Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Vos oppositions sont de fausses oppositions qui négligent l'évolution globale qui fait que l'école diverge du bien commun car elle est elle-même la créature de l'Etat qui diverge du bien commun.

A titre individuel, la réponse peut-être communautaire (c'est la vision de Lasch par exemple) ou individuelle (c'est celle de Thoreau). Les deux ne s'opposent pas dans la mesure où elles notent toutes deux que les citoyens doivent s'opposer au nom de valeurs supérieures aux incursions illégitimes des gouvernants dans la sphère privée.

Je crois que la source de votre incompréhension vient que vous voyez l'école comme un outil de progrès alors qu'elle est un outil de contrôle social. C'est tout le problème de la citoyenneté dans un Etat très administré comme la France : elle ne fonctionne que dans la mesure où les citoyens ont une base politique capable de résister à l'Etat.

Quant à votre appel à comparer le niveau selon des logiques "socio-historiques", je serais curieux de voir ce que vous entendez par là. Les mutations de l'Etat, de la démocratie et du capitalisme ne sont-elles pas les premières de ces logiques à prendre en compte?

J'en étais sur, vous êtes un libéral libertaire acharné. Nous ne pouvons effectivement pas nous comprendre...

CdB, j'ai envie de dire que le "niveau en valeur absolue" ne m'intéresse pas. Quand on en arrive, d'après le HCE, à près de la moitié des élèves incapables de lire de façon suffisamment autonome pour être à l'aise avec les usuels du collège (je n'invente rien, ces chiffres sont publics), avec des bacheliers même peinant à s'exprimer de façon compréhensible, a fortiori à bâtir un raisonnement un tout petit peu consistant, tout ce qu'on voudra avancer par ailleurs sera poudre aux yeux. Parce que la pensée est logos et qu'il est vain d'imaginer que l'on pourrait développer la raison en faisant l'économie de la langue - y compris dans sa forme extrêmement stylisée que constitue la langue mathématique. Toute la maîtrise technologique du monde n'y changera rien. Le développement de l'une ne compensera jamais la perte dramatique de l'autre.
Si la maîtrise de la langue diminue, le niveau baisse. Absolument. Et il en sera ainsi aussi longtemps que la pensée sera langage.

Collier de Barbe a écrit:J'en étais sur, vous êtes un libéral libertaire acharné. Nous ne pouvons effectivement pas nous comprendre...

Qualifier quelqu'un se réclamant de Lasch de libéral libertaire c'est quand même énorme d'un point de vue intellectuel. Je mets cela sur le compte de la boisson. Et Michéa il est quoi trotsko-proudhonien?

Cela vous permet d'éviter de répondre en tant qu'historien à la seule question intéressante : l'école fut-elle l'instrument d'endoctrinement des sociétés au XIXème siècle pour répondre aux besoin d'ingéniérie sociale de la République et du capitalisme? (je pense aux remarques de Bayly par exemple, grand libéral-libertaire lui aussi).

Collier de Barbe a écrit:Je ne sais pas...en tout cas, ce que je sais c'est que la motivation pour scolariser mes mômes ne se limite pas au simple désir qu'ils soient amenés a un certain niveau scolaire. J'ai surtout envie qu'ils deviennent des citoyens équilibrés et des membres a part entière de cette société et pas des petits champions qui a 18 ans penseront être les meilleurs du monde. Mes mômes n'iront donc jamais dans le privé car l'Eglise n'a aucun role dans leur éducation et encore moins en éducation a la maison qui est un concept ridicule pour fondamentaliste protestant américain.

Vous branlez dans le manche CDB.

