

[A noter : cela peut avoir son importance pour les manuels d'avant 1945, l'âge d'entrée au CP a changé en je ne sais plus quelle année.
http://www.nathalie-bulle.com/Files/retards_skhole.pdf
"Avant guerre, sauf dérogation, les enfants entraient au CP lorsqu’ils avaient six ans révolus le premier octobre de l’année scolaire et non le 1er janvier de l’année civile en cours. Les enfants nés au cours du dernier trimestre de l’année civile entraient donc normalement à six ans à l’heure au CP, mais à sept ans du point de vue de l’année civile."]

Merci, Spinoza. Je connais (assez) bien les manuels anciens. J'ai souvent dit ici tout le bien que je pensais des grammaires de Berthou et Voegelé, Gramont et Hamon, et d'autres encore.
Pour la rédaction, je n'ai jamais caché tout ce que je dois au Dumas, aux Gabet-Gilard ou aux ouvrages de Clarac. Mais ceux-ci ne sont ps utilisables tels quels en classe, pour plein de raison : contenu désormais trop éloigné de la réalité (ruralité très marquée dans le choix des phrases, des sujets), démarche d'écriture étroitement liée (le décloisonnement a un bon siècle...) à une grammaire dont bien des notions sont supposées maîtrisées dès... le CM (vu d'aujourd'hui, ça laisse rêveur).
Enfin bref, ça doit faire dix ans que je bosse avec ces vieilleries, et mon travail en écriture commence seulement à être satisfaisant.

Si certains voulaient bien se pencher sur la mine pédagogique que constituent ces vieux manuels et en analyser la démarche avec de jeunes professeurs, de manière à leur donner des éléments pour penser une véritable démarche d'apprentissage de l'écriture, tous ceux qui, comme toi, comme moi, cherchent à développer de tels savoir-faire gagneraient un temps fou. Posséder ces livres et les lire ne suffit pas. Là, il y aurait un vrai travail de formateur à faire, plus intéressant que de seriner la doxa en vigueur.

PS : J'en profite pour te remercier pour le formidable travail de recension que tu accomplis, Spinoza, qui, dans le contexte actuel, est salutaire. Merci à toi.

V.Marchais a écrit:

Dinosaura a écrit:
Or, un des gros points négatifs de cet unilatéralisme à mon avis, et d'après ma courte expérience de prof, c'est que l'on en arrive à se sentir coupable quand on utilise d'autres modalités de cours (surtout le cours magistral), modalités qui ont pourtant l'avantage de mieux structurer les connaissances qu'un cours que l'élève construit tout seul et de ne pas être complètement chronophage (surtout avec nos programmes en histoire-géo !!).

Il y a surtout une perte terrible de savoir-faire.

Je ne parlerai pas de la didactique de l'HG, que je ne connais guère. Mais il est sûr qu'aucun professeur de Lettres de moins de 45 ans n'a appris à enseigner la grammaire. On leur a juste rabâché qu'il ne fallait surtout pas faire de leçons, appris à monter de belles séquences. Mais comment expliquer une notion, quels sont les exercices formateurs et pourquoi, on ne le leur a jamais dit.
Pus personne ici ne sait comment enseigner l'expression écrite. Sans blague, on nous scie avec l'évaluation qui doit être formatrice, mais cela ne choque personne, en français, de limiter la rédaction à une évaluation qui ne fait appel qu'à ce que l'élève sait déjà faire par lui-même ou à peu près, sans jamais penser d'exercices, ni de progression, bref, aucun moyen d'acquisition des compétences d'écriture. Pourtant, il a existé, autrefois, un savoir-faire certain en ce domaine. Personnellement, il m'aura fallu entre 10 et 15 ans de travail pour découvrir cette pédagogie et me l'approprier. Quel temps perdu ! Que d'enfants gâchés, entretemps !

Ce refus de transmission des méthodes éprouvées, soumises à l'intelligence critique de professionnels, est un obscurantisme qui fait des dégâts.

+1000

Mauffrey Cohen Lilty ?

La Mauffrey et Cohen est très très bien pour les exercices, riche, progressive, très complète.
Mais elle est bien plus récente, et assez touffue. Elle n'a pas la limpidité d'une Berthou-Voegelé pour ce qui est de la définition des notions.

(Je crois d'ailleurs avoir contribué à son inflation vertigineuse sur priceminister : j'ai acheté mes volumes il y a des années à un prix ridicule. Et je n'ai pas arrêté d'en faire l'éloge sur les forums. Désormais, on la trouve toujours, mais à un prix exorbitant !)

@ V. Marchais,
je voulais juste compléter ce que tu disais plus haut. Et cela s'adressait d'ailleurs moins à toi qu'à un lecteur un peu moins expérimenté qui serait passé un peu vite sur l'intervention tienne que je cite .
Or, cette intervention, je la trouve très riche. Les compléments que tu donnes ensuite dans ta réponse également.

cath5660 a écrit:Je n'en suis qu'à la page 7, mais c'est vraiment très intéressant...
Je retiens déjà:
- que les "bons"enseignants profitent davantage aux élèves les plus défavorisés.
- que la localisation de l'école (secteur plus ou moins favorisé) a une incidence sur la réussite des élèves, même des plus favorisés (quid, au passage, des bienfaits tant vantés de l'hétérogénéité et de la mixité sociale, chères à tant, même ici?).