@Nightcrawler a vous lire, vous qui expliquez que l'Etat vous veut du mal, oui on sent le libéral assez classique. Ça peut passer par des arguments issus de la tradition marxiste mais quand au final vous en venez a vous interroger pour savoir s'il faut coller vos gamins dans le privé ou a la maison, je ne doute plus vraiment.
Pour le processus historique, merci je le connais. Mais l'emploi même du mot "endoctrinement" pour parler de la république (certes bourgeoise) est tout un programme...
@Mareuil comme d'habitude je ne comprends pas ce que vous dites mais venant de vous je présume que c'est une assertion hostile et/ou insultante

Ça signifie juste qu'on vous sent vaciller; être moins sûr de vos positions habituelles.

En tout cas, je salue son honnêteté intellectuelle.
CdB est à peu près seul à défendre sa position sur ce fil, et il le fait sans emportement.

Et franchement, moi aussi je trouve pour le moins paradoxal le discours de Nightcrawler. Je ne comprends pas cet acharnement à voir dans l'école un outil d'asservissement. L'ignorance est un moyen bien plus sûr de dominer les foules. De Condorcet à Hugo et Jules Ferry, l'école publique a été pensée comme un outil d'émancipation.

Cette idée d'émancipation est liée à une vision humaniste de l'éducation. Elle disparaît dès lors qu'on lui substitue celle d'ascenseur social, c'est-à-dire une vision utilitariste de l'école.

Collier de Barbe a écrit:@Nightcrawler a vous lire, vous qui expliquez que l'Etat vous veut du mal, oui on sent le libéral assez classique. Ça peut passer par des arguments issus de la tradition marxiste mais quand au final vous en venez a vous interroger pour savoir s'il faut coller vos gamins dans le privé ou a la maison, je ne doute plus vraiment.
Pour le processus historique, merci je le connais. Mais l'emploi même du mot "endoctrinement" pour parler de la république (certes bourgeoise) est tout un programme...
@Mareuil comme d'habitude je ne comprends pas ce que vous dites mais venant de vous je présume que c'est une assertion hostile et/ou insultante

De manière générale, j'évite d'insulter l'insignifiance. Au passage, je vous conseille d'éviter les assertions du genre " venant de vous". Je sais bien que j'ai le nez de travers et un peu busqué, mais ce n'est pas une raison pour vous laisser aller. Par ailleurs, je vous conseille aussi d'éviter de manier des concepts hors de votre portée comme "processus historique".

À quoi ça vous sert d'être agressif, Mareuil ? Vous pensez que cela nous rend davantage crédibles ?

@Nightcrawler je me demande si vous ne faites une lecture très noire de Foucault (spécialement de l'essor de la discipline dans "Surveiller & punir")? Cet essor vous savez je crois que MF ne le juge pas il veut en bon nietzschéen d'abord l'expliquer et en démontrer les rouages. Mais je ne crois pas qu'il l'assimile a un pouvoir totalitaire.
Discipline et conformation il y a eu mais sans que cela n'obère les capacités a réfléchir par soi-même et a se libérer...

Mareuil a écrit:

Collier de Barbe a écrit:@Nightcrawler a vous lire, vous qui expliquez que l'Etat vous veut du mal, oui on sent le libéral assez classique. Ça peut passer par des arguments issus de la tradition marxiste mais quand au final vous en venez a vous interroger pour savoir s'il faut coller vos gamins dans le privé ou a la maison, je ne doute plus vraiment.
Pour le processus historique, merci je le connais. Mais l'emploi même du mot "endoctrinement" pour parler de la république (certes bourgeoise) est tout un programme...
@Mareuil comme d'habitude je ne comprends pas ce que vous dites mais venant de vous je présume que c'est une assertion hostile et/ou insultante

De manière générale, j'évite d'insulter l'insignifiance. Au passage, je vous conseille d'éviter les assertions du genre " venant de vous". Je sais bien que j'ai le nez de travers et un peu busqué, mais ce n'est pas une raison pour vous laisser aller. Par ailleurs, je vous conseille aussi d'éviter de manier des concepts hors de votre portée comme "processus historique".

J'avais donc raison
Vous savez je crois que j'ai lu autant de Marx, Lénine, Althusser et autre que vous même si ce n'était pas a l'école des cadres du Parti. C'est systématique de votre part l'insulte a mon endroit comme à d'autres.
Mais sur le long terme, j'en suis finalement assez fier.

V.Marchais a écrit:À quoi ça vous sert d'être agressif, Mareuil ? Vous pensez que cela nous rend davantage crédibles ?

Moi pas comprendre. Je n'ai agressé personne. Quant à la "crédibilité", c'est une affaire de commerce, non ? Et là, je n'y mets pas un ongle.

Collier de Barbe a écrit:

Mareuil a écrit:

Collier de Barbe a écrit:@Nightcrawler a vous lire, vous qui expliquez que l'Etat vous veut du mal, oui on sent le libéral assez classique. Ça peut passer par des arguments issus de la tradition marxiste mais quand au final vous en venez a vous interroger pour savoir s'il faut coller vos gamins dans le privé ou a la maison, je ne doute plus vraiment.
Pour le processus historique, merci je le connais. Mais l'emploi même du mot "endoctrinement" pour parler de la république (certes bourgeoise) est tout un programme...
@Mareuil comme d'habitude je ne comprends pas ce que vous dites mais venant de vous je présume que c'est une assertion hostile et/ou insultante

De manière générale, j'évite d'insulter l'insignifiance. Au passage, je vous conseille d'éviter les assertions du genre " venant de vous". Je sais bien que j'ai le nez de travers et un peu busqué, mais ce n'est pas une raison pour vous laisser aller. Par ailleurs, je vous conseille aussi d'éviter de manier des concepts hors de votre portée comme "processus historique".

J'avais donc raison
Vous savez je crois que j'ai lu autant de Marx, Lénine, Althusser et autre que vous même si ce n'était pas a l'école des cadres du Parti. C'est systématique de votre part l'insulte a mon endroit comme à d'autres.
Mais sur le long terme, j'en suis finalement assez fier.

Mon cher petit, je vous ai depuis longtemps prévu et vous accouchez enfin de votre vérité. Soyez fier.

Non, j'imagine qu'évoquer l'insignifiance d'un membre du forum, c'est une forme de civilité. En plus, vous êtes de mauvaise foi.
Je vous le dis tout de go : votre incapacité à argumenter posément a fait beaucoup dans le départ de nombreux membres du GRIP, dont le mien.
Et oui, cela vous discrédite. Cela n'a rien à voir avec le commerce : il s'agit du crédit que l'on peut porter à vos propres paroles. Pour ma part, pour des raisons très différentes de CdB, il n'en reste pas grand chose.
Vous cornez, vous agressez, mais vous êtes bien mal capable de porter des idées de façon claire et constructive.

Collier de Barbe a écrit:Celeborn, merci pour ces précisions
Pour moi la massification s'achève avec l'arrivée de 80% d'une classe d'âge au bac et ça c'est pas les années 70 mais plutôt 90, non? Et ce processus s'est probablement fait avec une baisse nette des exigences c'est a peu près incontestable (en tout cas dans les matières basiques français et maths). Mais juger du niveau en valeur absolue, sans aucune référence (encore une fois) au contexte socio-historique me semble un peu vain.
Cela étant dit, je pense qu'aujourd'hui les alarmes sonnent en effet de partout et qu'un certain nombre d'expérimentations foireuses doivent être terminées et qu'on doit retourner aux fondamentaux.

La déliquescence et l'hétérogénéité du niveau des élèves qui s'opérent aujourd'hui en collège et lycée se propageront aux niveaux supérieurs.