J'ai fini de lire, en plusieurs fois car c'est dense.
C'est intéressant et impressionnant. Il est clair que quand on s'aperçoit à l'étranger qu'un truc ne fonctionne pas, on s'empresse de l'adopter pour vérifier par nous-même, des fois que...

cath5660 a écrit:J'ai fini de lire, en plusieurs fois car c'est dense.
C'est intéressant et impressionnant. Il est clair que quand on s'aperçoit à l'étranger qu'un truc ne fonctionne pas, on s'empresse de l'adopter pour vérifier par nous-même, des fois que...

Le nouvel esprit cartésien.

V.Marchais a écrit:
Il y a surtout une perte terrible de savoir-faire...
Pourtant, il a existé, autrefois, un savoir-faire certain en ce domaine. Personnellement, il m'aura fallu entre 10 et 15 ans de travail pour découvrir cette pédagogie et me l'approprier. Quel temps perdu ! Que d'enfants gâchés, entretemps !

Ce refus de transmission des méthodes éprouvées, soumises à l'intelligence critique de professionnels, est un obscurantisme qui fait des dégâts.

Vingt ans d'IUFM ont détruit en effet plein de « ficelles du métier », le primaire en particulier a été très touché.
Les collègues formatés IUFM ont eu un véritable lavage de cerveau avec la propagande de la religion socio-constructivisme qui comme toute religion n'est pas critiquable !
Véritable lyssenkisme pédagogique !

Et donc on occupe systématiquement les élèves avec des activités, aucune structure, l'induction étant la panacée.
En regardant par exemple les cahiers de SVT, on remarque que les élèves n'ont pas de cours, rien que de vagues réponses à des questions, demerden Sie sich !

Pourtant une enquête comme Follow Through a démontré tout ce gâchis...

Collier de Barbe a écrit:

Ronin a écrit:Franchement Collier de barbe vous devriez rencontrer les IEN du primaire, c'est tellement énorme avec certains que le dogmatisme en devient une modélisation humaine. Dans le primaire certains IEN et formateurs ont réellement démolis les PE et de fait les élèves. Si vous voulez des anecdotes, des noms, des lieux envoyez moi un MP. Vous n'avez même pas idée...

Alors là je vous crois de bonne foi. C'est effectivement ce que j'ai déjà entendu.

Je me bornais juste à réagir au thème de départ, a savoir ce tissu de banalité qu'un IPR d'histoire a énoncé dans H&G d'après le post initial...
Je ne défends en rien la hiérarchie qui a surement un talent certain pour pourrir la vie de ceux qui peuvent sortir de la norme imposée. Mais il se trouve qu'en HG au lycée, on nous laisse globalement tranquille.

Dans votre académie, peut-être. Dans la nôtre, faire écrire, en histoire, revient à se faire limite insulter, on en a encore eu un exemple récent...

Paratge a écrit:

V.Marchais a écrit:
Il y a surtout une perte terrible de savoir-faire...
Pourtant, il a existé, autrefois, un savoir-faire certain en ce domaine. Personnellement, il m'aura fallu entre 10 et 15 ans de travail pour découvrir cette pédagogie et me l'approprier. Quel temps perdu ! Que d'enfants gâchés, entretemps !

Ce refus de transmission des méthodes éprouvées, soumises à l'intelligence critique de professionnels, est un obscurantisme qui fait des dégâts.

Vingt ans d'IUFM ont détruit en effet plein de « ficelles du métier », le primaire en particulier a été très touché.
Les collègues formatés IUFM ont eu un véritable lavage de cerveau avec la propagande de la religion socio-constructivisme qui comme toute religion n'est pas critiquable !
Véritable lyssenkisme pédagogique !

Et donc on occupe systématiquement les élèves avec des activités, aucune structure, l'induction étant la panacée.
En regardant par exemple les cahiers de SVT, on remarque que les élèves n'ont pas de cours, rien que de vagues réponses à des questions, demerden Sie sich !

Pourtant une enquête comme Follow Through a démontré tout ce gâchis...

Tiens, merci Paratge, tu me donnes l'occasion de présenter un article de Hirsch traduit par P. Lariba qui n'est pas sans présenter un certain rapport avec le topic et avec ce que tu dis plus haut :

Les racines religieuses de l'enseignement centré sur l'enfant, par E.D. Hirsch Jr.

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Ronin a écrit:Franchement Collier de barbe vous devriez rencontrer les IEN du primaire, c'est tellement énorme avec certains que le dogmatisme en devient une modélisation humaine. Dans le primaire certains IEN et formateurs ont réellement démolis les PE et de fait les élèves. Si vous voulez des anecdotes, des noms, des lieux envoyez moi un MP. Vous n'avez même pas idée...

Alors là je vous crois de bonne foi. C'est effectivement ce que j'ai déjà entendu.