Mareuil a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Mareuil a écrit:

Collier de Barbe a écrit:@Nightcrawler a vous lire, vous qui expliquez que l'Etat vous veut du mal, oui on sent le libéral assez classique. Ça peut passer par des arguments issus de la tradition marxiste mais quand au final vous en venez a vous interroger pour savoir s'il faut coller vos gamins dans le privé ou a la maison, je ne doute plus vraiment.
Pour le processus historique, merci je le connais. Mais l'emploi même du mot "endoctrinement" pour parler de la république (certes bourgeoise) est tout un programme...
@Mareuil comme d'habitude je ne comprends pas ce que vous dites mais venant de vous je présume que c'est une assertion hostile et/ou insultante

De manière générale, j'évite d'insulter l'insignifiance. Au passage, je vous conseille d'éviter les assertions du genre " venant de vous". Je sais bien que j'ai le nez de travers et un peu busqué, mais ce n'est pas une raison pour vous laisser aller. Par ailleurs, je vous conseille aussi d'éviter de manier des concepts hors de votre portée comme "processus historique".

J'avais donc raison
Vous savez je crois que j'ai lu autant de Marx, Lénine, Althusser et autre que vous même si ce n'était pas a l'école des cadres du Parti. C'est systématique de votre part l'insulte a mon endroit comme à d'autres.
Mais sur le long terme, j'en suis finalement assez fier.

Mon cher petit, je vous ai depuis longtemps prévu et vous accouchez enfin de votre vérité. Soyez fier.

Mareuil
Pour la part j'ai l'honneteté de prévenir quand mon taux d'alcoolémie risque d'obscurcir la clarté de messages.
Vous devriez faire pareil ou vous relire ou être plus explicite. Autrefois les accusateurs au Parti l'étaient...

V.Marchais a écrit:Non, j'imagine qu'évoquer l'insignifiance d'un membre du forum, c'est une forme de civilité. En plus, vous êtes de mauvaise foi.
Je vous le dis tout de go : votre incapacité à argumenter posément a fait beaucoup dans le départ de nombreux membres du GRIP, dont le mien.
Et oui, cela vous discrédite. Cela n'a rien à voir avec le commerce : il s'agit du crédit que l'on peut porter à vos propres paroles. Pour ma part, pour des raisons très différentes de CdB, il n'en reste pas grand chose.
Vous cornez, vous agressez, mais vous êtes bien mal capable de porter des idées de façon claire et constructive.

Vous perdez la raison. Je me soucie peu du crédit qu'on me porte ; je fais paraître des manuels qui servent à tous, aux collègues et aux enfants de ce pays. On les trouve sur Instruire.fr. C'est ma manière d'être clair et constructif. Désolé qu'elle vous déplaise.

Collier de Barbe a écrit:

Mareuil a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Mareuil a écrit:

Collier de Barbe a écrit:@Nightcrawler a vous lire, vous qui expliquez que l'Etat vous veut du mal, oui on sent le libéral assez classique. Ça peut passer par des arguments issus de la tradition marxiste mais quand au final vous en venez a vous interroger pour savoir s'il faut coller vos gamins dans le privé ou a la maison, je ne doute plus vraiment.
Pour le processus historique, merci je le connais. Mais l'emploi même du mot "endoctrinement" pour parler de la république (certes bourgeoise) est tout un programme...
@Mareuil comme d'habitude je ne comprends pas ce que vous dites mais venant de vous je présume que c'est une assertion hostile et/ou insultante

De manière générale, j'évite d'insulter l'insignifiance. Au passage, je vous conseille d'éviter les assertions du genre " venant de vous". Je sais bien que j'ai le nez de travers et un peu busqué, mais ce n'est pas une raison pour vous laisser aller. Par ailleurs, je vous conseille aussi d'éviter de manier des concepts hors de votre portée comme "processus historique".

J'avais donc raison
Vous savez je crois que j'ai lu autant de Marx, Lénine, Althusser et autre que vous même si ce n'était pas a l'école des cadres du Parti. C'est systématique de votre part l'insulte a mon endroit comme à d'autres.
Mais sur le long terme, j'en suis finalement assez fier.

Mon cher petit, je vous ai depuis longtemps prévu et vous accouchez enfin de votre vérité. Soyez fier.

Mareuil
Pour la part j'ai l'honneteté de prévenir quand mon taux d'alcoolémie risque d'obscurcir la clarté de messages.
Vous devriez faire pareil ou vous relire ou être plus explicite. Autrefois les accusateurs au Parti l'étaient...

Je ne sais pas de quoi vous parlez.

V.Marchais a écrit:Non, j'imagine qu'évoquer l'insignifiance d'un membre du forum, c'est une forme de civilité. En plus, vous êtes de mauvaise foi.
Je vous le dis tout de go : votre incapacité à argumenter posément a fait beaucoup dans le départ de nombreux membres du GRIP, dont le mien.
Et oui, cela vous discrédite. Cela n'a rien à voir avec le commerce : il s'agit du crédit que l'on peut porter à vos propres paroles. Pour ma part, pour des raisons très différentes de CdB, il n'en reste pas grand chose.
Vous cornez, vous agressez, mais vous êtes bien mal capable de porter des idées de façon claire et constructive.

CdB boit, le GRIP trinque



Cette remarque est une simple bêtise conjoncturelle, ne pas y prêter attention

Ce n'est pas en vous prévalant de ce que vous faites ailleurs que vous justifierez votre attitude ici. Je redis que sur un forum ou une liste de discussion, vous êtes capable d'être très très con, et ça cause beaucoup de tort, y compris à votre travail.

Cripure a écrit:

V.Marchais a écrit:Non, j'imagine qu'évoquer l'insignifiance d'un membre du forum, c'est une forme de civilité. En plus, vous êtes de mauvaise foi.
Je vous le dis tout de go : votre incapacité à argumenter posément a fait beaucoup dans le départ de nombreux membres du GRIP, dont le mien.
Et oui, cela vous discrédite. Cela n'a rien à voir avec le commerce : il s'agit du crédit que l'on peut porter à vos propres paroles. Pour ma part, pour des raisons très différentes de CdB, il n'en reste pas grand chose.
Vous cornez, vous agressez, mais vous êtes bien mal capable de porter des idées de façon claire et constructive.

CdB boit, le GRIP trinque



Cette remarque est une simple bêtise conjoncturelle, ne pas y prêter attention

holderfar a écrit:Voilà. Et qu'en inspection, on a quand même fortement intérêt à privilégier telle méthode. Je trouve cela dommage et dommageable.

Il faut je pense arriver à prendre, nous tous, de la hauteur et se dire qu'en 2012, le pouvoir d'un IPR vis à vis d'un professeur est de plus en plus abstrait. Ce n'est plus avec ses 4 ou 5 petits points ou pas qu'il va arranger vraiment mon salaire ni ma position dans l'échelle sociale, alors franchement son avis sur ci ou ça ne devrait plus traumatiser les collègues, à part peut-être lors d'une validation d'agreg. Pour le reste...

@mareuil
Ouais on dirait que le "processus historique" de l'histoire du PCF vous est complètement étranger. Un "bilan globalement positif" hein?
Sacre farceur va

V.Marchais a écrit:Ce n'est pas en vous prévalant de ce que vous faites ailleurs que vous justifierez votre attitude ici. Je redis que sur un forum ou une liste de discussion, vous êtes capable d'être très très con, et ça cause beaucoup de tort, y compris à votre travail.

Calmez-vous, Véronique !
Si j'ai bien compris, vous seriez au GRIP si je n'y étais pas. Et Collier de Barbe aussi sans doute, qui a des lumières sur les écoles du PCF ! À ce train là, je sens que je vais devoir faire mon autograttique.

Collier de Barbe a écrit:@mareuil
Ouais on dirait que le "processus historique" de l'histoire du PCF vous est complètement étranger. Un "bilan globalement positif" hein?
Sacre farceur va