Je me bornais juste à réagir au thème de départ, a savoir ce tissu de banalité qu'un IPR d'histoire a énoncé dans H&G d'après le post initial...
Je ne défends en rien la hiérarchie qui a surement un talent certain pour pourrir la vie de ceux qui peuvent sortir de la norme imposée. Mais il se trouve qu'en HG au lycée, on nous laisse globalement tranquille.

Dans votre académie, peut-être. Dans la nôtre, faire écrire, en histoire, revient à se faire limite insulter, on en a encore eu un exemple récent...

Désolé je n'arrive pas a y croire.
Quel IPR critiquerait le fait de faire écrire des élèves de lycée (ou de collège d'ailleurs) quand notre
objectif majeur reste de les conduire aux épreuves écrites du bac

Ah mais quand on entend certaines remarques en inspection, on a du mal à en croire ses oreilles, parfois...

Collier de Barbe a écrit:

Désolé je n'arrive pas a y croire.
Quel IPR critiquerait le fait de faire écrire des élèves de lycée (ou de collège d'ailleurs) quand notre
objectif majeur reste de les conduire aux épreuves écrites du bac

Dans quel monde vivez vous ?
Donner à ses subordonnés des objectifs, puis les mettre dans des conditions telles qu'ils ne peuvent pas les remplir est le B A BA du management moderne. Cela sert à déstabiliser les gens pour en faire des exécutants dociles. On enseigne cela aux cadres dirigeants dans des séminaires de "gestion des ressources humaines" (quelle jolie expression).
Ces méthodes ont été mises en oeuvre à France Telecom avec le succès que l'on sait.
On en parle beaucoup en ce moment à La Poste. Voici un lien qui devrait vous éclairer :

http://www.rue89.com/rue89-eco/2012/12/10/harcelement-la-poste-une-ex-drh-prend-la-tete-de-la-fronde-237337

Enfin avec une visite tous les 5 ans, c'est un management très peu suivi quand même...
La comparaison avec FT ou La Poste me semble même d'un très mauvais goût...

Collier de Barbe a écrit:Enfin avec une visite tous les 5 ans, c'est un management très peu suivi quand même...

C'est pas faux, on peut relativiser l'impact d'une inspection, se dire que la note pédagogique est un procédé infantilisant et que, dans le pire des cas, on restera au passage à l'ancienneté ce qui n'est pas dramatiquement insurmontable. Mais il faut aussi tenir compte du contexte : les incohérences de l'institution scolaire nous placent de plus en plus souvent en difficulté sur le terrain, face à des élèves à qui nous n'arrivons parfois plus à enseigner que ce soit à cause de leurs lacunes, de leur comportement ou des deux. Dans une telle situation, une inspection qui se passe mal peut être lourde de conséquence, en particulier si elle perçue par la hiérarchie locale comme une accusation d'incompétence lancée contre l'enseignant, encourageant ainsi le CDE à rejeter sur ce dernier la responsabilité de ses problèmes.

Collier de Barbe a écrit:Enfin avec une visite tous les 5 ans, c'est un management très peu suivi quand même...

Dans le second degré, oui (mais on a le CDE pour compenser). Dans le 1er degré, la pression n'est pas la même.

Collier de Barbe a écrit:

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Ronin a écrit:Franchement Collier de barbe vous devriez rencontrer les IEN du primaire, c'est tellement énorme avec certains que le dogmatisme en devient une modélisation humaine. Dans le primaire certains IEN et formateurs ont réellement démolis les PE et de fait les élèves. Si vous voulez des anecdotes, des noms, des lieux envoyez moi un MP. Vous n'avez même pas idée...

Alors là je vous crois de bonne foi. C'est effectivement ce que j'ai déjà entendu.

Je me bornais juste à réagir au thème de départ, a savoir ce tissu de banalité qu'un IPR d'histoire a énoncé dans H&G d'après le post initial...
Je ne défends en rien la hiérarchie qui a surement un talent certain pour pourrir la vie de ceux qui peuvent sortir de la norme imposée. Mais il se trouve qu'en HG au lycée, on nous laisse globalement tranquille.

Dans votre académie, peut-être. Dans la nôtre, faire écrire, en histoire, revient à se faire limite insulter, on en a encore eu un exemple récent...

Désolé je n'arrive pas a y croire.
Quel IPR critiquerait le fait de faire écrire des élèves de lycée (ou de collège d'ailleurs) quand notre
objectif majeur reste de les conduire aux épreuves écrites du bac

Oh mais je ne cherche pas à vous convaincre

Collier de Barbe a écrit:Enfin avec une visite tous les 5 ans, c'est un management très peu suivi quand même...
La comparaison avec FT ou La Poste me semble même d'un très mauvais goût...

Pour information, sur la planète où je vis, les salariés de ces deux entreprises avaient autrefois un statut de quasi fonctionnaire qui les protégeait. Suite à l'application du dogme libéral, ils ont perdu cette protection avec les conséquences que l'on sait.
Lorsque les libéraux, aidés par leurs idiots utiles du SGEN et de l'UNSA, en auront fini avec notre statut, rien n'empêchera plus les petits chefs qui sévissent déjà dans l'EN de se livrer aux joies du "management par le stress".